Ликбез по Цифровой Обработке Сигнала для "адептов"

Дорогой RM6LA!
С удовольствием воспользуюсь вашим предложением провести ликбез по цифровой обработке сигналов и теории приёмников в отдельной теме.
Сразу в нескольких топиках сложилась такая ситуация, что как только вам указывают на ваше слабое владение предметом, вы сразу начинаете объявлять обсуждение оффтопиком и угрожать "крайними мерами".
Поэтому необходимость в такой теме, я считаю, назрела давно - вы же сами неоднократно обещали.
Сам я более журналист, нежели радиоинженер, теорией владею слабо, поэтому просветите меня, пожалуйста.) Вот мои вопросы:
1. Как связаны два понятия - собственный шум приемника и уровень сигнала на входе приёмника? Имеется в виду энергетическая взаимосвязь.
2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным назывваете) умножение?
3. Почему вы считаете неверным утверждение о том, что, цитирую: "В DDC приемнике есть точно такие же смесители, ПЧ, ФСС, ФОС, детекторы, как и в обычном супергетеродине. Только реализованы они в программах."?
4. Как может входной сигнал приёмника квантоваться после квадратурных детекторов?
Пока хватит. Надеюсь, Юрий UT4LW тоже пару вопросов добавит.
Заранее сердечно вас благодарю за подробные ответы.
Искренний ваш поклонник,
UA6CT

А никак нельзя было назвать тему, без личностей в заголовке. Не пафосный вы наш?

Цитата:

---

Сообщение от RA4RT

А никак нельзя было назвать тему, без личностей в заголовке. Не пафосный вы наш?

---

Можно. Например, вы сами можете создать такую тему. Или любую другую, какую вам господь на душу положит. И даже будет лучше, если вы это сделаете вместо того, чтобы с первого же поста в новой теме плодить оффтопик и переходить на личности.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Почему вы считаете неверным утверждение о том, что, цитирую: "В DDC приемнике есть точно такие же смесители, ПЧ, ФСС, ФОС, детекторы, как и в обычном супергетеродине. Только реализованы они в программах."?

---

На этот вопрос отвечу я: потому что это все равно что утверждать - у меня есть такой же Мерседес как стоит у соседа во дворе, только он у меня в симуляторе на компьютере. )))
А если серьезно: принцип АЦП в компьютере в принципе нельзя сравнивать с "физическими" ПЧ, ФСС, ФОС и т.п. в трансивере. Хотя конечно "назвать" их можно и так.

Цитата:

---

Сообщение от RA4RT

А никак нельзя было назвать тему, без личностей в заголовке.

---

так нынче .......каждый царь.

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

нельзя сравнивать с "физическими" ПЧ, ФСС, ФОС

---

Это понятно, но, как их не назови, они там есть.

Для меня тоже можно, это про ликбез.
Про шум приемника, аттенюатор и почему меняется отношение полезного сигнала к собственным шумам при увеличении ослабления аттенюатором я понял (Юрий объяснил). Кстати, на Колибри это очень хорошо проявляется, включил сейчас аттенюатор на 20 м и все, станции скрылись под шумами, те шум был S2, станция проходила S3-4, включаю встроенный аттенюатор колибри и бац - шум вырос до S4, станция осталась, наверно, такого же уровня, но в шумах ее не разобрать. Теория подверждается, при включении аттенюатора шумы приемника возрастают и убивают полезный сигнал, специально не написал какие, не знаю. Можно сказать те, которые у меня в наушниках.
А теперь вишенка, при включении АТТ , по моему 10дб, на 7300 шум, можно все таки назову его шумом эфира, уменьшился соразмерно с сигналом станции, те ее разборчивость не пропала. Вот здесь теория Юрия не сработала. Может в айкоме как то по другому все реализовано?
Надо все таки как то сделать запись с эфира. Подскажите как?

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

Для меня тоже можно, это про ликбез.
Про шум приемника, аттенюатор и почему меняется отношение полезного сигнала к собственным шумам при увеличении ослабления аттенюатором я понял (Юрий объяснил). Кстати, на Колибри это очень хорошо проявляется, включил сейчас аттенюатор на 20 м и все, станции скрылись под шумами, те шум был S2, станция проходила S3-4, включаю встроенный аттенюатор колибри и бац - шум вырос до S4, станция осталась, наверно, такого же уровня, но в шумах ее не разобрать. Теория подверждается, при включении аттенюатора шумы приемника возрастают и убивают полезный сигнал, специально не написал какие, не знаю. Можно сказать те, которые у меня в наушниках.
А теперь вишенка, при включении АТТ , по моему 10дб, на 7300 шум, можно все таки назову его шумом эфира, уменьшился соразмерно с сигналом станции, те ее разборчивость не пропала. Вот здесь теория Юрия не сработала. Может в айкоме как то по другому все реализовано?
Надо все таки как то сделать запись с эфира. Подскажите как?

---

Немного странно реализовано в программе, чтобы при включении аттенюатора шум по S- метру (это все же прибор, измеряющий входной уровень сигнала в полосе приемника) возрос с S2 до S4.
Сам работаю с АЦП, на входе тракта нагрузка, при включении аттенюатора на входе тракта - шумовая дорожка не меняется. Как то привык, что АЦП себя так ведет и никак иначе. Другое дело, что если разработчики заморочились и ввели цифровую АРУ со следящим фильтром за уровнем шумов (чтобы максимально реализовать ДД АЦП) - то такие эффекты могут быть, особенно если идет подмешивание самодельного шума (dither).
Судя по всему в 7300 сделали привычную класическую обработку.

Пока не появится масса дешевых 20-24 разрядных АЦП для ВЧ приложений - будут вот такие компромиссы. Но то что соотношение С/Ш ухудшается при включении аттенюатора - это точно ! Если только тракт не кривой.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

при включении аттенюатора шумы приемника возрастают и убивают полезный сигнал

---

Это означает, что при включении аттенюатора шумы приемника превышают шум эфира. На IC-7300 Вы это не ощущаете, во-первых, потому, что его чувствительность на много выше, чем у Колибри, во-вторых, аттенюатор там меньше, кажется -12 дБ максимум.
Если шум эфира заведомо выше шума приемника Колибри во всех положениях АТТ, то переключение на нем АТТ/УВЧ вообще не даст никакого эффекта ни на панораме, ни на S-метре, ни в наушниках. Это произойдет из-за того, что в программе работают корректировки усиления.
Пример. Переключение -20...+10. Видно, что в положении -20 чуток поднимается шумовая дорожка на панораме, значит шум приемника начал превышать шум эфира:

https://www.youtube.com/watch?v=4EnoTvL0xlg

Звук в фильме искажен скринсэйвером.

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

это все равно что утверждать - у меня есть такой же Мерседес как стоит у соседа во дворе, только он у меня в симуляторе на компьютере.

---

Алексей, ваше объяснение было бы верным, если бы классический трансивер принимал сигналы из эфира, а DDC - только имитировал их приём на компьютере. Но принимают-то оба! То есть, и соседский "аналоговый" мерседес едет, и ваш, компьютерный - тоже едет, да ещё и быстрее-безопаснее-комфортнее.)
Ну и потом, давайте всё же послушаем по-настоящему авторитетного знатока ЦОС, я про RM6LA. Просим-просим.)

Подключу сюда картинки к 7. Там можно увидеть и шум эфира

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Пример. Переключение -20...+10. Видно, что в положении -20 чуток поднимается шумовая дорожка на панораме, значит шум приемника начал превышать шум эфира:

---

Вот поэтому и вопросы у владельцев, сделали бы разработчики , как во всех анализаторах R&S-Anritsu -Agilent, загорается красное окошко "OVL" - и пользователь переключает аттенюатор, пока окно не потухнет.

К примеру, в рассматриваемом случае - какие должны быть мои действия, чтобы я ДД тракта согласовал с обстановкой в эфире? Как поймать тот момент, когда шумы эфира еще будут превышать шумы тракта ?

Из картинок видно, что уровень шума приемника -122 дБм, или около того.
На 2-й картинке видно, что при подключении антенны шум по S-метру поднялся примерно на 6 дБ - это оптимальное положение АТТ.
На 3-й картинке шум подскочил до -102 дБм. Все верно -122+20 = -102. Уровень станций при этом не изменился, но отношение сигнал/шум на выходе естественно, ухудшится.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

Подключу сюда картинки к 7. Там можно увидеть и шум эфира

---

Ну все правильно ! Просто разработчики шкалу сдвигают вверх, слабые станции пропадают, сильные, какие были - такие и остаются.
Дело привычки.
В старых анализаторах спектра по-другому, шумовая дорожка стоит на месте ( если не меняем RBW) - а сигналы (палки) меняются по высоте.
В новых анализаторах и так, и этак возможно - как настроишь визуализацию.

Посмотрел фильм, у меня конечно не так, но я включаю аттенюатор физический на плате приемника в настройках, прямо слышно как щелкает реле, на экране не отображается. Можно щелкнуть по окошку в программе, при -20 дб, шумовая дорожка так же поднимается и что-то щелкает )).
Заметил, что на панораме сигнал станции как был, например, 100 дб, так и остался на том же уровне независимо от атт, а вот шум прыгнул на 10 дб, не знаю почему так. Соответственно ушами слушать стало хуже - добавилось шума, а если крутануть движок RF, то и станция пропадет.
Честно говоря мне не понятно зачем так сделано

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Как поймать тот момент, когда шумы эфира еще будут превышать шумы тракта ?

---

В реальном времени - никак. Думаю, во время калибровки приемника, нужно записать в память его уровни шума, а потом сравнивать с шумом при подключенной антенне. Реализовать не сложно, было бы желание.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Из картинок видно, что уровень шума приемника -122 дБм, или около того.
На 2-й картинке видно, что при подключении антенны шум по S-метру поднялся примерно на 6 дБ - это оптимальное положение АТТ.
На 3-й картинке шум подскочил до -102 дБм. Все верно -122+20 = -102. Уровень станций при этом не изменился, но отношение сигнал/шум на выходе естественно, ухудшится.

---

Юрий - это шум эфира или собственный шум приемника?

Все правильно ! Так же, как на аналоговом аппарате - щелкнули антенным свичем, щелкнули обратно и поставили аттенюатор.
Просто, почти все аналоговые аппараты проигрывают в динамике ЦОС, поэтому мы трепетно относимся к положению аттенюатора.

В SDR аттенюатор можно не включать ! Пока не появится красная лампочка . Т.е. работать всегда на максимальной чувстительности.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

так и остался на том же уровне независимо от атт, а вот шум прыгнул на 10 дб, не знаю почему так.

---

Это потому, что в программе ExpertSDR2 внедрены коэффициенты усиления в зависимости от положения АТТ. В результате: показания S-метра, панорама, и звук в наушниках не зависят от положения АТТ/УВЧ, но до тех пор, пока шум приемника не превысит шум эфира.
У IC-7300, как и у 99% приемников, показания S-метра, громкость, и все остальное зависит от положения АТТ/УВЧ. Только несколько "суперов", например, "Орионы" имеют компенсаторы показаний S-метров. Остальные - тупо поленились это сделать.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

Юрий - это шум эфира или собственный шум приемника?

---

Собственный шум приемника можно увидеть при Att=0 и максимальном положении ручки RF (VRM AMP) + накрученной нагрузке на входе тракта.

Тогда объясните мне , да и всем остальным, почему, когда я кручу ручку RF на 7300, а все утверждают, что это плавный аттенюатор, то падает шум эфира и прием становится комфортнее, те уровень станции падает, но падает и шум эфира. А в Колибри все не так, а тоже же крутим, вернее подключаем ступенчатый атт. Не сходится с теорией, которая озвучена выше.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

Юрий - это шум эфира или собственный шум приемника?

---

На 1-й и 3-й своих картинках Вы видите на панораме шум приемника, на 2-й - шум эфира.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

почему, когда я кручу ручку RF на 7300, а все утверждают, что это плавный аттенюатор, то падает шум эфира и прием становится комфортнее, те уровень станции падает, но падает и шум эфира.

---

Потому, что в программе IC-7300 нет программных компенсаторов потери усиления при включении аттенюатора, или вращении ручки RF.

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Собственный шум приемника можно увидеть при Att=0 и максимальном положении ручки RF (VRM AMP) + накрученной нагрузке на входе тракта.

---

Это я знаю, писал в теме про 7300, что не слышу этого шума.
Вопрос то в другом, как сделана программа ЕЕ, что при ослаблении входного сигнала, всего и полезного, и шумового, мы слышим увеличение мешающего шума и, как писал Юрий, уменьшаем соотношение с/ш. Значит ли это, что в Колибри очень шумный приемник?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

На 1-й и 3-й своих картинках Вы видите на панораме шум приемника, на 2-й - шум эфира.

- - - Добавлено - - -


Потому, что в программе IC-7300 нет программных компенсаторов потери усиления при включении аттенюатора, или вращении ручки RF.

---

А ведь точно, отключил антенну при подключенном атт и шумовая дорожка не сдвинулась. Надо будет вечером на 40м послушать.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

Значит ли это, что в Колибри очень шумный приемник?

---

Это значит, что Колибри - честный приемник.
Давайте посмотрим на это с другой стороны. Возьмите даташит на любой приемник, например, на IC-7300.
Его уровень шума = -133 дБм без АТТ, при АТТ -12 дБ, уровень шума -121 дБм. Значит при включении аттенюатора он должен шуметь громче на 12 дБ, чем без него! А имеем прямо противоположную реакцию, да еще и S-метр на 12 дБ меньше показывает... Как это? Задайте этот вопрос в Айком, почему при включении АТТ ваш S-метр меньше показывает, ведь в гнездо приемника входит тот же сигнал!?
Если бы программеры IC-7300 не поленились, и внедрили в него компенсаторы потерь усиления при включении АТТ, то эффект был бы точно таким же, как и у Колибри.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

Надо будет вечером на 40м послушать.

---

А вот на 40...160 Вы вообще не заметите разницы от положения АТТ.

Хорошо, я понял, почему приемники ведут себя по разному, хотя мне не важны "честные " уровни чувствительности, лишь бы было слышно и шум отсекался.
Тогда подскажите, почему важна регулировка уровня ПЧ. Вот я, с неправильной программой на ICOM, просто кручу ручку RF влево, когда уровень шума эфира слишком сильный, при этом не меняется соотношение с/ш. С Колибри приходится двигать движок RF. в чем разница то?

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

в чем разница то?

---

- У IC-7300 эта ручка регулирует чувствительность на входе приемника, т.е. от её положения будут зависеть уровни всех станций, в т.ч. и на панораме и даже показания на S-метре! У Колибри она будет влиять только на порог АРУ в полосе основного фильтра, при этом чувствительность приемника не изменяется, в отличии от 7300.
- У Колибри эта ручка регулирует порог АРУ и имеет компенсатор в зависимости от положения АТТ. Т.е., при изменении АТТ, положение ручки RF подстраивать не нужно. Вы один раз настраиваете комфортное отношение сигнал/шум эфира. Это положение запоминается и по диапазонам и по видам модуляции. У IC-7300 просто нет такого регулятора.
- Глубина регулировки порога АРУ - около 140 дБ. Это позволит выдержать уровни самых станций на уровне самых громких, что очень важно в тестах. У IC-7300 из-за отсутствия этой ручки появляется дыра в 40 дБ в звучании самых слабых станций над громкими. Уже сейчас по вечерам начинает открываться прохождение и вещалки в районе 13.8, 14 МГц выскакивают до уровня 9+60...70. Т.е., чтобы избежать OVF, у IC-7300 придется включать аттенюатор, что уравняет шум приемника и шум эфира. Регулятора УПЧ (порога АРУ) у него нет, значит для приема слабых станций на ВЧ диапазонах придется постоянно крутить громкость. Чтобы понять это не нужно иметь на столе IC-7300 и фотографироваться на его фоне.;)

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

...И даже будет лучше, если вы это сделаете вместо того, чтобы с первого же поста в новой теме плодить оффтопик и переходить на личности.

---

Ну начну с того, что со старта темы вы сконцентрировались на моей личность. Пытаетесь неуклюже потроллить? Ну ОК, журналист, продолжайте, посмотрим что выйдет. Правила пока перечитайте на всякий случай, а название темы я всё-таки поправил.
...
По существу поднятых вопросов - очень правильные вопросы, и требующие действительно развёрнутых ответов, вот только я в смятении - как подавать материал? Журналисту обьяснять принципы SDR - пустая трата времени, которого у меня и так не хватает...

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

как подавать материал?

---

На Ваше усмотрение.
Предлагаю начать с "умножения побитно" в АРУ.

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Какая АРУ при помощи коэффициента умножения? Вы о чём? При цифровой обработке при умножении побитно на выходе вы получите сигнал, абсолютно не соответствующий входному!

---

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

По существу поднятых вопросов - очень правильные вопросы, и требующие действительно развёрнутых ответов, вот только я в смятении - как подавать материал? Журналисту обьяснять принципы SDR - пустая трата времени, которого у меня и так не хватает...

---

А вы подавайте как умеете, Евгений. Я пойму, не переживайте) Я же всё-таки тот же самый ТРТИ заканчивал.
Да и тема же не персонально для меня - она для всех, кому интересна ЦОС. Все эти люди тоже вас поймут) Вы приступайте, пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

- У IC-7300 эта ручка регулирует чувствительность на входе приемника, т.е. от её положения будут зависеть уровни всех станций, в т.ч. и на панораме и даже показания на S-метре!

---

Вот с этим соглашусь, с панорамой действительно не очень получилось, для этого и куплен Колибри.
А в остальном использую эту ручку как средство установки комфортного шума эфира, а так как чувствительность у 7300, по вашим же словам, выше, то и станция идет громче.
А вот то что ее нужно крутить постоянно для выискивания слабых станций, здесь не могу согласиться, установил один раз, при переходе на диапазон и все. Насчет уровня АРУ, не знаю, у меня не было такого, чтобы не слышал слабую станцию вблизи сильной, специально сравнивал фильтры двух приемников, ушами одинаково.
У меня не возникало перегруза, наверно антенна слабая, вот если специально включить PAMP, то конечно будет, но при этом и прием изза шумов совсем не гуд и приходится крутить ручку RF влево.
Так что, с моей точки зрения, если не брать в расчет панораму и S метр, то эта ручка на 7300 вполне заменяет движок RF на Колибри. И может даже в плюс, что программисты не стали корректировать чувствительность и прочее в зависимости от положения этой ручки, получился такой примитив с минимумом настроек, включил и работаешь

Юрий, вы свой шанс упустили в создании темы, поэтому отвечать буду Кириллу:
Вопрос номер один:

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

1. Как связаны два понятия - собственный шум приемника и уровень сигнала на входе приёмника? Имеется в виду энергетическая взаимосвязь.

