Ликбез по Цифровой Обработке Сигнала для "адептов"

Юрий, вы свой шанс упустили в создании темы, поэтому отвечать буду Кириллу:
Вопрос номер один:

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

1. Как связаны два понятия - собственный шум приемника и уровень сигнала на входе приёмника? Имеется в виду энергетическая взаимосвязь.

---

Если кратко - то никак.
Уровень сигнала на входе приёмника - это ЭДС, наведённая в антенне электромагнитными полями в РЧ диапазоне.
Собственный шум приёмника - это шум, который приводится к выходу приёмника, образующийся в результате сложения шумов всех его каскадов, которые образуются в результате преобразования сигналов и/или электрических флуктуаций и тепловых шумов элементов.
Что касается уровней, то уровень сигнала на входе приёмника - величина переменная, причём разница в уровнях может достигать сотен дБ, а собственный шум приёмника - постоянная, при условии постоянных коэффициентов усиления, преобразования и уровней сигналов генераторов, участвующих в преобразовании. Вы это имели ввиду или я что-то не так понял?
...
Вопрос два:

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным назывваете) умножение?

---

Ваш вопрос правильнее было бы адресовать Юрию, который считает, что АРУ в DDC/DUC реализовано путём умножения в цифровом тракте. Прочтите в теме про 7300 его видение этого процесса, ну и кстати моё мнение там тоже есть (абсолютно не причём).

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

В SDR есть и ПЧ, например, у IC-7300 она имеет частоту 36 кГц и полосу 12 кГц. и УПЧ (усиление промежуточной частоты, если я правильно понял) тоже есть, или может быть - это всего-лишь коэффициент умножения в программе.

---

...
--to be continued...

Показывает правильно S-метр при включении аттенюатора или не показывает, или поднимается полка шума, или не поднимается - это возможно важно, если кому измерительный прибор нужен. (у меня под рукой SMV-11 для этого).
Но если при включении аттенюатора мы именно слышим увеличение шума - надо корректировать программу.

P.S> только что включил свой Afedri, меняю затухание/усиление перед АЦП - шум меняется в адекватную сторону регулировки - т.е. увеличиваю значение аттенюатора - шум падает.

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Юрий, вы свой шанс упустили, поэтому отвечать буду Кириллу:

---

А я тот же вопрос задавал, поэтому не надо про упущенные шансы. Надеюсь, Юрий получит свой ответ, вместе со мной и всеми вашими читателями.)

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Вы это имели ввиду или я что-то не так понял?

---

Поясняю, Евгений. Вы недавно писали:

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Юрий, продолжайте пожалуйста, я давно так не хохотался
Су*а, шум приёмника растёт при включении аттенюатора... Ну просто xxxxx...

---

Писали вы это по поводу того, что написано в каждом учебнике по РПУ, а именно: "установка аттенюатора на входе усилителя уменьшает выходной С/Ш на величину ослабления. Или, что то же самое, при добавлении входного аттенюатора коэффициент шума усилителя увеличивается на величину аттенюации."
Если вы распишете простые энергетические соотношения, из чего состоит выходной сигнал и выходной же шум, внесете туда значение аттенюации и посмотрите на результат - то вам сразу станет понятно, над чем вы, с*ка, так хохотались)))
Можете не расписывать, а просто посмотреть даташит на ваш, например, трансивер - там указаны параметры шума для включённого и выключенного аттенюатора - то увидите то же самое, рост коэффициента шума на величину аттенюации. Собственно по этому поводу вы высказались так:

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Создавайте новую тему, там я вам повожу учебником радиофизики по усам

---

Думаю, самое время брать в руки ваш учебник.)
Далее.

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Ваш вопрос правильнее было бы адресовать Юрию, который считает, что АРУ в DDC/DUC реализовано путём умножения в цифровом тракте. Прочтите в теме про 7300 его видение этого процесса, ну и кстати моё мнение там тоже есть.