---

Если кратко - то никак.
Уровень сигнала на входе приёмника - это ЭДС, наведённая в антенне электромагнитными полями в РЧ диапазоне.
Собственный шум приёмника - это шум, который приводится к выходу приёмника, образующийся в результате сложения шумов всех его каскадов, которые образуются в результате преобразования сигналов и/или электрических флуктуаций и тепловых шумов элементов.
Что касается уровней, то уровень сигнала на входе приёмника - величина переменная, причём разница в уровнях может достигать сотен дБ, а собственный шум приёмника - постоянная, при условии постоянных коэффициентов усиления, преобразования и уровней сигналов генераторов, участвующих в преобразовании. Вы это имели ввиду или я что-то не так понял?
...
Вопрос два:

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным назывваете) умножение?

---

Ваш вопрос правильнее было бы адресовать Юрию, который считает, что АРУ в DDC/DUC реализовано путём умножения в цифровом тракте. Прочтите в теме про 7300 его видение этого процесса, ну и кстати моё мнение там тоже есть (абсолютно не причём).

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

В SDR есть и ПЧ, например, у IC-7300 она имеет частоту 36 кГц и полосу 12 кГц. и УПЧ (усиление промежуточной частоты, если я правильно понял) тоже есть, или может быть - это всего-лишь коэффициент умножения в программе.

---

...
--to be continued...

Показывает правильно S-метр при включении аттенюатора или не показывает, или поднимается полка шума, или не поднимается - это возможно важно, если кому измерительный прибор нужен. (у меня под рукой SMV-11 для этого).
Но если при включении аттенюатора мы именно слышим увеличение шума - надо корректировать программу.

P.S> только что включил свой Afedri, меняю затухание/усиление перед АЦП - шум меняется в адекватную сторону регулировки - т.е. увеличиваю значение аттенюатора - шум падает.

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Юрий, вы свой шанс упустили, поэтому отвечать буду Кириллу:

---

А я тот же вопрос задавал, поэтому не надо про упущенные шансы. Надеюсь, Юрий получит свой ответ, вместе со мной и всеми вашими читателями.)

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Вы это имели ввиду или я что-то не так понял?

---

Поясняю, Евгений. Вы недавно писали:

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Юрий, продолжайте пожалуйста, я давно так не хохотался
Су*а, шум приёмника растёт при включении аттенюатора... Ну просто xxxxx...

---

Писали вы это по поводу того, что написано в каждом учебнике по РПУ, а именно: "установка аттенюатора на входе усилителя уменьшает выходной С/Ш на величину ослабления. Или, что то же самое, при добавлении входного аттенюатора коэффициент шума усилителя увеличивается на величину аттенюации."
Если вы распишете простые энергетические соотношения, из чего состоит выходной сигнал и выходной же шум, внесете туда значение аттенюации и посмотрите на результат - то вам сразу станет понятно, над чем вы, с*ка, так хохотались)))
Можете не расписывать, а просто посмотреть даташит на ваш, например, трансивер - там указаны параметры шума для включённого и выключенного аттенюатора - то увидите то же самое, рост коэффициента шума на величину аттенюации. Собственно по этому поводу вы высказались так:

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Создавайте новую тему, там я вам повожу учебником радиофизики по усам

---

Думаю, самое время брать в руки ваш учебник.)
Далее.

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Ваш вопрос правильнее было бы адресовать Юрию, который считает, что АРУ в DDC/DUC реализовано путём умножения в цифровом тракте. Прочтите в теме про 7300 его видение этого процесса, ну и кстати моё мнение там тоже есть.

---

Вы, очевидно, не прочитали вопрос номер два, я его повторю:
2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным называете) умножение?
Вы обещали на него ответить. Пожалуйста, ответьте без кивков на другие темы, Юрия и прочие попытки соскочить)

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Можете не расписывать, а просто посмотреть даташит на ваш, например, трансивер - там указаны параметры шума для включённого и выключенного аттенюатора - то увидите то же самое, рост коэффициента шума на величину аттенюации. Собственно по этому поводу вы высказались так:

---

... главное не попутать уровень шума на выходе тракта с коэффициентом шума тракта.
А то непонятно по какому поводу спор !

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

... главное не попутать уровень шума на выходе тракта с коэффициентом шума тракта.
А то непонятно по какому поводу спор !

---

О, Иван, формулировка "собственный шум приемника" вряд ли допускает какие-то разночтения.)) Но вы сейчас чуть не подарили нашему Евгению повод сказать "а я не это имел в виду"))

О, я совсем запутался )))
И хоть мне понятен ход рассуждения Юрия, вернее стал понятен недавно, но мне ( и моим ушам) ближе слова Ивана:
"Но если при включении аттенюатора мы именно слышим увеличение шума - надо корректировать программу.

P.S> только что включил свой Afedri, меняю затухание/усиление перед АЦП - шум меняется в адекватную сторону регулировки - т.е. увеличиваю значение аттенюатора - шум падает."
Все приемники, которые я слушал, работали по этому принципу, ну кроме Колибри

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Писали вы это по поводу того, что написано в каждом учебнике по РПУ, а именно: "установка аттенюатора на входе усилителя уменьшает выходной С/Ш на величину ослабления. Или, что то же самое, при добавлении входного аттенюатора коэффициент шума усилителя увеличивается на величину аттенюации."
Если вы распишете простые энергетические соотношения, из чего состоит выходной сигнал и выходной же шум, внесете туда значение аттенюации и посмотрите на результат - то вам сразу станет понятно, над чем вы, с*ка, так хохотались)))
Можете не расписывать, а просто посмотреть даташит на ваш, например, трансивер - там указаны параметры шума для включённого и выключенного аттенюатора - то увидите то же самое, рост коэффициента шума на величину аттенюации. Собственно по этому поводу вы высказались так:

---

Допустим, что на вход приёмника с
Кус=30 дБ подается идеальный нешумящий сигнал величиной 70 дБмкВ.
Следовательно, Uвых=100 дБмкВ.
Вопрос: какой С/N сформируется на выходе усилителя?
Логично предположить, что эта величина будет зависеть от коэффициента шума усилителя. Допустим, что наш усилитель далек от идеального и на его выходе сформировалось С/N = 60 дБ. Это означает, что сам усилитель развил на своем выходе шумовое напряжение величиной в 40 дБмкВ (100 – 60 = 40 дБмкВ).
Далее на входе этого усилителя (то есть между идеальным источником сигнала и усилителем) включаем традиционный пассивный аттенюатор с ослаблением в 20 дБ. Так как аттенюатор шума практически не добавляет, то шумовое напряжение на выходе по-прежнему = 40 дБмкВ. Но уровень полезного сигнала на выходе усилителя уменьшится на 20 дБ и будет равен 80 дБмкВ вместо прежних 100 дБмкВ. То есть на вход усилителя стал уже поступать уровень не в 70 дБмкВ, а в 50 дБмкВ (аттенюатор ослабил полезный сигнал на 20 дБ). С/N на выходе усилителя определяется как разность между напряжением полезного сигнала (80 дБмкВ) и шумовым напряжением (40 дБмкВ). Следовательно, С/N = 80 — 40 = 40 дБ. В итоге мы получили снижение S/N с 60 дБ до 40 дБ, то есть на 20 дБ — на величину потерь, вносимых аттенюатором. Таким образом, включение любого пассивного устройства с потерями на входе активного четырехполюсника вызывает снижение выходного С/N на величину потерь этого пассивного четырехполюсника.
Теперь все это можно интерпретировать и другими словами: коэффициент шума эквивалентного четырехполюсника, образованного активным устройством (например, приёмником) и пассивным устройством, включенным на его входе (антенной), численно равен коэффициенту шума самого четырехполюсника (усилителя), суммируемому с величиной потерь, введенных на его входе.
И общий вывод: включение потерь на входе усилителя приводит к снижению С/N, и за счет этого к снижению динамического диапазона, а на выходе усилителя — к снижению Uвых.макс.
Продолжать?

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

коэффициент шума эквивалентного четырехполюсника, образованного активным устройством (например, приёмником) и пассивным устройством, включенным на его входе (антенной), численно равен коэффициенту шума самого четырехполюсника (усилителя), суммируемому с величиной потерь, введенных на его входе... Продолжать?

---

То есть, всё-таки Юрий был прав, когда говорил, что

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Еще раз: когда Вы включите аттенюатор на 12 дБ, шум приемника сравняется с уровнем шума эфира. Надеюсь, не нужно объяснять, почему растет уровень шума приемника при включении аттенюатора?

---

Не так ли? :))

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

О, Иван, формулировка "собственный шум приемника" вряд ли допускает какие-то разночтения.)) Но вы сейчас чуть не подарили нашему Евгению повод сказать "а я не это имел в виду"))

---

Кирилл, если бы тракт вонпреду сдавали, то там был бы другой разговор :) На самом деле - есть куча терминов, связанных с шумом.
Шумы, приведенные ко входу, спектральная плотность собственных шумов РПУ, КШ РПУ, внутренние шумы РПУ ....

Ладно... спорьте дальше :s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным называете) умножение?
Вы обещали на него ответить. Пожалуйста, ответьте без кивков на другие темы, Юрия и прочие попытки соскочить)

---

Я же уже отвечал:

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

...Какая АРУ при помощи коэффициента умножения? Вы о чём? При цифровой обработке при умножении побитно на выходе вы получите сигнал, абсолютно не соответствующий входному! ... АРУ на низкой ПЧ в SDR может быть реализовано только в аналоговой части, то есть практически по НЧ. В 7К3 в АРУ задействован ещё и пин-диод по входу. Найдите отличие с SS.

---

Можно я вмешаюсь - шум растет, потому что программисты ЕЕ (обсуждали мы в тот раз почему при аттенюаторе стало слыно больше шума) специально усиливают собственные шумы приемника, а иначе откуда взяться лишнему шуму в наушниках, входной сигнал вместе с шумами эфира мы же ослабили
это было на 38

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Я же уже отвечал:

---

Евгений. Вы уж простите великодушно, но в этом вашем "ответе" нет никакого намёка на то, как же именно организована АРУ в DDC. Ну, кроме очевидного ляпа про пин-диод.) Вы обещали ликбез по этому поводу, я вот и прошу у вас ликбез. Еще раз, Евгений:
2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным называете) умножение?
Сможете ответить? Если не знаете, как устроена АРУ в СДР-технике - так и напишите "я не знаю".)

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

Можно я вмешаюсь - шум растет, потому что программисты ЕЕ (обсуждали мы в тот раз почему при аттенюаторе стало слыно больше шума) специально усиливают собственные шумы приемника, а иначе откуда взяться лишнему шуму

---

Шутите? Как пример:
SunSDR2DX.мода CW ,полоса 500Гц.(как положено при подобных измерениях ) Стрелками все указано, затухание АТТ
+10дб;0дб;-10дб;-20дб; и изменения динамического диапазона в dbm по шкале Sметра.("полочка" меняется)

->Скрытый текст<-

Вложение 271181Вложение 271182Вложение 271183Вложение 271184

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

включение потерь на входе усилителя приводит к снижению С/N, и за счет этого к снижению динамического диапазона

---

разве ?

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Евгений. Вы уж простите великодушно, но в этом вашем "ответе" нет никакого намёка на то, как же именно организована АРУ в DDC. Ну, кроме очевидного ляпа про пин-диод.) Вы обещали ликбез по этому поводу, я вот и прошу у вас ликбез. Еще раз, Евгений:
2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным называете) умножение?
Сможете ответить? Если не знаете, как устроена АРУ в СДР-технике - так и напишите "я не знаю".)

---

Вложение 271185
Ещё раз про побитное умножение - его в АРУ нет и быть не может. Жаль, что вы не читаете ответы, ну да ладно, я тоже не буду напрягаться ;)
Про "ляп" с pin-диодом - читайте сервис-мануал на 7300.

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Ещё раз про побитное умножение - его в АРУ нет и быть не может. Жаль, что вы не читаете ответы, ну да ладно, я тоже не буду напрягаться
Про "ляп" с pin-диодом - читайте сервис-мануал на 7300.

---

Я внимательнейшим образом читаю ваши т.н. "ответы", Евгений. И всё еще не вижу в них ответов на заданный вопрос. Боюсь, что и никто другой их не видит. Во-первых, реализацию АРУ в рамках ЦОС прямой оцифровки вы так и не растолковали - ну, если не считать надписи "сигнал управления коэффициентом усиления" на приведенной вами схеме.
Во-вторых, про побитовое умножение в АРУ первым (и единственным) заговорили вы - и непонятно, к чему вы о нём заговорили. Я потому и спросил - о чём это вы? Как оно относится к АРУ?

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Какая АРУ при помощи коэффициента умножения? Вы о чём? При цифровой обработке при умножении побитно на выходе вы получите сигнал, абсолютно не соответствующий входному! Ну как так можно заблуждаться специалисту Вашего уровня - не понимаю.

---

Насколько я понимаю, Юрий пытался донести мысль о том, что любое усиление (он говорил про УПЧ) в ЦОС - это просто изменение коэффициента.
Теперь давайте вспомним, что такое коэффициент. Цитирую:
"Коэффицие́нт (от лат. co(cum) «совместно» + efficients «производящий») — термин, обозначающий числовой множитель при буквенном выражении, множитель при той или иной степени неизвестного, или постоянный множитель при переменной величине."
Иными словами, изменение этого коэффициента (сиречь УМНОЖЕНИЯ) в ЦОС - и есть регулировка усиления. Если оно является функцией выходного сигнала - то она, стало быть, становится автоматической. АРУ, если сокращённо.
А вы как-то быстро сливаетесь, Евгений.)
(UPD - внимательно пересмотрел, нашел нужные цитаты, исправил и дополнил пост)

to: UA6CT
Как изящно Вы создали провокационный топик, чувствуется ̶ж̶у̶р̶н̶а̶л̶ю̶ж̶с̶к̶и̶й̶ журналистский опыт.:s8:

Давайте всё же вернёмся к вопросам ЦОС. А именно к третьему моему вопросу. Почему я его задал? А вот почему. UT4LW писал:

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

В DDC приемнике есть точно такие же смесители, ПЧ, ФСС, ФОС, детекторы, как и в обычном супергетеродине. Только реализованы они в программах.

---

На что RM6LA ему отвечал:

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Убило наповал...
"И этот человек учит меня жить!" (С)

---

И я даже усомнился - а вдруг всё, чему меня учили в институте - неправда, а RM6LA знает больше? И раз уж он обещал ликбез, то грех не задать ему этот вопрос:
3. Почему вы считаете неверным утверждение о том, что, цитирую: "В DDC приемнике есть точно такие же смесители, ПЧ, ФСС, ФОС, детекторы, как и в обычном супергетеродине. Только реализованы они в программах."?
С учётом того, что сам RM6LA в предыдущем своём сообщении привёл схему СДР-трансивера, в котором (ах!) всё это есть, то появляется даже некая интрига... RM6LA, несмотря на то, что на два предыдущих вопроса мы вменяемого ответа так и не получили, может хотя бы этот осилите?))
Просим!)

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

который считает, что АРУ в DDC/DUC реализовано путём умножения в цифровом тракте.

---

Круто, я еще раз напоминаю, что разговор шел не о АРУ, а о УПЧ:

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

УПЧ (усиление промежуточной частоты, если я правильно понял) тоже есть, или может быть - это всего-лишь коэффициент умножения в программе.

---

Тут вмешался RM6LA, приплел сюда АРУ и какое-то побитное умножение и попросил не разочаровывать:

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Юрий, не разочаровывайте меня. Какая АРУ при помощи коэффициента умножения? Вы о чём? При цифровой обработке при умножении побитно на выходе вы получите сигнал, абсолютно не соответствующий входному!

---

Ладно, "ликбез" про АРУ с побитным умножением не удался.

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

И общий вывод: включение потерь на входе усилителя приводит к снижению С/N, и за счет этого к снижению динамического диапазона

---

А куда динамика-то делась?:eek:

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

А куда динамика-то делась?

---

Ну тут ДД имеется в виду не BDR или IMDR приемного тракта, а просто ДД активного четырехполюсника, сиречь отношение максимального сигнала к чутью. Чутьё уменьшили - ДД уменьшился пропорционально.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Я внимательнейшим образом читаю ваши т.н. "ответы", Евгений. И всё еще не вижу в них ответов на заданный вопрос.

---

Цирк продолжается? Ну, право же, Кирилл, уже даже не смешно. Не хочется даже думать, что разница в 10 лет в выпуске дала такие печальные результаты...

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Боюсь, что и никто другой их не видит.

---

А вы не бойтесь - просто спросите. пока, кроме вас однихи тех же вопросов никто не задаёт. Но для вас это, конечно же, не показатель...

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Во-первых, реализацию АРУ в рамках ЦОС прямой оцифровки вы так и не растолковали - ну, если не считать надписи "сигнал управления коэффициентом усиления" на приведенной вами схеме.

---

я надеялся, что общаюсь не только с журналистом, похоже что зря...
Ещё раз говорю прямо - АРУ в рамках ЦОС (то есть обработкой цифрового потока различными математическими функциями) без искажения сигнала невозможна в принципе. Возможно, существуют какие-то математические модели, но мне, как и инженерам Ti о них неизвестно. Возможно вы что-то знаете? У адептов не спрашиваю, об их методике я уже слышал.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Во-вторых, про побитовое умножение в АРУ первым (и единственным) заговорили вы - и непонятно, к чему вы о нём заговорили. Я потому и спросил - о чём это вы? Как оно относится к АРУ?

---

Я отвечаю в четвёртый раз. За пределами АЦП с цифровыми масивами возможны только два типа операций - побайтные и побитные (если не в курсе - почитайте в википедии, чтоли), отсюда и мной было введено это уточнение, персонально для адептов.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Насколько я понимаю, Юрий пытался донести мысль о том, что любое усиление (он говорил про УПЧ) в ЦОС - это просто изменение коэффициента.

---

Вы забыли последнее слово в предложении - "умножения". Иногда даже место запятой меняет смысл, а тут целое слово. Будьте внимательнее, Кирилл, хотя о чём я... :)

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Теперь давайте вспомним, что такое коэффициент. Цитирую:
"Коэффицие́нт (от лат. co(cum) «совместно» + efficients «производящий») — термин, обозначающий числовой множитель при буквенном выражении, множитель при той или иной степени неизвестного, или постоянный множитель при переменной величине."
Иными словами, изменение этого коэффициента (сиречь УМНОЖЕНИЯ) в ЦОС - и есть регулировка усиления. Если оно является функцией выходного сигнала - то она, стало быть, становится автоматической. АРУ, если сокращённо.

---

Кирилл, вышеприведённую демагогию комментировать не буду, надеюсь вы не против? Почитайте на досуге хоть что то про обработку цифровых массивов.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

А вы как-то быстро сливаетесь, Евгений.)

---

Ну если аргументация - по вашему слив, то тогда о чём мы тут вообще?
...

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

И я даже усомнился - а вдруг всё, чему меня учили в институте - неправда, а RM6LA знает больше? И раз уж он обещал ликбез, то грех не задать ему этот вопрос:
3. Почему вы считаете неверным утверждение о том, что, цитирую: "В DDC приемнике есть точно такие же смесители, ПЧ, ФСС, ФОС, детекторы, как и в обычном супергетеродине. Только реализованы они в программах."?

---

Ну вы знаете, после недолгого общения с вами, у меня тоже появились сомнения, только в другом...
Опять отвечу прямым текстом - никакой программной эмуляции вышеперечисленного в DDC не существует. В ЦОС есть только математические операции, которые ничего общего с аналоговыми узлами не имеют.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

С учётом того, что сам RM6LA в предыдущем своём сообщении привёл схему СДР-трансивера, в котором (ах!) всё это есть, то появляется даже некая интрига... RM6LA, несмотря на то, что на два предыдущих вопроса мы вменяемого ответа так и не получили, может хотя бы этот осилите?))
Просим!)

---

Какой "тонкий" троллинг :) Ну развлекайтесь :)
...
P.S.: немного занят, поэтому не могу отвечать сразу.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

а просто ДД активного четырехполюсника

---

Спасибо, был невнимательным.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

шум растет, потому что программисты ЕЕ (обсуждали мы в тот раз почему при аттенюаторе стало слыно больше шума) специально усиливают собственные шумы приемника

---

Не специально. Они переместили усиление, потерянное в аттенюаторе - на сторону ПЧ. Как результат, все получилось весьма правильно! Включаем аттенюатор - на панораме отображаемый уровень шума подскакивает вверх и соответственно увеличился шум на НЧ выходе. Напоминаю, это происходит при отключенной антенне. Если антенна подключена, то никаких изменений в наушниках не будет происходить до тех пор, пока шум приемника не превысит шум эфира.
Это абсолютно логичное поведение сбалансированного честного приемника, хотя в первый момент "чемоданщику" (прошу не обижаться) все это может показаться неправильным, т.к. долгие годы он наблюдал абсолютно другие эффекты.

- - - Добавлено - - -

5 лет назад было снято кино с поведением сбалансированного приемника.
Сигнал 9 баллов (-73 дБм) подан на вход приемника. НЧ выход подан на анализатор, который отображает отношение сигнал/шум. При переключении АТТ от -20 до +10 показания S-метра и громкость на выходе не меняются, меняется только уровень шума и отношение сигнал/шум. Все логично.

https://www.youtube.com/watch?v=YaU_0-8Vxj4

- - - Добавлено - - -

Еще:

https://www.youtube.com/watch?v=Q2BfGfzKCFM

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Они переместили усиление, потерянное в аттенюаторе - на сторону ПЧ.

---

Юрий, не вводите людей в заблуждение. При обработке цифрового потока на частоте дискретизации (ну или как вы говорите ПЧ, хотя это не совсем так) регулировка усиления невозможна, как бы вам этого не хотелось.

Ок. Спрашиваю.
Коллеги, кто-нибудь что-нибудь понял из "объяснений" Евгения? Если да - то переведите, плиз, на человеческий язык в форме ответов на всё те же четыре вопроса.
Далее, по поводу вами, Евгений, написанного.
Итак. Я задал вот такой вопрос:
2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным назывваете) умножение?
Вы мне отвечаете:

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Ещё раз говорю прямо - АРУ в рамках ЦОС (то есть обработкой цифрового потока различными математическими функциями) без искажения сигнала невозможна в принципе. Возможно, существуют какие-то математические модели, но мне, как и инженерам Ti о них неизвестно.

---

Это, конечно, блестяще описывает реализацию АРУ в DDC.) Вы, Евгений, молодец)))
Далее.

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Вы забыли последнее слово в предложении - "умножения". Иногда даже место запятой меняет смысл, а тут целое слово.

---

Ок. Давайте я добавлю слово "умножения". Пускай будет "Коэффициент умножения". Поскольку коэффициент и есть множитель - то пускай будет. Тавтология, но смысл не меняется. Поясните, Евгений, в чем неправ Юрий, когда говорит о том, что усиление ПЧ - это изменение коэффициента умножения? ))

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Ну если аргументация - по вашему слив, то тогда о чём мы тут вообще?

---

Слив, Евгений, - это попытка уйти от ответа на прямой вопрос. Я же у вас спросил - получается, что вы были неправы, а Юрий прав, когда говорил, что включение аттенюатора на входе приемника повышает его шумы, не так ли?:) Вы слились. Точно так же вы и сейчас пытаетесь заболтать и слиться с ответов на простые, в общем-то вопросы. Например, вот это:

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Опять отвечу прямым текстом - никакой программной эмуляции вышеперечисленного в DDC не существует.

---

А причем тут эмуляция?
Реализация функции и эмуляция - суть очень разные вещи. Я уверен, что вы и сами это понимаете. Просто пытаетесь слиться.)
Итого, в сухом остатке.
Было задано 4 вопроса.
Получили ответ мы только на первый - и тот абсолютно противоречит всему, что писал (и весьма экспрессивно писал!) RM6LA ранее.
На второй и третий вопросы вместо ответов здравого человека, который написал бы "АРУ в DDC реализовано следующим образом:..." или "Юрий заблуждается, говоря о том, что в ЦОС реализованы функции смесителей, фильтров итд потому что..." мы получили какие-то претензии и попытки перейти на личности в стиле "это демагогия", я думал, что общаюсь не только с журналистом". А вот адекватных ответов RM6LA из недр своего интеллекта извлечь так и не смог, увы. Лично я надеялся.
На четвертый вопрос ответ так и не получен. Но я продолжаю надеяться.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Итак. Я задал вот такой вопрос:
2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным назывваете) умножение?
Вы мне отвечаете:

Это, конечно, блестяще описывает реализацию АРУ в DDC.) Вы, Евгений, молодец)))

---

Кирилл, я просто не знаю другого способа описать то, чего нет. Вы знаете? Поделитесь опытом?

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Давайте я добавлю слово "умножения". Пускай будет "Коэффициент умножения". Поскольку коэффициент и есть множитель - то пускай будет. Тавтология, но смысл не меняется. Поясните, Евгений, в чем неправ Юрий, когда говорит о том, что усиление ПЧ - это изменение коэффициента умножения? ))

---

Кирилл, я же уже несколько раз обьяснял - и опять один и тот же вопрос. Ну хорошо, попытаюсь это сделать в последний раз.
Между АЦП и ЦАП в DDC есть только цифра, правильно? Следовательно операция умножения будет применяться к элементарным цифровым единицам - байтам или битам. Для наглядности возьмём байт - 8 бит. Пускай он получил от АЦП значение 1 и содержит единицу, следовательно побайтно он выглядит так - 00000001. Возьмём коэффициент, к примеру, 5. При умножении мы получим 5. Выглядеть это будет так - 00000101. Теперь подаём это на ЦАП - и на выходе мы имеем совершенно другой сигнал. Не по уровню, а по форме. Теперь, надеюсь, понятно?

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Слив, Евгений, - это попытка уйти от ответа на прямой вопрос. Я же у вас спросил - получается, что вы были неправы, а Юрий прав, когда говорил, что включение аттенюатора на входе приемника повышает его шумы, не так ли?:) Вы слились. Точно так же вы и сейчас пытаетесь заболтать и слиться с ответов на простые, в общем-то вопросы.

---

Кирилл, я же вам говорил, что вы невнимательно читаете, вернее видите только то, что вам хочется увидеть. В данносм случае вы пропустили вот это:

Цитата:

---

И общий вывод: включение потерь на входе усилителя приводит к снижению С/N, и за счет этого к снижению динамического диапазона, а на выходе усилителя — к снижению Uвых.макс.

---

Или опять нужно переводить?

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

А вот адекватных ответов RM6LA из недр своего интеллекта извлечь так и не смог, увы. Лично я надеялся.
На четвертый вопрос ответ так и не получен. Но я продолжаю надеяться.

---

Зря надеетесь. :) Вы не адепт, и ваша цель мне очевидна. Вам не интересен ответ, и то, что вы делаете вид, что не понимаете о чём я говорю, говорит о том, что ваша цель не та, которую вы продекларировали в первом посту. Давайте не будем отнимать друг у друга время. Общаться с адептами мне гораздо интереснее...

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

При обработке цифрового потока на частоте дискретизации (ну или как вы говорите ПЧ, хотя это не совсем так) регулировка усиления невозможна, как бы вам этого не хотелось.

---

Почему невозможна? Умножай каждый семпл на коэффициент - вот и весь регулятор. И не важно на какой частоте это будет, хоть в IQ потоке на частотах 1-й ПЧ, хоть уже смещенную на нулевую частоту 2-й ПЧ, если она применяется, хоть к семплам на выходе фильтра (НЧ).

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Почему невозможна? Умножай каждый семпл на коэффициент - вот и весь регулятор. И не важно на какой частоте это будет, хоть в IQ потоке на частотах 1-й ПЧ, хоть уже смещенную на нулевую частоту 2-й ПЧ, если она применяется, хоть к семплам на выходе фильтра (НЧ).

---

Ппц... Из предыдущего поста, чтобы "два раза не вставать":

Цитата:

---

Между АЦП и ЦАП в DDC есть только цифра, правильно? Следовательно операция умножения будет применяться к элементарным цифровым единицам - байтам или битам. Для наглядности возьмём байт - 8 бит. Пускай он получил от АЦП значение 1 и содержит единицу, следовательно побайтно он выглядит так - 00000001. Возьмём коэффициент, к примеру, 5. При умножении мы получим 5. Выглядеть это будет так - 00000101. Теперь подаём это на ЦАП - и на выходе мы имеем совершенно другой сигнал. Не по уровню, а по форме. Теперь, надеюсь, понятно?

---

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Между АЦП и ЦАП в DDC есть только цифра, правильно? Следовательно операция умножения будет применяться к элементарным цифровым единицам - байтам или битам. Для наглядности возьмём байт - 8 бит. Пускай он получил от АЦП значение 1 и содержит единицу, следовательно побайтно он выглядит так - 00000001. Возьмём коэффициент, к примеру, 5. При умножении мы получим 5. Выглядеть это будет так - 00000101. Теперь подаём это на ЦАП - и на выходе мы имеем совершенно другой сигнал. Не по уровню, а по форме. Теперь, надеюсь, понятно?

---

После смесителя и ресемплинга в FPGA, цифровой IQ (1-я ПЧ) поток уже имеет разрядность 32 бит, все дальнейшие вычисления могут весть даже в 64-х разрядах. Там и работают все регуляторы, а по сути просто коэффициенты умножения.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

После смесителя и ресемплинга в FPGA, цифровой IQ (1-я ПЧ) поток уже имеет разрядность 32 бит, все дальнейшие вычисления могут весть даже в 64-х разрядах. Там и работают все регуляторы, а по сути просто коэффициенты умножения.

---

Какая разница сколько бит, принцип от этого не меняется. При 32 битных словах при умножении на выходе получится ещё большая белиберда при неизменном уровне.

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

При 32 битных словах на выходе получится ещё большая белиберда при неизменном уровне.

---

Какая еще белиберда? Вы вообще когда-нибудь занимались ЦОС, или где Вы взяли эту информацию? Да тот же регулятор громкости в системном трее винды работает с 16-битными семплами, как простой коэффициент умножения к каждому семплу. Или Вы думаете, что ползунок громкости на экране связан с моторчиком, который крутит вал переменного резистора?:p

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Кирилл, я просто не знаю другого способа описать то, чего нет. Вы знаете? Поделитесь опытом?

---

То есть, вы хотите сказать, что АРУ в DDC нет? Евгений, у меня есть три DDC трансивера, в каждом есть АРУ.

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Кирилл, я же уже несколько раз обьяснял - и опять один и тот же вопрос. Ну хорошо, попытаюсь это сделать в последний раз.
Между АЦП и ЦАП в DDC есть только цифра, правильно? Следовательно операция умножения будет применяться к элементарным цифровым единицам - байтам или битам. Для наглядности возьмём байт - 8 бит. Пускай он получил от АЦП значение 1 и содержит единицу, следовательно побайтно он выглядит так - 00000001. Возьмём коэффициент, к примеру, 5. При умножении мы получим 5. Выглядеть это будет так - 00000101. Теперь подаём это на ЦАП - и на выходе мы имеем совершенно другой сигнал. Не по уровню, а по форме. Теперь, надеюсь, понятно?

---

Евгений, как бы вам так сказать... ))))
В рамках вашей логики ЦОС между АЦП и ЦАП состоит только из байт и бит. И операция умножения, в рамках вашей логики, может применяться только к байтам и битам, сиречь к цифре. Не к массивам, не к параметрам, а к байтам и битам.
Это очень смешно, Евгений.
Вы вот пишете "давайте возьмём для нагляднсоти байт".
А давайте вы для наглядности возьмёте бит. И попробуете умножить его на какой-то коэффициент.))))
Если не затруднит, напишите, что у вас получится.))

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Какая еще белиберда? Вы вообще когда-нибудь занимались ЦОС, или где Вы взяли эту информацию?

---

Из общедоступных источников. А вы где взяли? Сами придумали?

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Да тот же регулятор громкости в системном трее винды работает с 16-битными семплами, как простой коэффициент умножения к каждому семплу. Или Вы думаете, что ползунок громкости на экране связан с моторчиком, который крутит вал переменного резистора?:p

---

Регулятор в Винде управляет микшером, а если аппаратно - то коэффициентом преобразования ЦАП звукового чипа. Ну или моторчиком :D
...

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

То есть, вы хотите сказать, что АРУ в DDC нет? Евгений, у меня есть три DDC трансивера, в каждом есть АРУ.

---

Я сказал то, что хотел сказать, прочтите внимательнее, вы опять пропустили одну маленькую аббревиатуру. Не надо сливаться.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

В рамках вашей логики ЦОС между АЦП и ЦАП состоит только из байт и бит. И операция умножения, в рамках вашей логики, может применяться только к байтам и битам, сиречь к цифре. Не к массивам, не к параметрам, а к байтам и битам.
Это очень смешно, Евгений.

---

А мне не очень. я ожидал, что мы говорим на одном языке...

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Вы вот пишете "давайте возьмём для нагляднсоти байт".
А давайте вы для наглядности возьмёте бит. И попробуете умножить его на какой-то коэффициент.))))
Если не затруднит, напишите, что у вас получится.))

---

Ценю ваш искромётный юмор ;):p-up:

Почитал тему, из ответов Евгения ничего не понял. Принимаю сторону Кирилла и Юрия по всем четырем заданным вопросам.

Если по существу, то вся аналоговая математика традиционной аналоговой обработки сигналов точно так же реализуется и в цифре, но с учетом дискретности, квантования и наличия памяти. Интегральная свертка при фильтрации заменяется на дискретную свертку, дифференциальные уравнения - разностными, интегрирование - накопительным суммированием, дифференцирование - разностью, преобразование Лапласа - z-преобразованием и т.д. Любая аналоговая система обработки сигналов может быть реализована в цифровом виде.

Я кажется понял, откуда ноги растут:

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

АРУ на низкой ПЧ в SDR может быть реализовано только в аналоговой части, то есть практически по НЧ. В 7К3 в АРУ задействован ещё и пин-диод по входу.

---

:stud:

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

А вы где взяли? Сами придумали?

---

Да я постоянно этим занимаюсь. Все обработки IQ потоков на 99% состоят из умножений. То ли это синусы/косинусы в смесителях, то ли это АРУ, то ли всякие детекторы/демодуляторы, все это сплошные умножения 32-х, или 64-х разрядных чисел. И никакой белиберды.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Если по существу, то вся аналоговая математика традиционной аналоговой обработки сигналов точно так же реализуется и в цифре, но с учетом дискретности, квантования и наличия памяти. Интегральная свертка при фильтрации заменяется на дискретную свертку, дифференциальные уравнения - разностными, интегрирование - накопительным суммированием, дифференцирование - разностью, преобразование Лапласа - z-преобразованием и т.д. Любая аналоговая система обработки сигналов может быть реализована в цифровом виде.

---

Абсолютно согласен, но речь то не об обработке, а о регулировке усиления. Что даст на выходе ЦАП арифметическое умножение сэмпла?

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Я кажется понял, откуда ноги растут:

---

Слава Богу! Просветление близко?

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Абсолютно согласен, но речь то не об обработке, а о регулировке усиления.

---

Регулировка усиления (масштабирование сигнала) при ЦОС выполняется умножением последовательности сэмплов на числовой коэффициент, постоянный или изменяющийся во времени. Эта же самая операция умножения, но в аналоговом виде, происходит и при традиционной аналоговой обработке.

Если этот коэффициент быстро изменяется во времени, то и там и тут (и в аналоге и в цифре) появляются нелинейные искажения.

При цифровой реализации регулятора есть специфическая опасность потери значимости и ухудшения С/Ш (из-за шума квантования), но эта проблема в принципе решаемая.