---

Вы, очевидно, не прочитали вопрос номер два, я его повторю:
2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным называете) умножение?
Вы обещали на него ответить. Пожалуйста, ответьте без кивков на другие темы, Юрия и прочие попытки соскочить)

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Можете не расписывать, а просто посмотреть даташит на ваш, например, трансивер - там указаны параметры шума для включённого и выключенного аттенюатора - то увидите то же самое, рост коэффициента шума на величину аттенюации. Собственно по этому поводу вы высказались так:

---

... главное не попутать уровень шума на выходе тракта с коэффициентом шума тракта.
А то непонятно по какому поводу спор !

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

... главное не попутать уровень шума на выходе тракта с коэффициентом шума тракта.
А то непонятно по какому поводу спор !

---

О, Иван, формулировка "собственный шум приемника" вряд ли допускает какие-то разночтения.)) Но вы сейчас чуть не подарили нашему Евгению повод сказать "а я не это имел в виду"))

О, я совсем запутался )))
И хоть мне понятен ход рассуждения Юрия, вернее стал понятен недавно, но мне ( и моим ушам) ближе слова Ивана:
"Но если при включении аттенюатора мы именно слышим увеличение шума - надо корректировать программу.

P.S> только что включил свой Afedri, меняю затухание/усиление перед АЦП - шум меняется в адекватную сторону регулировки - т.е. увеличиваю значение аттенюатора - шум падает."
Все приемники, которые я слушал, работали по этому принципу, ну кроме Колибри

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Писали вы это по поводу того, что написано в каждом учебнике по РПУ, а именно: "установка аттенюатора на входе усилителя уменьшает выходной С/Ш на величину ослабления. Или, что то же самое, при добавлении входного аттенюатора коэффициент шума усилителя увеличивается на величину аттенюации."
Если вы распишете простые энергетические соотношения, из чего состоит выходной сигнал и выходной же шум, внесете туда значение аттенюации и посмотрите на результат - то вам сразу станет понятно, над чем вы, с*ка, так хохотались)))
Можете не расписывать, а просто посмотреть даташит на ваш, например, трансивер - там указаны параметры шума для включённого и выключенного аттенюатора - то увидите то же самое, рост коэффициента шума на величину аттенюации. Собственно по этому поводу вы высказались так:

---

Допустим, что на вход приёмника с
Кус=30 дБ подается идеальный нешумящий сигнал величиной 70 дБмкВ.
Следовательно, Uвых=100 дБмкВ.
Вопрос: какой С/N сформируется на выходе усилителя?
Логично предположить, что эта величина будет зависеть от коэффициента шума усилителя. Допустим, что наш усилитель далек от идеального и на его выходе сформировалось С/N = 60 дБ. Это означает, что сам усилитель развил на своем выходе шумовое напряжение величиной в 40 дБмкВ (100 – 60 = 40 дБмкВ).
Далее на входе этого усилителя (то есть между идеальным источником сигнала и усилителем) включаем традиционный пассивный аттенюатор с ослаблением в 20 дБ. Так как аттенюатор шума практически не добавляет, то шумовое напряжение на выходе по-прежнему = 40 дБмкВ. Но уровень полезного сигнала на выходе усилителя уменьшится на 20 дБ и будет равен 80 дБмкВ вместо прежних 100 дБмкВ. То есть на вход усилителя стал уже поступать уровень не в 70 дБмкВ, а в 50 дБмкВ (аттенюатор ослабил полезный сигнал на 20 дБ). С/N на выходе усилителя определяется как разность между напряжением полезного сигнала (80 дБмкВ) и шумовым напряжением (40 дБмкВ). Следовательно, С/N = 80 — 40 = 40 дБ. В итоге мы получили снижение S/N с 60 дБ до 40 дБ, то есть на 20 дБ — на величину потерь, вносимых аттенюатором. Таким образом, включение любого пассивного устройства с потерями на входе активного четырехполюсника вызывает снижение выходного С/N на величину потерь этого пассивного четырехполюсника.
Теперь все это можно интерпретировать и другими словами: коэффициент шума эквивалентного четырехполюсника, образованного активным устройством (например, приёмником) и пассивным устройством, включенным на его входе (антенной), численно равен коэффициенту шума самого четырехполюсника (усилителя), суммируемому с величиной потерь, введенных на его входе.
И общий вывод: включение потерь на входе усилителя приводит к снижению С/N, и за счет этого к снижению динамического диапазона, а на выходе усилителя — к снижению Uвых.макс.
Продолжать?