Как обычно народ перешел на личности и пропустили интересный для многих вопрос:

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

шум растет, потому что программисты ЕЕ (обсуждали мы в тот раз почему при аттенюаторе стало слыно больше шума) специально усиливают собственные шумы приемника, а иначе откуда взяться лишнему шуму в наушниках, входной сигнал вместе с шумами эфира мы же ослабили

---

Мне этот момент до недавнего времени тоже был не понятен, но после объяснения Юрия я понял так: собственные шумы приемника никто не увеличивает, т.к. это ... не правильно))) Я так понимаю, что просто увеличивают усиление по ПЧ, что создает эффект, что при включении аттенюатора увеличивается шум эфира. Или не так? Момент действительно интересный, т.к. до SunSDR2 все было предельно понятно - включили АТТ - все уменьшилось: и шум эфира, и уровень принимаемых сигналов.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Почитал тему, из ответов Евгения ничего не понял. Принимаю сторону

---

А я, если честно, ничего не понял и из вопросов.. :)
Поэтому не принимаю ничью сторону.
Но то, что я понял из этой теме - лежит совсем в другой плоскости, нежели "Ликбез по ЦОС".
Это, по моему скромному разумению, не красит ни одну из спорящих сторон.
сорри

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

и пропустили интересный для многих вопрос:

---

Не пропустили. Тут.

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

что при включении аттенюатора увеличивается шум эфира. Или не так?

---

Не так. Увеличивается шум приемника, но не эфира.

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

Я так понимаю, что просто увеличивают усиление по ПЧ, что создает эффект, что при включении аттенюатора увеличивается шум эфира. Или не так?

---

Нет, не так. Увеличивается не шум эфира, а шум приемника при неизменном шуме эфира. Усиление в цифровом тракте (по ПЧ) действительно корректируется для того, чтобы мощность сигнала в ушах осталась неизменной, оператор не чувствовал работу входной автоматики и ему не "хлопало" по ушам. Эта коррекция также обеспечивает правильную работу S-метра и измерителя мощности сигнала на входе приемника в полосе ФОС независимо от текущего состояния преамп/АТТ.

Тут немного иной принцип, отличающийся от простейших аналоговых приемников, и к нему нужно привыкнуть. Наши цифровые приемники все больше и больше мигрируют в сторону измерительных приборов, которые измеряют мощность сигнала на своем входе (до преампа и АТТ, а не после них).

Пользуясь оказией, дам ссылку на цикл своих старых статей по теме DDC приемников.

Теперь понятно. Хотя мне (думаю как и многим) работа "старого" аттенюатора больше нравилась, когда и уровень шума эфира, и уровень сигнала уменьшалось.

Всегда думал, что в приемнике потолок по входу разрядной сетки АЦП - 0 дБ, а при включении АТТ загрубляется чувствительность, "потолок" при этом никуда не девается, он так же и остается 0 дБ, то загрубляться он может только "снизу" (минус чувствительность приемника - что закономерно при включении АТТ), от этого и "как бы" растет шум приемника. Но эффект этот скорее чисто визуальный- на панораме. При подключенной антенне и включении АТТ - шум эфира в СДР снижается (вместе с полезными сигналами) - тут никаких чудес, а подъем нижней границы (пола) - не заметен в следствии того, что шум с антенны всегда выше внутренних шумов приемника, даже с максимальным значением АТТ (так, по крайней мере, у меня), даже на ВЧ, но допускаю, что при наличии резонансных антенн на ВЧ и при большом ослаблении АТТ - шум эфира может уйти под "полку" шума приемника
Если так подумать, в классике аналоговой все происходит точно так же, - включаешь АТТ - шум эфира снижается в следствии ослабления сигнала с антенны. На выходе приемника соотношение сигнал с антенны/шум приемника будет снижен (за счет ослабленного сигнала с антенны, при неизменном шуме приемника). То есть по сути получаем тоже самое что и в СДР - шум приемника в пропорции эфирного шума (ослабленного) и шума приемника тоже будет больше. Просто СДР это показывает на панораме, а классика нет (ибо панорамы достаточного разрешения нет)

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

вы опять пропустили одну маленькую аббревиатуру

---

Какую, Евгений? :)
Собственно, вся наша беседа подтвердила то, что я предполагал изначально: вы неспособны не то что на ликбез, который неоднократно всем обещали (наряду с "крайними мерами"), вы неспособны даже на осмысление простейших понятий вроде собственного шума приемного тракта. А самое главное, Евгений, вы совершенно неспособны признавать свою неправоту.
-
А за ликбез большое спасибо UA4NE. Тремя сообщениями он сделал больше, чем RM6LA тремя годами активности на форуме. Лично моё ИМХО, никому его, впрочем, не навязываю.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Какую, Евгений? :)

---

ЦОС

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Собственно, вся наша беседа подтвердила то, что я предполагал изначально: вы неспособны не то что на ликбез, который неоднократно всем обещали (наряду с "крайними мерами"), вы неспособны даже на осмысление простейших понятий вроде собственного шума приемного тракта. А самое главное, Евгений, вы совершенно неспособны признавать свою неправоту.

---

Ну вот и слились. Печально. Хотя разговаривать с человеком, у которого, в лучших традициях заказной журналистики, заранее было написано вышеприведённое "резюме" (собственно, из за чего тема вами и затевалась) - только время терять.
...
Теперь немного по существу:

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Не так.

---

Именно так.

Цитата:

---

Усиление в цифровом тракте (по ПЧ) действительно корректируется для того, чтобы мощность сигнала в ушах осталась неизменной,

---

Шум приёмника при неизменном режиме каскадов, не может увеличиться на величину, большую чем шум, создаваемый аттенюатором, которым можно пренебречь. Ну, собственно, я об этом уже писал.

Цитата:

---

И общий вывод: включение потерь на входе усилителя приводит к снижению С/N, и за счет этого к снижению динамического диапазона, а на выходе усилителя — к снижению Uвых.макс.

---

...

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

При цифровой реализации регулятора есть специфическая опасность потери значимости и ухудшения С/Ш (из-за шума квантования), но эта проблема в принципе решаемая.

---

Но до сих пор так и не решённая, т.к. масштабирование последовательности сэмплов в реальном времени с разными коэффициентами это очень ресурсоёмкая операция. Если вы знакомы с ассемблером, то знаете, что операция умножения одного байта не является одной командой, а является последовательностью команд, и занимает не менее 4-х машинных тактов, а в RISC-процессорах ещё больше. Гораздо проще реализуется АРУ путём снятия управляющего сигнала с ЦОС по огибающей сигнала и управление этим сигналом коэффициентом усиления УВЧ, как это сделано в чипах от Texas Instruments. Фиксированное масштабирование используется лишь для компенсации падения усиления при включении аттенюатора.

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

ЦОС

---

Евгений))))
Право же, чем дальше, тем сильнее я вам благодарен. Так веселить публику, как это делаете вы, не умеют даже опытные клоуны)
Итак. Я вас просил ответить на этот вопрос:
2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным назывваете) умножение?
Вы мне ответили:

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Кирилл, я просто не знаю другого способа описать то, чего нет. Вы знаете? Поделитесь опытом?

---

Я-то сразу сказал, что предметом не владею, но тут пришли люди опытные и таки-поделились с вами этим самым опытом:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Регулировка усиления (масштабирование сигнала) при ЦОС выполняется умножением последовательности сэмплов на числовой коэффициент, постоянный или изменяющийся во времени. Эта же самая операция умножения, но в аналоговом виде, происходит и при традиционной аналоговой обработке.

---

После этого вы продолжаете утверждать, что АРУ в рамках ЦОС не существует. А мне пишете -

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Ну вот и слились.

---

Блин, Евгений. ))))) Вы неописуемо прекрасны) Неповторимы даже.
Я искренне надеюсь, что эта тема будет существовать долго - чтобы вашему таланту было где сверкать своими гранями :D :D :D

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

Как обычно народ перешел на личности и пропустили интересный для многих вопрос:



Мне этот момент до недавнего времени тоже был не понятен, но после объяснения Юрия я понял так: собственные шумы приемника никто не увеличивает, т.к. это ... не правильно))) Я так понимаю, что просто увеличивают усиление по ПЧ, что создает эффект, что при включении аттенюатора увеличивается шум эфира. Или не так? Момент действительно интересный, т.к. до SunSDR2 все было предельно понятно - включили АТТ - все уменьшилось: и шум эфира, и уровень принимаемых сигналов.

---

Как раз и увеличивают усиление по ПЧ, чтобы компенсировать АТТ, а в результате в ушах эффект увеличения шума, только это не неизбежный шум эфира, который мы как раз уменьшили АТТ, а шум собственного приемника, который мы усилили. Т.е. как сказал Юрий, уменьшилось соотношение с/ш. С моей точки зрения АТТ в сансдр и не нужен, тем более плавный, смысл то какой гробить с/ш, разве только убрать перегруз по входу, если он возник

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Я-то сразу сказал, что предметом не владею

---

Кирилл, ну вот в этом с вами трудно не согласиться :)
Дело в том, что Регулировка Усиления, и Автоматическая Регулировка усиления - немного разные (особенно в цифре) функции.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

После этого вы продолжаете утверждать, что АРУ в рамках ЦОС не существует.

---

Именно так. И выше даже написал почему.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Блин, Евгений. ))))) Вы неописуемо прекрасны) Неповторимы даже.
Я искренне надеюсь, что эта тема будет существовать долго - чтобы вашему таланту было где сверкать своими гранями :D :D :D

---

Спасибо, Кирилл, что оценили :) Ну и вы нас не покидайте, без вашего бесценного мнения и бесконечного повторения одних и тех же вопросов, в теме будет скучно :(

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Но до сих пор так и не решённая, т.к. масштабирование последовательности сэмплов в реальном времени с разными коэффициентами это очень ресурсоёмкая операция.

---

Евгений, если речь действительно идет о ступенчатой компенсации ATT или PAMP, то логично ее выполнять или сразу же после АЦП или после первых каскадов децимации после повышения разрядности данных. Если величина ступеньки регулятора шесть децибел, то это в любой реализации (и аппаратной и программной) очень простая операция сдвига на один бит вправо-влево.

В некоторых приемниках делают шаг ступеньки меньше шести (3 децибела или даже 1), но это вряд ли оправдано.

Конечно, АРУ приемника в традиционном понимании - это уже другая система. Она также реализуется (как правило) в цифре без выхода в аналоговую часть контура.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

С моей точки зрения АТТ в сансдр и не нужен, тем более плавный, смысл то какой гробить с/ш, разве только убрать перегруз по входу, если он возник

---

Абсолютно верно! Только это касается не только SunSDR, а абсолютно приемника, АТТ в любом случае уменьшает С/Ш, если уровень его шума превысил уровень шум эфира.
Это же происходит и при вращении ручки RF в последних айкомах. Был где-то фильм Игонина, где он показывал, как при вращении этой ручки полезный сигнал постепенно заменяется шумом приемника. Роль кокомпенсатора потери усиления в таком случае выполняет сама АРУ.

Упс, тема переименована, что она теперь для "адептов". Интересно, кто её переименовал...:rolleyes:?

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

А я, если честно, ничего не понял и из вопросов..

---

Здорово, Илья! "Не понял"... ну и что? Ведь это для любознательных "чайников" (я в том числе) абсолютно не важно.
Я, например, не знаю китайского языка. Но, натыкаясь на вещание "чайны" на КВ, замираю и долго слушаю. Потому что мне интересно, КАК чирикают эти непостижимые мной люди. Которые густо заполняют вроде "умирающий" вещательный эфир.
Данная тема, хоть и далеко не всем понятная, оставляет надежду, что форум, в последнее время довольно унылый, ЖИВ!:good: С его "искромётным" холиварным юмором и "убийственными" аргументами, типа...

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Ну вот и слились. Печально. Хотя разговаривать с человеком, у которого, в лучших традициях заказной журналистики, заранее было написано вышеприведённое "резюме" (собственно, из за чего тема вами и затевалась) - только время терять.
...

---

:

В Американском рефлекторе по 7610, в 18 году, один из инженеров Наса, рассказал, что метод построения приёмника в Icom, самый верный. Обосновавший это разными примерами. Почему то, я верю этому человеку больше.
В суслике всё с ног на голову поставлено, но привыкнуть можно.

Цитата:

---

Сообщение от RA4RT

всё с ног на голову поставлено

---

Так сделано в любом полноценном SDR. Если не поднимать шумовую дорожку при включении аттенюатора (без антенны), то придется сдвигать вниз шкалу, что по сути одно и то же.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

сдвигать вниз шкалу, что по сути одно и то же.

---

Я не против её сдвигать и сдвигаю, меня в принципе устраивает.
Тема же началась с "А правильно ли?"

Цитата:

---

Сообщение от RA4RT

Тема же началась с "А правильно ли?"

---

Где? Что?

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

ак сделано в любом полноценном SDR

---

Если рассматривать sdr как точный прибор - это одно.
Мне не очень нужна эта точность в dBm.
А если рассматривать sdr как любительский приёмник, то Icom более понятен и привычен.

Цитата:

---

Сообщение от RA4RT

более понятен и привычен.

---

Не спорю. Первое включение современного SDR приемника - всегда шок, я его точно так же испытал лет 15 назад, когда прикрутил SDR панораму к любимому "Прохору".
Если в SDR наконец появилась возможность оторвать АРУ от S-метра, то почему ею не воспользоваться и не сделать правильный 6-децибельный S-метр независимый от АТТ/УВЧ? Сделали.
Если есть возможность отображать уровни не по огибающей, как в обычном "супере", а по мощности с точностью до 0.1 дБ, то грех ею не воспользоваться. Воспользовались. И т.д.
Почему не запоминать усиление по ПЧ по диапазонам? Запомнили, а позже еще и память по видам модуляции добавили.
Почему открывшимися возможностями не воспользовались программисты Icom? Воспользуются, придет время.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBI

С моей точки зрения АТТ в сансдр и не нужен

---

Я пришел к такому алгоритму работы АТТ в SunSDR2 - ставлю максимальное усиление, если нет перегрузки. И нечего заморачиваться)))

Цитата:

---

Сообщение от UA6ACZ

Здорово, Илья!

---

Здравствуй, Игорь.
В моем посте главный посыл не в том, что я нишиша не понял.. :)
Главное заключается в последних двух предложениях.
Ты же мудрый и умный человек, ты 110% меня понял.
Ну был бы предмет обсуждения не ЦОС.. а, скажем, направленные антенны.. :)

Да вообще тему снести, не позориться, так как тут не ликбез, а отражение состояния современного образования. Где ученикам рассказывают вокруг, да около, а толку никакого.

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Где ученикам рассказывают вокруг, да около, а толку никакого.

---

Иван, за знанием идут, что бы двигаться вверх. Или типа на шоу. Шоу в виду сложностей процесса, 99ти % не интересно.
Остаётся один процент, который и так всё понимает. :s7: И пытается им меряться.
Хочу SDR, что бы принимал как TS 890, а передавал как FT9000 и панорама как у суслика! :s10:

Цитата:

---

Сообщение от RA4RT

Хочу SDR, что бы принимал как TS 890, а передавал как FT9000 и панорама как у суслика!

---

У тебя это всё есть.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

У тебя это всё есть.

---

Размером с Колибри :s6:

Цитата:

---

Сообщение от RA4RT

Размером с Колибри

---

Это к пацанам.Только на заказ.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

Это к пацанам.Только на заказ.

---

Умные люди в теме. Придумали бы какой нибудь класс Y по усилению, где б тепло не выделялось а поглощалось. А то спорят над тем, что уже 20 лет на слуху, велосипед типа изобретают? :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RM6LA

Потерял выходной на объяснение очевидных истин, причем не самим адептам, а "журналистам"...

---

Какой зайчик)))
Не покладая рук объяснял.))))
И что, мужчины, кто-нибудь хоть что-нибудь понял из этих самых "объяснений"?

Привет коллеги!
увидел тему ЛикБез, ну думаю поучусь хоть немного...
а тут нет обучения, только полемика, кто как понимает одни или другие параметры,
и все по своему НЕ точны... в определениях и понимании процессов.
Хочу учиться...
прописным истинам. просмотрел не всё... извините уж.
Спасибо!

Раз уж мне запрещено появляться в теме IC-7300, то, чтобы не начинать новую тему, задам вопрос тут. Пусть это будет ликбезом для "Адептов".

Цитата:

---

Сообщение от RW9RN

причем смотрел видео Юрия UT4LW, которое он снимал весьма грамотно, а не на смартфон.
чтобы подавить в себе сомнения, я купил СС2. покрутив его всяко разно, я понял. мне не нужно это радио потому что в нем нет того, чего я от него (на то время) ожидал насмотревшись обзоров и начитавшись хваленых отзывов в интренете.

---

Андрей, Вы намекаете на то, что я занимался фальсификациями? Потрудитесь объяснить конкретно, где я совершил обман?!

Юрий, наоборот!!!
я отметил, что Вы снимали очень качественное и правильное видео об СС2.
не на смартфон с табло монитора и звук не через микрофон.
наоборот все довольно корректно!
так что "наезд" не прошел :)
просто не было в то время в СС2 того, отчего я мог бы "обторчаться вчерняк".

Цитата:

---

Сообщение от RW9RN

Юрий, наоборот!!!

---

Ну тогда сообщите в соответствующей теме, что это высказывание не касается моих обзоров. Ибо оно следует сразу после упоминания моего позывного.

Цитата:

---

Сообщение от RW9RN

мне не нужно это радио потому что в нем нет того, чего я от него (на то время) ожидал насмотревшись обзоров и начитавшись хваленых отзывов в интренете.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Оформить исковое заявление и в суд

---

Саша, какое заявление? Там просто банят всех несогласных без суда и следствия.

Юра, так есть у кого учиться. Это я про соседей.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Там просто банят всех несогласных без суда и следствия.

---

Тоже делается и на кубаноидном сайте, так что как уже сказали выше "есть у кого поучиться".

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Ну тогда сообщите в соответствующей теме, что это высказывание не касается моих обзоров. Ибо оно следует сразу после упоминания моего позывного.

---

Юрий, так я черным по Русски написал:

Цитата:

---

Сообщение от RW9RN

причем смотрел видео Юрия UT4LW, которое он снимал весьма грамотно, а не на смартфон.

---

речь шла только об качестве видео, что снято не на смартфон. а не об качестве того или иного изделия!

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Там просто банят всех несогласных без суда и следствия

---

Где это,по моему в теме про SUN SDR.Там модератор даже в заголовке дал понять,что мол нехрена не пользователям тут делать ,от своих отбоя нет.Вот не видел,что б вас Юрий кто то в теме про 7300 банил.Я несколько раз пытался задать там интерисующие меня вопросы,но увы,ответов нет,а так обсуждение какой то для меня белеберды.Так моё хотение приобрести SS и осталось хотением,а жаль,кота в мешке брать и смотреть на него долго и упорно неохота.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

Вот не видел,что б вас Юрий кто то в теме про 7300 банил.

---

Ошибаетесь, я и там получал за комментарии в теме IC-7300 :ржач:
Если хотите мое мнение по этому поводу, то я против таких ограничений, и неоднократно об этом писал. Должны без ограничений обсуждаться любые вопросы, если они касаются предмета темы.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

интерисующие меня вопросы

---

Задавайте тут, постараюсь ответить.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

Там модератор даже в заголовке дал понять,что мол нехрена не пользователям тут делать ,от своих отбоя нет.Вот не видел,что б вас Юрий кто то в теме про 7300 банил.

---

Не по теме ,но ответ:Модератор ведущий тему на параллельном форуме и основавший 6 ветку SunSDR2....действительно такое написал. Обсуждаем ,переругиваемся ....идет естественный процесс обсуждения аппарата.
Я как и некоторые указал что имею уже второй аппарат SS в собственности ...и собственно претензий не было.
Но вот приходит очередной де.....ил модератор со стороны,с других тем, и начинает банить владельцев при законном обсуждении аппарата.
Знакомый модератор отвечает мне " ну ты же знаешь этого деб...ла ,мы его тоже знаем. Ну я уж потерпел, срок бана. Пытался найти по позывному ,так он даже ни в одном Callbook'e, не зарегистрирован. Вот это самоотдача! Позывной есть ,данных нет! Призвание!
P.S. Сразу скажу что данный форум намного демократичнее и если не выражения .......и не меж национальная рознь в общем доступе то можно обсуждать темы без особых замечаний. Чем и нравится.
Хочешь что то лично сообщить ,то в личной переписке ,и в полной форме!

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

я и там получал за комментарии в теме IC-7300

---

Да и меня закрывал не один раз.Знаете Юрий,я вам так напишу,лучше бы насовсем прикрыли и фик с ним.Обошлись бы без этих обсуждений,на душе легче бы было,чем гавкаться неизвестно,за что.Ну плохое радио,но ни кто же не заставлял брать его,выбор то сами делали.Знаю многих,кто купил SS,МВ-1,продали их сразу же,спрашиваю,что не так-а ну его ,то то слетает,то что то не идёт.Так же и с 7300 и 7610.Осуждать не надо,каждый делает выбор сам,так же как и ошибки делает.Вопросов у меня к вам нет по поводу трансивера нет,после того как послушав 890S.

Иван, каждый выбирает аппарат по своим потребностям и по возможностям, при этом обязательно будут какие-то компромиссы. Меня тоже не все устраивает в SunSDR2PRO, и я не всегда согласен с политикой ЕЕ, но альтернативы в контестинге пока я не вижу. После того, как мои результаты измерений уже подтвердились третий раз (недавно появились данные DC4KU), то и по параметрам с ним сравнится только, разве что, Flex-6700. Жаль, пока нет дуплекса, но мне он пока и не нужен. Дифирамбы, скажете, поет? Отвечу - да! SunSDR2(PRO,QRP,DX) вполне заслужил это.
IC-7300 - хороший аппарат, он был у меня на испытаниях и показал очень хорошие параметры. Для проведения связи пригоден на 100%, но в современных соревнований он проигрывает "портсигару" и любому полноценному SDR вчистую.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

недавно появились данные DC4KU), то и по параметрам с ним сравнится только, разве что, Flex-6700.

---

Может у него и какая нибудь сводная таблица есть, в которой есть параметры других измеренных трансиверов/приёмников?

Он серьезно занимается, может и есть. Тут его сайт.

Да, есть результаты измерений но всё раскидано.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

недавно появились данные DC4KU), то и по параметрам с ним сравнится только, разве что, Flex-6700.

---

Серьёзно? Ознакомился, сравнил..... Смелое заявление.:)

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

но в современных соревнований он проигрывает "портсигару"

---

Дак я же за это уже всем втолковываю.Ну не надо его в супер-пупер превращать,нет снова отдельным товарищам так и хочется впихнуть его туда,где он не нужен.Есть более достойные трансивера,но там цена другая.Я бы к примеру хотел себе трансивер с программным обеспечение,но мне половины не надо того,что есть к примеру в SS.Ребята бы написали две программы,одну ну самое простое,что нужно,а вторую для продвинутых пользователей.Многие купив трансивер,просто не могут справиться с его настройками,вы меня поймите правильно.Мы же деды пришли из СССР,где нам не преподавали компьютерную грамоту,хорошо у кого по работе пришлось волей не волей осваивать это дело,а я сам пытался в домашних условиях.Основы изучил,но в дебри залезть наверное уже не дано.А многие и этого незнают.Наслушаются сказок в эфире,что SDR это чудо,сам связи проводит,помех на нём нет,а когда приобретают,вот тут и начинается коллапс.Тут мышкой надо,панель выносная без привычных надписей и понеслось-нахрен он нужен,надо продавать.Я даже не успел у товарища в Старом Осколе послушать DX2,звоню ему,а он уже продал,не прошло и недели.Я слушал SS2 у товарища,приёмник мне очень понравился,как работает.Но вот как новая прошивка и бьётся с этими настройками,но он с компьютером ещё с девяностых годов,да и по работе приходилось.Даже ему туго,а уж нам землепашцам.

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Смелое заявление.

---

Саша, запомни, для DDC SDR главный параметр - BDR, тот, который за "OVF" отвечает. А он у SS2PRO - 130 дБ. В этом же районе находятся только Flex-6700 и ZS1. Но они оба с ограничениями по телеграфу, а последний уже и не сопровождается. 6400 и 6600 не рассматриваю вообще, BDR у них, как у 12-битного свистка.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

Но вот как новая прошивка и бьётся с этими настройками

---

Ну а как без этого, если все хотят новых и новых плюшек!? Хуже, когда их нет, и не будет.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

А он у SS2PRO - 130

---

Юра, ты ссылался на результаты измерений DC4KU. Где там он намерил 130? Может я пропустил?



Вложение 273990

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Но они оба с ограничениями по телеграфу,

---

Юра, изначально было сказано про параметры:

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

то и по параметрам

---

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Где там он намерил 130?

---

Он написал, что BDR более, или равен 120 дБ при Dither+Random = On. В этом его ошибка, т.к. этот параметр измеряется при выключенных Dither+Random, т.е. можешь смело увеличить его цифру на 10 дБ (столько шума дает Dither).
Можно другим способом определить это значение.
DBR = Clip - MDS. Значение Clip не зависит от Dither и равно -4 дБм - оно указано в таблице 4 измерения RMDR. MDS (таблица 2) при выключенных Dither+Random = -134 dBm. Итого BDR=-4 -(-134) = 130 dB.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

если все хотят новых и новых плюшек!? Хуже, когда их нет, и не будет.

---

Дак вот эти хотетели и убивают желание у многих приобрести современный трансивер за приемлимую цену.Почему я за две программы и написал.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

-4 дБм - оно указано в таблице 4

---

Почему не -7?

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Почему не -7?

---

Потому, что -4. :ржач:
Вложение 273991

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

Дак вот эти хотетели и убивают желание у многих приобрести современный трансивер за приемлимую цену.

---

Значит он им не нужен.
Сейчас ЕЕ выпустил очень удачную версию, вопросов по ней нет вообще, и их программисты ушли сотворять что-то необычное. Кто знает, может там будет версия для начального уровня. Слухи такие ходят.
На 99% все эти хотелки - это наши идеи, воплощенные в ExpertSDR2 за 8 лет существования этой программы.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Кто знает, может там будет версия для начального уровня. Слухи такие ходят.

---

Ряды купивших трансивер пополнятся сразу,вот вспомните ещё мною написанное.Юрий,да может и нужен,но не все программисты такого уровня,как вы,а купить и смотреть на него вы сами понимаете.А когда ещё начнут тыкать со всех сторон типа вот у меня старый ПРО3,а слышу лучше и сигнал у меня круче,тут у многих вообще дух исходит.Вот когда попробуют начальную,понравится и тут двойной выхлоп,а хочется уже большего.Вот я о чём.

Не могу не отреагировать на видео, которое опубликовал тут RW9RN, в котором демонстрируется станция с уровнем 9 баллов и реакция приемника на вращение ручки RF.
Снял аналогичное видео с приемником SunSDR2PRO с такой же 9-бальной станцией. Слушаем и сравниваем реакцию приемников на вращение ручки RF. Так же обратите внимание, как отображается на панорамах станция с уровнем 9 баллов.

https://www.youtube.com/watch?v=zNXWQ4nPCLE

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

6400 и 6600 не рассматриваю вообще, BDR у них, как у 12-битного свистка.

---

Юрий, при всём уважении, слишком смелое заявление.
6400 может чуть и уступает 6700-му, но 6600, это фактически то же самое, только без диапазона 144мгц.
У меня есть сс2про и 6600, часто их сравниваю, у каждого есть свои преимущества, сс2 мне нравится чуть больше, но это скорее субъективно.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Потому, что -4.

---

Что за параметр в первом столбце таблицы?

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Что за параметр в первом столбце таблицы?

---

По немецки я только "гитлеркапут". А в английской версии этого же документа написано:
Pi = input level in dBm

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

в первом столбце таблицы?

---

У него таблица разорвалась на две страницы. В первой колонке - смещение, во второй - уровень подаваемого сигнала, который привел к подъему шума на 3 дБ. Это такая процедура измерения.
Вложение 274048

Кстати, в этой таблице - измерение RMDR и его значение для разноса 2 кГц весьма высокое - 117 дБ! Я в свое время намерял 112 дБ, но это было давно, видимо сейчас применяются более качественные PLL-ки.

Цитата:

---

Сообщение от RX3APM

6400 может чуть и уступает 6700-му, но 6600, это фактически то же самое,

---

Если верить Шервуду, то 6600-й уступает 6400-му еще на 3 дБ и его динамика по забитию составляет всего 116 дБ. Измерения 6400-го недавно производил RZ3QS и его результаты совпали с результатами Шервуда. Динамика и чувствительность оказались на очень низком уровне.

Я спрашивал не про Pi (это второй столбец таблицы). Спрашивал вот про этот Вложение 274053 Юра, почему ты в формулу подставил -4, а не -7 dBm

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Спрашивал вот про этот

---

Там же написано - дельта F. Разнос частот.

Все уже давно меряют при разносе 2, а не 5.ть. И сравнивать надо при одинаковом разносе. Или не так?

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Юра, почему ты в формулу подставил -4, а не -7 dBm

---

Бххх)

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Юра, почему ты в формулу подставил -4, а не -7 dBm

---

Потому, что Clip наступает при -4, а не при -7.
А -7 при разносе 2 кГц - это не касается BDR, это касается RMDR. -7 дБм - это уровень подаваемого сигнала при котором шум приемника отстроенного на 2 кГц увеличился в два раза по мощности, т.е. на 3 дБ. Такая процедура измерения RMDR.

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Все уже давно меряют при разносе 2, а не 5.ть.

---

2 кГц - это некий стандарт для сравнений, но в таблицах часто указывают набор смещений.

Т.е. результатам выложенным в сообщении #114 можно верить как Господу Богу? Ещё вопрос почему, или зачем автор измерений"ошибся"

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

В этом его ошибка, т.к. этот параметр измеряется при выключенных Dither+Random,

---

Может поменялась методика измерений?

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

или зачем автор измерений"ошибся"

---

Да просто ошибся и все. Если менять методику, т.е. измерять BDR при включенном дизере, то все SDR трансиверы надо перемерять. Например, у IC-7300 останется всего 107 дБ и т.д. Но не у всех SDR DDC есть возможность управлять дизером, не у всех АЦП он есть. Например, Флексы не имеют такой возможности. Поэтому методику менять нельзя.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Слушаем и сравниваем реакцию приемников на вращение ручки RF

---

Ну на самом деле, там тоже есть участок, где шум эфира уменьшался, а станция еще имела приличный уровень. Ориентировочно когда ручка была где-то между 9 и 10 часами. Это окно там очень маленькое

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Поэтому методику менять нельзя.

---

Понятно. И ещё, на десерт, BDR=130 dB (#114) при разносе 2 kHz? Или,всё таки, большем?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Да просто ошибся и все.

---

У него на сайте есть результаты измерений IC-7300, AIRSPY, RSP-1/2... надо посмотреть в каком положении там проводились измерения. Может у него свой метод измерений.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Если верить Шервуду, то 6600-й уступает 6400-му еще на 3 дБ и его динамика по забитию составляет всего 116 дБ. Измерения 6400-го недавно производил RZ3QS и его результаты совпали с результатами Шервуда. Динамика и чувствительность оказались на очень низком уровне.

---

У Шервуда в таблицах часто чудеса чудесные. Я стараюсь поменьше на них смотреть, чтобы не приходилось терзаться, и верить-не верить.
Из личного опыта могу сообщить следующее:
1. Имею хорошую направленную антенну на 40 на большой высокой мачте.
Вечером, когда проход на восток хороший, и антенна на Китай развёрнута, китайские вешалки на 7205 и 7215 проходят у меня на 59+60, и даже больше.
Айком 7610 в таких условиях затыкался напрочь.
Сс2про и 6600 не замечают присутствия этих вешалок. Оба.

2. Имею небольшую подборную антенну на расстоянии 70 метров от главной антенны. Редко ей пользуюсь, но всё же.
На главную антенну включён сс2про, на подборную 6600 (или наоборот, без разницы)
Мощща в обе антенны 2.5-3.5
Если на сс2про ставлю атт -20дб, то забития ацп уже не происходит.
На 6600 максимальный атт -8дб всего, но у него изначально вход при 0.0дб чуть потупее, что компенсируется преампами аж до +32дб. Так вот, на 6600 при атт -8 тоже забития нет, и на обоих трансиверах при отстройке килогерц 20 уже можно принимать телеграфные сигналы. Ну не мизерные, конечно, но все же.
Напомню, это при разносе антенн 70м и по трёшечке в каждую на передачу.

3. На RL3A имеем два сс2про и несколько 6400/6500
Да, флексы чуть хуже сопротивляются забитию, подходить подборному месту у частоте рана удаётся ближе на суслике, чем на 6400, но говорить, что «у 6400 BDR, как у 12-битного свистка», нельзя.

Это из личного опыта, а не какого то Шервуда, который лепит в таблицы безответственно цифры, а может ещё и с умыслом.
6700-е то надо продавать как-то.

Цитата:

---

Сообщение от UR4MJK

Ориентировочно когда ручка была где-то между 9 и 10 часами.

---

А у IC-7300 вообще можно определить уровень станции, когда RF не на 12 часов? Там все, и S-метр, и панорама зависят от положения этой крутилки. В начале фильма и несколько раз в течении его, можно увидеть, что при положении ручки на 12 часов, уровень на S-метре в районе 9 баллов.

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

И ещё, на десерт, BDR=130 dB (#114) при разносе 2 kHz? Или,всё таки, большем?

---

Для DDC SDR при измерении BDR разнос частот не имеет значения, т.к. в нем нет руффингов. Clip = OVF = переполнение АЦП не зависят от разноса. Разнос частот имеет значение только при измерении RMDR, т.к. шум зависит от фазовых шумов опорного генератора.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RX3APM

но говорить, что «у 6400 BDR, как у 12-битного свистка», нельзя.

---

При чувствительности -128 дБм у Flex-6400 динамика по забитию составляет всего 105 дБ. Это Факт, который позволяет делать такие неутешительные выводы.

Цитата:

---

Сообщение от RX3APM

Имею хорошую направленную антенну на 40 на большой высокой мачте.

---

В диапазоне 40м достаточно иметь чувствительность -110 дБм, а у Flex-6400 она -113 дБм (без УВЧ), что и позволяет ему как-то жить в этом диапазоне. Чтобы сравнивать работу Flex-6400 и SS2PRO, нужно во втором включить аттенюатор на -10 дБ. В таком положении SS2PRO выдержит помеху большую в 10 раз по мощности, чем Flex-6400.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

А у IC-7300 вообще можно определить уровень станции, когда RF не на 12 часов?

---

нельзя, модест наглядно показал в своём видео как sметр работает когда он RF убавляет.
уровень sметра, шум, полезный сигнал, всё это уходит в ноль.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

В диапазоне 40м достаточно иметь чувствительность -110 дБм

---

7300 сможет жить на 40ке?

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Для DDC SDR при измерении BDR разнос частот не имеет значения,

---

Значит небольшую разницу, лабораторных испытаний, спишем на погрешность измерений.

Цитата:

---

Сообщение от R7CA

7300 сможет жить на 40ке?

---

Сможет конечно! У него чутья - море, т.е. можно смело включать аттенюатор до -20 дБ и тогда убить его будет практически невозможно. Но регулятора усиления в петле АРУ у него нет, и скомпенсировать потерю усиления будет не чем и приемник станет "тупым", хотя и при достаточной чувствительности, как это ни парадоксально звучит.
Регулятор порога АРУ/усиления в петле АРУ - едва ли не самый главный для DDC SDR, а его и не оказалось ни в 7300, ни в 7610. Отсюда и результат, который подтверждается в двух фильмах.
АРУ нормальную и фильтры айкомовцы так и научились делать, звон, целлофан и удары по ушам так и остались со времен 746PRO.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

В таком положении SS2PRO выдержит помеху большую в 10 раз по мощности, чем Flex-6400.

---

"Значит, хорошие сапоги, надо брать". (с):)

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

АРУ нормальную и фильтры айкомовцы так и научились делать, звон, целлофан и удары по ушам

---

Юра, тут некоторые купили IC-7300 для работы в цифре. Какой там "звон, целлофан и удары по ушам"?;)

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Какой там "звон, целлофан и удары по ушам"?

---

Никакой.
Эти проблемы возникают только на <= 250 Гц фильтрах с большой прямоугольностью, т.е. в CW тестах.