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

коэффициент шума эквивалентного четырехполюсника, образованного активным устройством (например, приёмником) и пассивным устройством, включенным на его входе (антенной), численно равен коэффициенту шума самого четырехполюсника (усилителя), суммируемому с величиной потерь, введенных на его входе... Продолжать?

---

То есть, всё-таки Юрий был прав, когда говорил, что

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Еще раз: когда Вы включите аттенюатор на 12 дБ, шум приемника сравняется с уровнем шума эфира. Надеюсь, не нужно объяснять, почему растет уровень шума приемника при включении аттенюатора?

---

Не так ли? :))

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

О, Иван, формулировка "собственный шум приемника" вряд ли допускает какие-то разночтения.)) Но вы сейчас чуть не подарили нашему Евгению повод сказать "а я не это имел в виду"))

---

Кирилл, если бы тракт вонпреду сдавали, то там был бы другой разговор :) На самом деле - есть куча терминов, связанных с шумом.
Шумы, приведенные ко входу, спектральная плотность собственных шумов РПУ, КШ РПУ, внутренние шумы РПУ ....

Ладно... спорьте дальше :s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным называете) умножение?
Вы обещали на него ответить. Пожалуйста, ответьте без кивков на другие темы, Юрия и прочие попытки соскочить)

---

Я же уже отвечал:

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

...Какая АРУ при помощи коэффициента умножения? Вы о чём? При цифровой обработке при умножении побитно на выходе вы получите сигнал, абсолютно не соответствующий входному! ... АРУ на низкой ПЧ в SDR может быть реализовано только в аналоговой части, то есть практически по НЧ. В 7К3 в АРУ задействован ещё и пин-диод по входу. Найдите отличие с SS.

---

Можно я вмешаюсь - шум растет, потому что программисты ЕЕ (обсуждали мы в тот раз почему при аттенюаторе стало слыно больше шума) специально усиливают собственные шумы приемника, а иначе откуда взяться лишнему шуму в наушниках, входной сигнал вместе с шумами эфира мы же ослабили
это было на 38

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Я же уже отвечал:

---

Евгений. Вы уж простите великодушно, но в этом вашем "ответе" нет никакого намёка на то, как же именно организована АРУ в DDC. Ну, кроме очевидного ляпа про пин-диод.) Вы обещали ликбез по этому поводу, я вот и прошу у вас ликбез. Еще раз, Евгений:
2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным называете) умножение?
Сможете ответить? Если не знаете, как устроена АРУ в СДР-технике - так и напишите "я не знаю".)

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

Можно я вмешаюсь - шум растет, потому что программисты ЕЕ (обсуждали мы в тот раз почему при аттенюаторе стало слыно больше шума) специально усиливают собственные шумы приемника, а иначе откуда взяться лишнему шуму

---

Шутите? Как пример:
SunSDR2DX.мода CW ,полоса 500Гц.(как положено при подобных измерениях ) Стрелками все указано, затухание АТТ
+10дб;0дб;-10дб;-20дб; и изменения динамического диапазона в dbm по шкале Sметра.("полочка" меняется)

->Скрытый текст<-

Вложение 271181Вложение 271182Вложение 271183Вложение 271184

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

включение потерь на входе усилителя приводит к снижению С/N, и за счет этого к снижению динамического диапазона

---

разве ?

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Евгений. Вы уж простите великодушно, но в этом вашем "ответе" нет никакого намёка на то, как же именно организована АРУ в DDC. Ну, кроме очевидного ляпа про пин-диод.) Вы обещали ликбез по этому поводу, я вот и прошу у вас ликбез. Еще раз, Евгений:
2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным называете) умножение?
Сможете ответить? Если не знаете, как устроена АРУ в СДР-технике - так и напишите "я не знаю".)

---

Вложение 271185
Ещё раз про побитное умножение - его в АРУ нет и быть не может. Жаль, что вы не читаете ответы, ну да ладно, я тоже не буду напрягаться ;)
Про "ляп" с pin-диодом - читайте сервис-мануал на 7300.