Юра, умора ты не понял. Ладно, проехали.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

вообще можно определить уровень станции, когда

---

Нет конечно. Ну это ж уже как бы момент который хорошо известен об этом аппарате. Такая у него особенность

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Но регулятора усиления в петле АРУ у него нет

---

Вы постоянно пишете про "регулятор усиления в петле АРУ" и еще про "регулируемый порог АРУ" - объясните, пожалуйста, предельно понятным языком - что именно Вы имеете ввиду.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

"регулятор усиления в петле АРУ"

---

Ручка RF, которая есть практически в любом супергетеродине, которая регулирует усиление в петле АРУ. Она же автоматически регулирует и порог АРУ - это заложено в принципе её работы. Покрутите ручку влево, например, на IC-756PRO, или TS-590, если Вы увидите, что стрелка S-метра поползла вправо, значит S-метр физически "посажен" на обратную связь АРУ и отображает порог АРУ.
Отличительная особенность IC-7300 и 7610 в том, что их ручка RF регулирует не общее усиление приемника и порог АРУ, а чувствительность приемника.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

сравниваем реакцию приемников на вращение ручки RF

---

7300 ведет себя по-другому, и что из того ? Показания S-метра и яркость панорамы (разная при регулировке RF в SunSDR и 7300) НИКАК не сказывается на том как принимает радио. В любом случае ручка RF ухудшает чувствительность. А чувствительность и обоих аппаратов - высокая и достаточная.
Но какой вариант правильный ? Какой кому удобней ?
По-хорошему надо иметь возможность переключать оба варианта.
Мне нравится больше вариант как в 7300 - все логично и привычно. А вариант как в SunSDR наиболее подходит любителям на 80-ке поработать с соседями несколькими киловаттами, основной целью такой работы является рапорт корреспондента +60дб и что бы видеть эти 60дб и не дай бог обидеть человека - включают все УВЧ. А рапорт, вообще-то, дают исключительно "на слух" (естественно с учетом своей антенны, приемника и помех) и вовсе не для того что бы "кореспонденту польстить", а для того что бы он знал - на сколько хорошо Вы его принимаете, что бы в противном случае не заводить длинных бесед. А то зачастую наблюдается картина - дают 59+, а потом переспрашивают и оправдываются - "у меня помехи сильные".

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

регулирует усиление в петле АРУ

---

там ведь (в обычных аппаратах) не усилитель сигнала АРУ (постоянного тока) с регулируемым коэффициентом передачи, а просто подается в цепь АРУ постоянное регулируемое напряжение, которое "пересиливает" напряжение АРУ(поэтому и растут показания S-метра). А напряжение АРУ подается на каскады (чаще всего УПЧ) и уменьшает их усиление, т.е. действует как РРУ и - уменьшает усиление (и чувствительность).

А "порог" АРУ (в нормальном понимании) это величина характеризующая работу "задержанной АРУ", т.е. такой, которая реагирует (уменьшает усиление каскадов) не сразу, а начиная с какого-то ПОРОГА и делается это с той целью, что бы в итоге сильные и слабые сигналы были не совсем одинаковыми (как при идеальной работе АРУ), что бы создавалось ощущение "глубины эфира", в некоторых аппаратах этот порог можно регулировать по своему вкусу. Но регулировки этого порога - нет ни в SunSDR ни в 7300.

Отличие SunSDR от 7300 состоит в том, что уменьшение усиления в 7300 - ВИДНО на S-метре и панораме (что, на мой взгяд, логично), а в SunSDR - сделали так, что зная степень ослабления оно АВТОМАТИЧЕСКИ УЧИТЫВАЕТЯ в показаниях приборов (всего навсего).

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

В любом случае ручка RF ухудшает чувствительность.

---

И еще раз:

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Отличительная особенность IC-7300 и 7610 в том, что их ручка RF регулирует не общее усиление приемника и порог АРУ, а чувствительность приемника.

---

У SunSDR2 и всех остальных известных приемников эта ручка на чувствительность не влияет.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

А "порог" АРУ (в нормальном понимании) это величина характеризующая работу "задержанной АРУ", т.е. такой, которая реагирует (уменьшает усиление каскадов) не сразу, а начиная с какого-то ПОРОГА и делается это с той целью, что бы в итоге сильные и слабые сигналы были не совсем одинаковыми (как при идеальной работе АРУ), что бы создавалось ощущение "глубины эфира", в некоторых аппаратах этот порог можно регулировать по своему вкусу. Но регулировки этого порога - нет ни в SunSDR ни в 7300.

---

Это называется не порог, а наклон характеристики АРУ. Такая регулировка была в ExpertSDR2, но её в последних версиях почему-то убрали. Может вернут, может нет, я её отсутствие не заметил.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

что уменьшение усиления в 7300 - ВИДНО на S-метре и панораме (что, на мой взгяд, логично)

---

Ага, а как же тогда вообще снять показания с S-метра? Хорошо прозвучит рапорт: 9 баллов минус ручка на 10 часов?:eek:
Ручка RF влияет на показания S-метра только (ТОЛЬКО!) в приемниках 7300 и 7610. С каких пор это стало "логичным"?

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

У SunSDR2 и всех остальных известных приемников эта ручка на чувствительность не влияет

---

потрудитесь подтвердить экспериментом (если не понимаете) - снимите кино с измерением чувствительности в разных положениях ручки.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Это называется не порог, а наклон характеристики АРУ

---

посмотрите в учебниках - что такое задержанная АРУ и про ее ПОРОГ (прежде чем вводить свои термины)

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

а как же тогда вообще снять показания с S-метра?

---

рапорт дается исключительно "на слух" - остальное - "от лукавого".

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Ручка RF влияет на показания S-метра только (ТОЛЬКО!) в приемниках 7300 и 7610

---

...и во ВСЕХ "чемоданах".

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

...и во ВСЕХ "чемоданах".

---

Правда? Например?

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

рапорт дается исключительно "на слух" - остальное - "от лукавого".

---

А зачем тогда нужен S-метр?

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Покрутите ручку влево, например, на IC-756PRO, или TS-590, если Вы увидите, что стрелка S-метра поползла вправо

---

Вы же сами писали.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Покрутите ручку влево, например, на IC-756PRO, или TS-590, если Вы увидите, что стрелка S-метра поползла вправо

---

Вы же сами писали.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

А зачем тогда нужен S-метр?

---

я уже подробно написал про S-метр ("зачем" и кому он нужен).
Кто-то "придумал" когда-то (как ему тогда показалось логичным, что шкала ПРИБОРА S-метра ДОЛЖНА соответствовать каким-то микровольтам с шагом 6 дб, потом (с ростом аппетитов радиолюбителей) дополнили плюсами через 10 дб(почему-то). Кстати этому в полной мере не соответствуют реальные S-метры большинства аппаратов (сделать это - не просто).
Изначально же рапорт RS давался исключительно "на слух" и с целью, которую я описал выше. Что бы придать СМЫСЛ рапорту в современном эфире,
правильнее было бы давать соотношение сигнал-шум принимаемого сигнала (а не уровень сигнала), типа: принимаю Вас на столько-то баллов (или децибел) над шумом. Это легко увидеть по S-метру - для этого он и может быть нужен.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

В любом случае ручка RF ухудшает чувствительность

---

Полагаю, коллега RA3DQP, несмотря на цитаты из учебников (кстати, каких?) путает понятия чувствительности приемника и усиления приемного тракта.
Я вам простой пример приведу.
Возьмём два приемника. Пускай у первого чутьё - 110 дБм, у второго - 120 дБм. Подадим им на вход сигнал уровнем - 115 дБм.
Регулировкой усиления по ПЧ (порогом АРУ) будет определяться только то, насколько громким будет сигнал в ушах... у второго приёмника. Первый как бы вообще ничего не примет.
Именно об этом речь и идёт: ручка RF у 7300 снижает чувствительность (и вероятность приёма полезного сигнала). Ручка RF в Гермесах, Флексах, СанСДРах, Одиссеях и большинстве чемоданов не снижает чувствительность, а снижает усиление сигнала, который УЖЕ ПРИНЯТ приемным трактом.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

потрудитесь подтвердить экспериментом (если не понимаете) - снимите кино с измерением чувствительности в разных положениях ручки.

---

А вы разве не видели видео на предыдущей странице? Там это предельно чётко видно.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Пускай у первого чутьё - 110 дБм, у второго - 120 дБм

---

у 7300 - высокое "чутьё" достаточное для ЛЮБЫХ ситуаций.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

А вы разве не видели видео на предыдущей странице? Там это предельно чётко видно.

---

там разве чувствительность мерили ? И какую намерили ?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Ручка RF в Гермесах, Флексах, СанСДРах, Одиссеях и большинстве чемоданов не снижает чувствительность, а снижает усиление сигнала, который УЖЕ ПРИНЯТ приемным трактом.

---

не снижает ? Вы верите в чудеса ? Тогда ИЗМЕРЬТЕ и покажите.

Я уже писал - как "обманывает" (тех кто плохо разбирается в радиотехнике) этот "хитрый" метод примененный в перечисленных аппаратах. И доверчивые "видят" что "вроде так и есть". А происходит это по простой причине - очень высокой чувствительности современных трансиверов, которая ИЗБЫТОЧНА во многих ситуациях, я бы сказал - в большинстве случаев.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

посмотрите в учебниках

---

Ваши термины и порогах и каких-то непонятных АРУ взяты из каких-то не радиолюбительских учебников. Посмотрите любой отчет о трансивере, там ясно указано, что такое порог АРУ и где он находится у различных приемников. Комментировать это я не буду. Не хочу. Надоело.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

потрудитесь подтвердить экспериментом (если не понимаете) - снимите кино с измерением чувствительности в разных положениях ручки.

---

А вот это интересно! Не пожалел времени, чтобы раз и навсегда закрыть этот вопрос, снял видео, где подан сигнал уровня шума приемника (MDS) и положение ручки RF регулируется в пределах 120 (!) дБ. Как видим, отношение сигнал/шум на выходе приемника не изменилось. Значит и чувствительность тоже не изменилась.

https://www.youtube.com/watch?v=we8jkwQUIQc&feature=youtu.be

Аналогично будет работать ручка RF в любом чемодане, естественно, если там не накосячено с шумами в НЧ каскадах.
Забыл сказать, что в IC-7300 & 7610 сигнал исчез бы на НЧ выходе при повороте RF против часовой стрелки.

не настораживает, что сигнал - НЕ СЛЫШНО , а видно ?

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

не настораживает

---

Нет. Главное - доказано то, что итак было очевидным: ручка RF не влияет на чувствительность.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Ручка RF, которая есть практически в любом супергетеродине

---

Вот тут она должна правильно называться AGC,ну никак ни RF.В 7300 она называется правильно.В инструкции фирма ICOM так и написала за эту ручку-усиление ВЧ и уменьшение чувствительности.Юрий обьясни,как в SS завязана эта ручка,если в трасивере нет ПЧ.Мне просто интересно,потому как схему я не видел.

Флексы дали ей правильное название AGC-T - регулятор порога в петле АРУ. В супергетеродинах её называют RF-Gain, т.е. регулирует она усиление в ПЧ (опять же в петле АРУ). Но, что в суперах, что в SDR, как её ни назови, регулирует она одно и то же - усиление в петле АРУ. Поскольку на выходе этого регулируемого усилителя находится пороговый детектор АРУ, то автоматически получается, что ручка регулирует и порог АРУ и общее усиление тракта приемника. Чем больше общее усиление, тем ниже порог АРУ. Чтобы не путать народ, ЕЕ назвали её по аналогии с классикой - "RF", сокращенное от RF-Gain.
Во всех DDC SDR есть генераторы, смесители, ПЧ (и не одна), ФСС, ФОС. Только реализованы они в программах.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

ПЧ (и не одна)

---

Так же как в чемоданах,1я,2я,3я или же всё таки по ДСП.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

потрудитесь подтвердить экспериментом (если не понимаете) - снимите кино с измерением чувствительности в разных положениях ручки.

---

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

Вы верите в чудеса ? Тогда ИЗМЕРЬТЕ и покажите.

---

Слава, а с чего вы взяли, что вам тут кто-то будет доказывать общеизвестные и очевидные всем вещи - их учат в любом институте на втором. кажется. курсе. Или на третьем, не помню.
Это работает по-другому: если вы внезапно решили эти самые общеизвестные вещи опровергнуть - то вооружайтесь приборами, учебниками и терпением - и вперед, ниспровергайте основы) А вам тут никто ничего не должен.
И ещё.
В таком тоне с коллегами общаться не следует.
Я сам лично много раз (и с немалым удовольствием) видел, как некоторые герои интернетов внезапно теряют весь свой апломб и агрессию, оказавшись с оппонентом лицом к лицу. Давайте уважать друг друга.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

Так же как в чемоданах,1я,2я,3я или же всё таки по ДСП.

---

1-я, 2-я, а потом DSP. Как в чемоданах. Возможно есть программы демодуляторов, работающих прямо с IQ потоком на частоте 1-й ПЧ, тогда 1 ПЧ. Это уже нюансы, кто как замутит.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

называют RF-Gain, т.е. регулирует она усиление в ПЧ

---

Перевод «rf gain» на русский язык: «УСИЛЕНИЕ ВЧ»Всё таки вещи надо называть своими именами.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

1-я, 2-я,

---

А зачем этот огород.И в чём тогда сущность прямой оцифровки радиосигнала,если опять каскады ,которые добавляют шум.Я так понимаю,как в хорошем ламповом унч,вход,2 лампы с минимумом резисторов,конденсаторов и выход.Минимум искажений на выходе.Вроде как и в SDR должно быть так,а тут чего огород получается.

Тогда на всех суперах надо стереть надпись RF-Gain. Видимо раньше, все, что было до НЧ, считалось RF.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

Вроде как и в SDR должно быть так,а тут чего огород получается.

---

Пока по-другому не получится. Выгода в том, что нет глиняных и кварцевых фильтров, которые в основном и вносят искажения.
Например, DSP в IC-7300 работает на частоте 36 кГц в полосе 12 кГц шириной. Чтобы получить её, надо было программно перенести частоту 120 МГц (частота АЦП) на частоту это ПЧ - это смеситель, понизить частоту до 36 кГц, отсеять гармоники - это ФСС, далее отправить 36 кГц в уже готовый со времен IC-746PRO, DSP. Вот так и получилось, что вроде, как прямая оцифровка, а болезни все старые. ))

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Например, DSP в IC-7300

---

Ладно бог с этим ДСП.Но на входе нет руффингов,фильтров по первой пч.Сразу то сигнал идёт на АЦП.И ведь их два пока трансивера с такой схемотехникой,гаражные поделки не в счёт.Остальное всё гибриды(K4, 101й, а позиционируют их как SDR, а от этого у них только панорама работает и всё.).SS,FLEX,ZS,ANAN тоже не берём,без компа они не работают в основном.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

В таком тоне с коллегами общаться не следует.

---

а с чего Вы решили, что Вам можно в таком покровительственном тоне меня "лечить" ?
Может это Вы не доучились ?

Я предложил провести корректный эксперимент, который поможет разобраться - если измерять чувствительность в разных аппаратах (и SunSDR и ICOM и обычные аналоговые "чемоданы" при регулировании RF. Предостерегаю SunSDR-щиков и прочих обладателей подобных SDR: трансивер - не телевизор, а приемник - его слушают, а не смотрят( да даже если и телевизор, то измерять стоит для сравнения - тракт ЗВУКОВОГО сопровождения).

А то, что в SunSDR регулировка RF не влияет на панораму и S-метр, в отличие от Icom, то в первом случае регулируется после оцифровки, а во втором - до.
И какой вариант лучше ? Может лучше защищать АЦП от перегрузки, чем не щадить его ? К тому же не стоит забывать, что АЦП в Icom -14 бит, а в SunSDR - 16, соответственно и параметры при 16-ти несколько получше (децибела на 3...4, наверное).

А какой толк от прямой оцифровки в 7300? То, что в нем называется "панорама"? И все? Да и панорамой-то это назвать можно с натяжкой. Получился конгломерат из возможностей 718-го и болезней DDC.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

Предостерегаю SunSDR-щиков и прочих обладателей подобных SDR: трансивер - не телевизор, а приемник - его слушают, а не смотрят

---

Это вообще о чем? Его и без Ваших предостережений все слушают. И смотрят.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Это вообще о чем?

---

Как говорил великий китайский мудрец Ни Сы, не следует искать смысл там, где его нет.
И никогда, судя по всему, не было.)

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Получился конгломерат из возможностей 718-го

---

Так он и пришёл на замену 7200,который заимел ручку TWIN PBT и USB выход,который так и не пошёл в народ в отличии от 718го.Здесь определяющим была цена чуть выше 1000$.Если бы не эти игры с валютой,когда народ отымели,занизив им пенсии,зарплаты в два с лишним раза.Сейчас он стоит порядка чуть больше 80т.р.в современных ценах,а ведь тот же SS стоил 57т.р + комп.30т.р.+УМ,уже под четыре тысячи $ в наших ценах 2013г.А параметры многим честно скажу по барабану сейчас,ты же сам слышишь,что в эфире творится.Ладно,а то мы уже не туда гнём,рад был пообщаться.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Получился конгломерат из возможностей 718-го и болезней DDC

---

У меня нет своего 7300, есть у друга. Ходил к нему слушал, крутил.
Этот мой друг продал по дешевке "прохора" и купил 7300. До этого у него было много разных трансиверов. У мня было еще больше, иногда по 3 разных одновременно, сравнивал их работу. Долго был на 1-м месте TS-850 (до него 1000МР), потом стал прохор, потом увлекся самодельными SDR-ами.
Другой мой приятель - какие только трансиверы через его руки не проходили - после того как у него побывал 7300, купил 7610 и работает именно на нем, хотя рядом "отдыхают" IC-775, IC-7800, FT-5000.
Так что с 718 и подобными сравнивать Вам не стоит.
Вот такие настали времена - самый дешевый трансивер IC-7300 (из Японской тройки) работает лучше, чем старые другого класса.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

А зачем этот огород.

---

Величина первой ПЧ в DDC SDR приемниках (как и в традиционных SDR со звуковыми картами) равна нулю. По-буржуйски это называется "Zero IF". Естественно, что это возможно только для комплексного сигнала, состоящего из двух квадратур I и Q. При этом в полосе ПЧ присутствуют в равной мере как положительные, так и отрицательные частоты, а нулевая частота находится в середине этой полосы.

Разница в том, что в традиционном SDR эта нулевая ПЧ формируется аналоговым квадратурным перемножителем, а в DDC SDR - цифровым квадратурным перемножителем, т.е. вычислительным алгоритмом. Собственно, в этой разнице и состоит качественное различие: в цифре такой перемножитель реализуется практически идеально, с точностью до шума округления. Отсюда главный бонус DDC - практически отсутствие (подавление более 100 дБ) зеркального и прочих побочных каналов приема.

Подробнее здесь. И здесь.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

в традиционном SDR эта нулевая ПЧ формируется аналоговым квадратурным перемножителем, а в DDC SDR - цифровым квадратурным перемножителем, т.е. вычислительным алгоритмом

---

а почему так не делают в традиционном SDR (на звуковой карте компьютера), если, например, 12кГц (с полосой 3кГц) переносить на нулевую ПЧ ?

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

Сейчас он стоит порядка чуть больше 80т.р.в современных ценах,

---

Он уже не выпускается 4 года.;)

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Нет. Главное - доказано......

---

А что доказано, и кому самое главное, для кого все эти брызги слюней?
Без доказательств понятно,что степень адЭптивности влияет на RF и прочие фэншуи.

Вам бы лопату в руки,... даже не представляю сколько бы земли было вырыто.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

Вот такие настали времена - самый дешевый трансивер IC-7300 (из Японской тройки) работает лучше, чем старые другого класса.

---

И в чём выражается "работает лучше" тех которые:

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

"отдыхают" IC-775, IC-7800, FT-5000.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Он уже не выпускается 4 года

---

Вообще разговор был за 7300,который пришёл на замену 7200.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

Так он и пришёл на замену 7200,который заимел ручку TWIN PBT и USB выход,который так и не пошёл в народ в отличии от 718го.Здесь определяющим была цена чуть выше 1000$.Если бы не эти игры с валютой,когда народ отымели,занизив им пенсии,зарплаты в два с лишним раза.Сейчас он стоит порядка чуть больше 80т.р.в современных ценах,а ведь тот же SS стоил 57т.р + комп.30т.р.+УМ,уже под четыре тысячи $ в наших ценах 2013г.А параметры многим честно скажу по барабану сейчас,ты же сам слышишь,что в эфире творится.Ладно,а то мы уже не туда гнём,рад был пообщаться.

---

Иван, пиши так, чтобы было понятно о чём говоришь. Где в твоём сообщении речь о IC-7300?

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

Так он

---

Саш,мы общались с Юрием,поэтому я так и написал.Мы друг друга поняли.А 7200 стоил чуть дороже 718го,потому как там уже были фильтра по ДСП.А так то же самое.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

Мы друг друга поняли.

---

Иван, а многие не поняли, и я в том числе.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

.А 7200 стоил чуть дороже 718го,потому как там уже были фильтра по ДСП.А так то же самое.

---

Прикольно. Что значит "то же самое"? Мне это напомнило высказывание одного "чудака" (:) для него создали эту тему), который мне выдал следующее: "IC-746PRO и IC-746 это одна и таже модель" после того как я ему перечислил модели, которые у меня были.

Цитата:

---

Сообщение от RK1AQ

А что доказано, и кому самое главное, для кого все эти брызги слюней? .

---

Та это не для Вас, не мучайте себя.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Та это не для Вас, не мучайте себя.

---

Фхууууу...успокоили. Спасибо.
Но таки лопата в руки, пользы будет куда больше.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Это вообще о чем? Его и без Ваших предостережений все слушают. И смотрят.

---

Совершенно верно!
А до кого еще "не дошло" ....жаль их и не более того!

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Прикольно. Что значит "то же самое"?

---

А то что приёмник один в один,добавили USB выход и поставили ДСП, появились все прелести,связанные с ним,вывели ручку TWIN PBT.У 718го этого не было,всё за отдельную плату.Ну и внешность заменили.746 и 746про-разница в том ,что у ПРО появилось полноценное ДСП,а не то как в 718.Поэтому отпала необходимость установки опциональных фильтров.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

почему так не делают в традиционном SDR...

---

Делают, но исходный IQ сигнал на этих 12-ти килогерцах уже испорчен зеркальной помехой из-за предыдущего аналогового преобразования частоты, которое выполняется до АЦП.

И с этой помехой трудно что-либо сделать (отфильтровать), так как в данном случае она отстоит от частоты основного канала всего лишь на 24 кГц.

Ее можно частично скомпенсировать (есть разные методы), но это большой гмр, на который идут от безысходности.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

746 и 746про-разница в том ,что у ПРО появилось полноценное ДСП,

---

Там основная разница в архитектуре построения приёмного тракта. С 718 и 7200 такая же история.

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

разница в архитектуре построения приёмного тракта

---

И что там нового они сделали.Как было три ПЧ в обоих,так и осталось.Вот в 7410 похожем внешне на 746про уже изменения налицо и сравнивать их уже не совсем то.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

И что там нового они сделали.Как было три ПЧ в обоих,так и осталось.

---

Блин, ну ты хотя бы схемы посмотри.

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Не нужно включать ATT, для объективности.

---

Саша, никакой объективности, если сравнивать S-метр ZS1 и Айкомовский не будет изначально. На твоей картинке ZS1 показывает 5 баллов. Если к этой же антенне подключить Айком (любой), то его стрелка вообще не начнет отклоняться.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Если к этой же антенне подключить Айком (любой), то его стрелка вообще не начнет отклоняться.

---

Т.е. ты хочешь сказать, что если я сейчас вкл. ICOM и у меня на 3,5 MHz S-метр, без ATT и PRE, будет на ноль?

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

будет на ноль?

---

Да.

Юра, ты прикалываешься или шутки такие?

Какие шутки?
Посмотри любой отчет по айкому. У них у всех 1 балл - это около -89..-93 дБм. И посмотри на шкалу ZS1, у него - 90 дБм - это более 6 баллов.
Например, IC-7610:
Вложение 274168

Если у тебя по-другому, значит кто-то из аппаратов неоткалиброван.
Существует понятие "Айкомовский балл", у него 3 дБ, а стандартный балл - это 6 дБ. Отсюда и разница. После 9 баллов шкалы совпадают.

У 7300 с S-метром получше, у него 1 балл = -97 дБм, т.е. 5 баллов по шкале ZS1.

Шкала SS2 по замерам немца. Такая же и у ZS1

Вложение 274169

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Если к этой же антенне подключить Айком (любой), то его стрелка вообще не начнет отклоняться.

---

Смотри скрины от R5ZQ. Вопрос, сколько покажет S-метр ZS-1, если его подключить к антенне R5ZQ?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Саша, никакой объективности, если сравнивать S-метр ZS1 и Айкомовский не будет изначально.

---

Юра, давай я здесь немного разъясню про свою "объективность". Про объективность было сказано в отношении показаний S- метра IC-7610 (ZS-1 здесь ни при чём). Это тебе не SS, ZS, Т-T, это у них при вкл ATT показания S-метра не меняются в отличии от ICOM. При вкл ATT у IC S-метр "врёт". Просто хотелось увидеть реальный уровень шума на 3,5 MHz у Ивана. Вот как то так, надеюсь понял о чём я.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Посмотри любой отчет по айкому.

---

Хотелось бы посмотреть когда поставишь ICOM (как ты написал любой) рядом со своим SS и покажешь показания S-метров этих аппаратов, на одну и ту же диапазонную антенну, на диапазоне 3,5 MHz. Надеюсь проблем с поиском ICOM не возникнет?!

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

S-метр ZS-1, если его подключить к антенне R5ZQ?

---

На второй картинке показания будут одинаковые. На первой картинке ZS1 должен показать 7.5 балла.
Тут еще может вмешаться тип S-метра. Пиковый, или среднеквадратический. У 7610, если он сделан по старинке - пиковый, т.е. показывает огибающую, а у ZS1 скорее всего среднеквадратический, т.е. показывает мощность в полосе, хотя может переключаться в настройках. На одиночных сигналах (тон, CW) они ведут себя одинаково, а вот на шуме, или SSB, их показания опять разъедутся - Айком будет показывать больше.
В общем сравнивать показания принципиально разных S-метров - дело неблагодарное.

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Надеюсь проблем с поиском ICOM не возникнет?!

---

Саш, я полгода, как самоизолировался в деревне. Тут с Айкомами напряженка ))

Вложение 274173

Можно скрин всей панели с обзором всего диапазона? Или хотя бы 3.6-3.7

Можно
Вложение 274179

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Можно

---

В городе гораздо сильнее шум . Ночь ,включены фонари в развлекательных центрах и ничего не поделать.
Вложение 274180

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Можно

---

Юра, скажи, пож-та, меняется ли уровень шумовой дорожки в SS при изменении полосы обзора?

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

меняется ли уровень шумовой дорожки в SS при изменении полосы обзора?

---

Меняется на панораме, на S-метре не меняется.
Уровень шума на спектре зависит не от ширины обзора, а от ширины блока, который рисует панораму. Ширина блока = Ширина панорамы/количество блоков. Так, при ширине панорамы (Sample Rate) 96 кГц и количестве блоков (FFT Size) 16384 получаем, что ширина каждого блока = 96000/16384 = 5.86 Гц. Если изменить ширину панорамы, то автоматически изменится и ширина каждого блока. Чем шире блок - тем большая мощность шума в нем и, соответственно, он выше рисуется на панораме.
Можно сказать, что каждый блок - это приемник со своим S-метром, а их в данном примере аж.... 16384 штук! Чем шире полоса приема, тем больше показания S-метра. Это правило можно проверить и на обычном приемнике.
Если увеличить ширину панорамы и одновременно увеличить количество приемников (FFT Size), то положение шумовой дорожки на панораме не изменится.

В этом отличие спектроанализаторов на основе FFT (панорама SS2 и прочих трансиверов) от спектроанализаторов сканирующего типа (измерительные приборы). В последних полоса анализа RBW задается в настройках и не зависит от ширины полосы обзора SPAN и от количества точек. Это одновременно и хорошо и плохо, у каждого типа анализаторов есть свои плюсы и минусы.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

Мне нравится больше вариант как в 7300 - все логично и привычно.

---

С каких пор зависимость S-метра от положения ручки RF стало привычным? В каком еще аппарате Вы это видели?

Юрий(UT4LW) вы не сталкивались с изделиями от UT2FW.У товарища клон SDR1000,программа POWER SDR.Был у него и увидел такую штуку-он жалуется на постоянный шум в эфире- в полосе приёма работает постоянно как генератор какой то,стоит тон чуть выше принимаемой частоты и блокирует приём.Хотя станции и слышны,но эфир ватный какой то.Поискали,как выключить эту хрень,но ничего не нашли.Товарищ говорит,что это у него с самой покупки этого SDR.Так же не должно быть.Может ещё кто сталкивался с такой проблемой.

Нет, изделия UT2FW мне не встречались. Но были другие клоны. Был у меня случай, когда на панораме всегда присутствовала палка, но это был какой-то спур от звуковой карты. Взял другую карту - спур исчез.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Взял другую карту - спур исчез.

---

Спасибо за ответ.У него там всё в одном,он с компьютером встроенным и видимо звуковая карта встроенная.Спрошу у него.А так похоже,звука нет,а палка стоит и при перестройке движется в такт с переменой частоты.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

С каких пор зависимость S-метра от положения ручки RF стало привычным? В каком еще аппарате Вы это видели?

---

в "обычных" аналоговых аппаратах S-метр это вольтметр, который измеряет напряжение АРУ, которое подается на каскады для уменьшения их усиления. При работе АРУ при приеме сильных сигналов напряжение АРУ увеличивается, при этом, соответственно, сильнее откланяется стрелка АРУ, усиление каскадов уменьшается, соответственно падает чувствительность (в какой-то степени - пропорционально) и на выходе приемника слышно сигналы почти с такой же громкостью, как и при приеме слабых станций (пока АРУ может справляется с большими уровнями). Ручка RF в них это потенциометр, который подает регулируемое постоянное напряжение в цепь АРУ, действует как РРУ - подаваемое с него напряжение "пересиливает" напряжение АРУ (приемник считает, что принял сигнал высокого уровня, и принудительно - снижает усиление (и чувствительность), при этом S-метр (вольметр), естественно, откланяется сильнее и показывает больше баллов, чем на самом деле (при условии, что с регулятора RF напряжение выставили больше, чем создавалось бы АРУ).
Зависимость усиления регулируемых каскадов от напряжения - не линейная, поэтому сделать показания S-метра по какой-то конкретной шкале - не просто, поэтому и его показания не соответствуют, например, общепринятым рекомендациям.

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

в "обычных" аналоговых аппаратах S-метр это вольтметр,

---

Это все понятно, но не имеет отношения к моему вопросу.
Повторяю, с каких пор зависимость показаний S-метра от ручки RF стала привычной? В каких еще аппаратах, кроме 7300 и 7610, есть такая зависимость?

Попутно:

Цитата:

---

Сообщение от RA3QDP

В любом случае ручка RF ухудшает чувствительность.

---

ручка RF уменьшает чувствительность только в IC-7300 (7610). У всех остальных она влияет только на усиление, но не на чувствительность.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

У всех остальных

---

я, наконец, понял. Просто Вы - начинающий радиолюбитель, пока не разобрались.

Одному ли мне кажется, что настала пора определиться в терминах? Предлагаю начать с чувствительности и к-та усиления :s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

настала пора определиться в терминах?

---

У нас тут как раз очередной учитель появился.
Давайте послушаем RA3QDP, что такое усиление, а что такое чувствительность. И какая ручка/кнопка их регулирует?

Шутки шутками, но характеристики тракта ПЧ (в том числе и цифрового) могут повлиять на чувствительность приемника. Разумеется, при наличии ошибок радиолюбителя-конструктора при его разработке :s7: Например, достаточно ошибиться с разрядностью данных в ПЛИС на одном из этапов децимации.

Так же и при эксплуатации. Сломать приемник Выкрутить ручку RF Gain до того предела, когда чутье станет определяться шумами УНЧ тоже ведь дело нехитрое :s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Выкрутить ручку RF Gain до того предела

---

Я такой момент сразу оговорил:

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Аналогично будет работать ручка RF в любом чемодане, естественно, если там не накосячено с шумами в НЧ каскадах.

---

В ExpertSDR2 ручка регулирует усиление в петле АРУ в пределах ...140 дБ (10 миллионов раз! :eek:) и в самом нижнем положении отношение сигнал/шум падает на пару дБ. Скорее всего из-за того, что полка шума ФОС сравнивается с шумами драйвера. Такой диапазон вряд ли понадобится на практике, и рассматривать его нет смысла. В суперах он составляет 80-90 дБ - вполне достаточный диапазон для экспериментов над поведением ручки регулировки усиления в петле АРУ.

Новинка. ANDROMEDA Вложение 274411Вложение 274412Вложение 274413

- - - Добавлено - - -

Вложение 274414Вложение 274415

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Новинка. ANDROMEDA

---

И что в ней нового ???

ANAN засунули в корпус и цену в два раза бац и радуйтесь господа радиолюбители.

В этом корпусе, помимо всего прочего, и комп засунут. (Intel i5, 8 ГБ оперативки, 128 ГБ SSD)

Тот ANAN,который туда засунули,уже был с компом внутри.Теперь добавили морду с органами управления.Не думаю,что он будет дешевле МВ-1.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

Не думаю,что он будет дешевле МВ-1.

---

А как же это понимать:

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

и цену в два раза бац

---

Когда так говорят значит знают цену.... Его цена, ANDROMEDA, 4395$. Надеюсь цену MB-1 не забыл. По поводу цены на ANDROMEDA, где ты увидел, что цена выросла в 2 раза? Если за основу взят ANAN-7000DLE MKII HF & 6M 100W SDR Transceiver **i5 CPU** то его стоимость $3995.00. Ну и на сколько, или во сколько раз выросла цена? :)

Слушать Эфир обработанный цифрой,хуже резиновой женщины
и безалкогольного пива.
P.S.
Моё мнение может не совпадать.

Это у Вас от полного непонимания процесса.

Цитата:

---

Сообщение от UR5CBZ

Слушать Эфир обработанный цифрой,

---

Разрешите полюбопытствовать, какие трансивера стоят на Вашем столе?

Цитата:

---

Сообщение от UR5CBZ

Моё мнение может не совпадать.

---

Хорошо, что Ваше мнение уже сформировалось. Спасибо, будем знать. :elaine:

Удачно я тему создал. Просто магнит для таких вот персонажей))))
Читаю - рыдаю)))))

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

поводу цены на ANDROMEDA, где ты увидел, что цена выросла в 2 раза?

---

Саш,ты будешь покупать эту АНДРОМЕДУ.Мне она честно нахрен не нужна,я так написал для поддержки штанов.Скоро на этом,что есть работать не с кем будет,только и видишь SK.Так на форуме потрындеть и всё.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

Мне она честно нахрен не нужна,

---

А эти нужны?
ICOM 7610, 7300,7410, YAESU FT897D;

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

Саш,ты будешь покупать эту АНДРОМЕДУ.

---

Вот ещё немного подкоплю .... и .....:)

Цитата:

---

Сообщение от UR4MJK

Это у Вас от полного непонимания процесса.

---

"Слушать ЭФИР".Не видеть, не разлагать ,не апроксимировать, не суммировать .......
,а слушать.

... теплый ламповый эфир. Говорят, что транзисторный эфир - уже не тот -))

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

А эти нужны?

---

И эти продам и всё.Все они в одной поре,ну не было такого,что б челюсть отвисла.Сегодня был у товарища в деревне,слушал на 9100-принимает,шума практически нет на 80 и 160,за остальные молчу.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

. теплый ламповый эфир

---

Точно.Помню как взрослые пацаны крутили музыку на средних волнах в начале семидесятых с ламповых НОТ и ламповых передатчиков,а я думал что лучше АЛЬПИНИСТА 405го ничего не звучит.Позже сам крутил,но уже с транзисторной НОТЫ 304,уже не то.

Цитата:

---

Сообщение от UR5CBZ

а слушать.

---

Так Вы и слушаете. Я написал в том разрезе. Что в аналоговом радио все тоже самое делается с помощью резисторов, конденсаторов, транзисторов и т.д. а в цифре - просто считается вся та же самая математика. А если рассматривать модуляцию/демодуляцию, преобразования как математическую функцию, тогда получается, что цифра - ближе к математической модели.
разница в том, что в цифре выполянются более точные вычисления, со всеми плюшками. Децимация - необходимость техническая, такая же как перенос с рабочего диапазона на ПЧ (ну почти, природа для чего это нужно - все таки разная), все прочие плюшки как панорамы, всякие фильтры и т.д. - это все плюшки цифры. Но если хочется именно слушать эфир - никто не мешает его слушать на СДРе (панораму можно отключить(хотя непонятно зачем)) с высоким качеством. Тут уже зависит от Вашего личного желания - что с ним делать, слушать, смотреть, сканировать или в FT8 на диване лежать :s11:

Цитата:

---

Сообщение от UR4MJK

а в цифре - просто считается вся та же самая математика.

---

Был аналоговый, его порезали на дольки, с частотой дискретизации по Котельникову, квантовали по уровню, в двоичном коде обработали математически.
Склеили в кучу хлебом-крахмалом.
И предлагают котлету.
А ведь был полноценный сочный кусок.:s7:
Жуется лучше-беззубому.
Но вкус не тот.

Цифра. По вайберу почти ежедневно с другой стороной планеты, даж в видео.
Тож связь...

Никаких синтезаторов, тока крокодильчиком по катушке! И бриться топором...

Цитата:

---

Сообщение от UA4HBO

Цифра

---

Так Какие процесы происходят, скажем, в модуляторе? Не перемножение? А если это же пермножение выполнить в цифре, а не в диодах - будет ли разница? Будет, но не в пользу диодов. Так чем плоха цифра в данном применении? )
Или хотите сказать, что СДР звучит хуже аналогового радио?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA4HBO

Был аналоговый, его порезали на дольки

---

был целый сигнал в эфире, нет - перенесли спектр, перемножили, да еще и три раза... В аналоге. На выходе скукоженный кусок пересохшего мяса, а был сочный кусок ошейка :s7:

Для меня всегда был идеалом эфир в моем RA3AO (если так можно сказать). После него у меня был TS-870 (очень достойный аппарат), но по звучанию это уже была цифра... Слушал IC-756 серии, FT-1000 - все примерно тоже. По вот в SunSDR2 (возможно и в других аналогичных аппаратах - просто не слушал другие) звучание эфира - это если и не RA3AO, то очень рядом. Так что

Цитата:

---

Сообщение от UA4HBO

с частотой дискретизации по Котельникову

---

лучше послушать аппарат, чем теоретически рассуждать о том, как он принимает.

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

Для меня всегда был идеалом эфир в моем RA3AO

---

У нас в Краснодаре одно время выпускали трансивер "Пионер" - одна ПЧ, кажется 8 МГц, кварцевый фильтр, какой-то совсем простой ГПД. Очень такая милая машинка с прозрачным, лёгким эфиром. После него пересаживаться на дроздивер было тяжко - он казался очень таким "цифровым" на слух. )))

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

пересаживаться на дроздивер было тяжко

---

Дроздивер требовал доводки в качестве приема, т.к. в нем присутствовали несколько спорных решений. Но после доводки это был суппер аппарат.

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

У нас в Краснодаре одно время выпускали трансивер "Пионер" - одна ПЧ, кажется 8 МГц, кварцевый фильтр, какой-то совсем простой ГПД. Очень такая милая машинка с прозрачным, лёгким эфиром. После него пересаживаться на дроздивер было тяжко - он казался очень таким "цифровым" на слух. )))

---

На столе стоял хорошо настроенный КРС-81 и завершал постройку RА3АО. Позвонил приятель и пригласил послушать его трансивер RA3AO, уже настроенный и в корпусе. Летел, как на крыльях, так было интересно послушать и оценить . Долго и внимательно наблюдал на всех диапазонах,работу трансивера, сравнивая с работой КРС, благо у приятеля рядом стоял и КРС-81.
Вернувшись домой, задвинул трансивер Дроздова далеко на полку и вдохновение на завершение работы , меня так и не посетило. Примерно такие же впечатления получил, когда включил привезенный из Москвы FT-990 и позднее IC-756. Я и сегодня часто включаю свой старенький КРС и с удовольствием слушаю. Звучание для души.

UA6CT <трансивер "Пионер" - одна ПЧ, кажется 8 МГц, кварцевый фильтр,><такая милая машинка с прозрачным, лёгким эфиром.>

...тоже самое могу сказать о Elecraft K2(не K3)...

Цитата:

---

Сообщение от UA9WV

Долго и внимательно наблюдал на всех диапазонах,работу трансивера, сравнивая с работой КРС

---

Как я уже писал - Дроздивер нужно было доводить до ума, а КРС-81 можно было сделать 1 в 1 и наслаждаться его работой. Но поверьте - после доведенного до ума Дроздивера трудно было что то воспринимать другое. SunSDR2 это первый не Дроздивер, который по приему мне нравится на все 100%.

Звучание сильно зависит от типа применяемого фильтра. В IC-7300, 7610 применяются быстрые фильтры с бесконечной импульсной характеристикой, которые наполняют звук фазовыми искажениями и характерным звоном. Каждый щелчок, в т.ч. и от рядом работающей станции, превращается в "дзынь". Если добавить к звуку целлофан (результат резких ограничений сигналов из-за неправильно работающей программы АРУ), то общее звучание в плотном тесте превращается к головную боль через час. Это касается всех без исключения айкомов с DSP.
В ExpertSDR2 применяются фильтры с конечной импульсной характеристикой, которые не вносят искажений и не звенят. Плюс к этому правильно работающая АРУ не создает ударов по ушам и целлофана. Поэтому ExpertSDR2 можно слушать сутками.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Поэтому ExpertSDR2 можно слушать сутками.

---

Не довелось. А аллергия возможно была навеяна звуком "расчески" на передачу 570го. Мои тупые уши безошибочно определяли его.
Большие разрядности и скорости все нивелируют конечно.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Поэтому ExpertSDR2 можно слушать сутками.

---

Соглашусь.
6 лет был в пользовании Kenwood ts990s ,очень нравился прием/звучание как ни у какого другого классического аппарата.НО 6 лет в пользовании, его время вышло по крайней мере у меня в пользовании.
Параллельно использовал SunSDR2Pro ......оставил последний.Позже заменил на SunSDR2DX ,продолжаю пользоваться и сейчас. Прием ,звучание словами не объяснить и никакое видео /аудио это не покажет. Необходимо слушать самому.
Ну как то так!

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

Дроздивер требовал доводки в качестве приема

---

Четыре из пяти дроздиверов, на которых я в то время врывался, были на RU6LWZ. Поверьте, Алексей, в природе вряд ли существовали более вылизанные и доведенные до совершенства аппараты.)))

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

SunSDR2 это первый не Дроздивер, который по приему мне нравится на все 100%

---

По звучанию мне гермесоподобные DDC + PowerSDR (Thetis) нравятся больше. По удобству суслик сильно впереди. Но это как выбирать между папой и мамой)) Я выбирать не стал - кручу под настроение то один, то другой. Были разные клоны Гермеса, оставил себе Odyssey2 от N7DDC.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HBO

А аллергия возможно была навеяна звуком "расчески" на передачу 570го

---

Интересно, а какое отношение сигнал на передачу TS-570 (он ведь имеется ввиду) имеет отношение к обсуждаемой здесь теме - приему SDR? Особенно учитывая тот факт, что TS-570 является аналоговым аппаратом и из цифры в нем фильтры на прием DSP по НЧ?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

По звучанию мне гермесоподобные DDC + PowerSDR (Thetis) нравятся больше.

---

Тоже с интересом послушал бы, но пока такой возможности нет.

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

TS-570 является аналоговым аппаратом и из цифры в нем фильтры на прием DSP по НЧ?

---

Полагал-трещащий звук его-итог малой разрядности...
Спасибо-схему гляну. Нешто у них токи покоя изначально так зажаты, хм...

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

обсуждаемой здесь теме - приему SDR?

---

А RA3AO тоже вроде не SDR.

Цитата:

---

Сообщение от R5ZQ

RA3AO тоже вроде не SDR

---

RA3AO упоминался в теме как эталон звучания для сравнения с SDR - как то так :)

Тут некоторые постоянно "долдонят" про шикарное звучание, постоянно торча в FT8. Неужели научились ушами принимать?:)

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Каждый щелчок, в т.ч. и от рядом работающей станции, превращается в "дзынь". Если добавить к звуку целлофан (результат резких ограничений сигналов из-за неправильно работающей программы АРУ), то общее звучание в плотном тесте превращается к головную боль через час. Это касается всех без исключения айкомов с DSP.

---

Как же люди по двое суток терпят такую "головную боль", проводя по 7-8 тысяч QSO при этом выигрывая у ..... Может у них вместо головы чугунки?;). Юра, может это только у тебя (и некоторых) так голова болит?

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

с интересом послушал бы

---

Соберетесь в наши края - заезжайте в гости.) И послушать есть чего, и попробовать)

Цитата:

---

Сообщение от UA6CT

Соберетесь в наши края

---

Оффтоп: в этом году собирались в Архипо-Осиповку, у меня там дядя живет, но по известным причинам не получилось(((

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

учитель

---

Стать адептиозным членом?? а можно его просто покласть на ваш портсигар, он же суслик, он же СС....

Цитата:

---

Сообщение от RX4HX

Оффтоп: в этом году собирались в Архипо-Осиповку, у меня там дядя живет, но по известным причинам не получилось(((

---

Сейчас самое удачное время. Дороги пустые, пляжи и гостиницы тоже. Пара недель еще вполне пляжной погоды впереди.

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Может у них вместо головы чугунки?

---

Может.
А может они просто не знают, что можно слушать эфир и без лишнего мусора. Дело привычки. Я не привык и долго пытался бороться с ним в своих "Прохорах". Пока не спаял панорамную SDR приставку по 1-й ПЧ и не послушал её... :eek:

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

в своих "Прохорах".

---

Может надо было, кроме "прохоров", чего нибудь другое покрутить?

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

чего нибудь другое покрутить?

---

У всех айкомов, начиная с 746PRO, одно звучание независимо от цены, если, конечно, это не касается экстремальных условий приема. Конечно, раньше они боролись с внеполосными выбросами тупо аналоговым ФНЧ, теперь перенесли его в "цифру", с целлофаном стало получше, но он все равно есть. Куда проще исправить программу АРУ, или украсть её, например, у Кенвудов, или еще где.))

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Может.
А может они просто не знают, что можно слушать эфир и без лишнего мусора. Дело привычки. Я не привык и долго пытался бороться с ним в своих "Прохорах". Пока не спаял панорамную SDR приставку по 1-й ПЧ и не послушал её... :eek:

---

Расскажите подробнее пожалуйста.

Это было 11 лет назад, но некоторые ссылки сохранились. Тут и тут. Целлофан тогда мне удалось победить на 99%. Там же где-то, или в теме PowerSDR-IF-Stage, о приставках.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HBO

навеяна звуком "расчески"

---

Так там звук расчески не как не связан с цифрой) Там они намудрили с НЧ сигналом на входе. Это никак не зависит от "цифра" или "не цифра".

Цитата:

---

Сообщение от UA4HBO

Нешто у них токи покоя изначально так зажаты, хм...

---

Нет, там они отрезали НЧ(низкие частоты), но гармониками от этого НЧ промодулировали остальной сигнал(который в полосе передатчика). Поэтому и получилась такая трещетка. Хотя смотря как оценивать. Этот аппарат в эфире узнается благодаря своему характерному "почерку"

Цитата:

---

Сообщение от UR4MJK

Так там звук расчески не как не связан с цифрой) Там они намудрили с НЧ сигналом на входе. Это никак не зависит от "цифра" или "не цифра".

---

Ну почему Сергей, в 570 ом. SSB сигнал, на передачу, сформирован DSP, на плате UNIT CONTROL. Поэтому это был первый трансивер, с таким, узнаваемым сигналом.:s11: И все попытки изменить сигнал, переделкой входных цепей, микрофонного усилителя, не увенчались успехом. С другой стороны, сигнал великолепно читался в помехах и все успокоились.))

Я всех технических нюансов не знаю, но его "трещетка", была точно сделана специально и осознанно, и это не артефакт "цифры".
А вот с этим

Цитата:

---

Сообщение от RN3OX

сигнал великолепно читался в помехах и все успокоились.))

---

Согласен на 100%

Цитата:

---

Сообщение от UR4MJK

была точно сделана специально и осознанно, и это не артефакт "цифры".

---

Скорее всего, да, была бы ошибка, исправили бы, аппарат выпускался долго.

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Ребята лукавят, либо путают понятия и физику.
Сообщение от UT4LW
и во время работы самого АРУ отношение сигнал/шум на НЧ выходе не меняется.
Повторюсь- это т.н не отменяет снижение чувствительности приёмника.

---

А давайте посмотрим, кто путает понятия и физику. В этом фильме (снят полтора года назад) показано, что при снижении усиления ручкой RF более, чем на 100 dB (!) отношение сигнал/шум на НЧ выходе, а значит и чувствительность приемника, не уменьшилась! Это еще раз подтверждает тот факт, что усиление по ПЧ (считай - работа АРУ) на чувствительность не влияют. Точно так же будет работать и АРУ. Это будет справедливо для любого типа приемника. Естественно, если в этом приемнике не напартачили с шумами в ПЧ и НЧ каскадах.

https://www.youtube.com/watch?v=we8jkwQUIQc

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

отношение сигнал/шум на НЧ выходе, а значит и чувствительность приемника, не уменьшилась!

---

Тогда ответьте- что такое чувствительность ?
При уменьшении ручкой усиления на 100 дб усиления,
вы услышите сигнал 0.1 мкв ?
С соотношением С/Ш.
Или будем опять блудить в 3-х соснах ?

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Введите помеху в полосу приёмника с уровнем 50 мкв и кто услышит
слабый сигнал на уровне 0.1 мкв ?

---

Ну что же проверим. Я слышу. Попробуйте снять повязку с уха, и Вы услышите!:elaine:

https://www.youtube.com/watch?v=g7Bsr9sCgMA

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Или будем опять блудить в 3-х соснах ?

---

Вот-вот, пора из лесу выходить.

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Тогда ответьте- что такое чувствительность ?

---

Чувствительность - это способность приемника принять сигнал в заданное количество раз громче собственного шума. О громкости приема тут речь не идет.
Если Вы не слышите, это не значит, что приемник не слышит. Иначе бы все измерения производились не приборами, а ушами! ))

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Если Вы не слышите, это не значит, что приемник не слышит.
Иначе бы все измерения производились не приборами, а ушами! ))

---

А QSO проводить с приборами, или с ушами?

Цитата:

---

Сообщение от R9JX

А QSO проводить с приборами, или с ушами?

---

Представляю таблицу параметров приемника, измеренных ушами...

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Попробуйте снять повязку с уха, и Вы услышите!

---

Юрий , не услышал.
Давайте вернёмся к вашему же утверждению-
уменьшаем уровень усиления на 100 дб и ....!!!???
0.1 мкв и где сигнал при этом.
Вы его определите и прочитаете ?

Цитата:

---

Сообщение от R9JX

приборами

---

Юрий перфекционист SDR , поэтому он не понимает
иного.
Юрий, снимите видео, где станция(0.1 мкв) будет читаться на фоне мощной помехи в полосе,
когда отработала АРУ.
Можно любой радио маяк.
Приём нам не запрещён ещё ведь на любой частоте.
Повторюсь- с чего начался диспут-
вы утверждаете , что чувствительность не меняется от регулировки усиления .
и не важно,ручная она или автоматическая.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

таблицу параметров приемника

---

Не надо ставить всё с ног на голову.
Читаем ликбез:
https://scask.ru/i_book_str1.php?id=15

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Юрий перфекционист SDR

---

На всякий случай повторю еще раз, мои утверждения справедливы для всех типов приемников.

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Юрий , не услышал.

---

Все не услышали?

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Давайте вернёмся к вашему же утверждению-
уменьшаем уровень усиления на 100 дб и ....!!!???
0.1 мкв и где сигнал при этом.
Вы его определите и прочитаете ?

---

Я на всякий случай повторю ссылку на видео, где усиление уменьшается более, чем на 100 дБ. Справа окно анализатора спектра, подключенного к НЧ выходу. На нем видно, что отношение сигнал/шум при уменьшении усиления не меняется. То, что кто-то этот сигнал не слышит - это не проблемы приемника, а проблемы его ушей. ))

https://www.youtube.com/watch?v=we8jkwQUIQc

Ваше отрицание очевидных фактов смахивает на работу тролля. Поэтому, попрошу предоставить нам видео материалы (а не пустые слова), которые опровергают мои видео. А потом продолжим.

Юрий UT4LW прав. АРУ предназначено для удержания в определенных рамках выходного уровня для оконечной аппаратуры (или ушей, что поважнее).
Формула КШ тракта F = F1 + (F2 – 1)/G1
где :
F1 — коэффициент шума первого каскада (УВЧ к примеру);
F2 — коэффициент шума второго каскада (смеситель и все что за ним, для упрощения);
G1 — коэффициент усиления первого каскада.

Так вот, если изменить КУ того что после смесителя - это внесет намного меньшее изменение КШ тракта, чем изменение КУ в первом каскаде. Но это все в теории.
На практике мы работаем с уровнем, который значительно превышает предельную чувствительность тракта.
Примерно 60-80 дб на НЧ диапазонах. Аппаратура делается с "запасом", чтобы выдернув разъем из трансивера и подключив ГСС со всеми выкрученными вправо ручками трансивер показал предельную чувствительность.
А ручкой RF двигается уровень АРУ, начиная с которого происходит ограничение выходного уровня трансивера по НЧ. Но... у нас УВЧ трансивера не обладает таким КУ и динамикой, чтобы все остальные каскады были не нужны. В аналоговом аппарате усиление распределено равномерно, поэтому, крутя ручку RF, с какого то момента начинается "гробится" чувствительность (из-за того, что каскады неидеальные и шумят каждый по своему).

В цифровом аппарате чуть по другому. Есть УВЧ, буфер АЦП, само АЦП. Тут АРУ цифровое, ему "приказали" все отсчеты выше заданного уровня считать этим уровнем и все (грубое сравнение, но что бы проще было объяснить).
А чувствительность ограничена КУ и КШ входного УВЧ, буфера АЦП и самим АЦП.

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

поэтому, крутя ручку RF, с какого то момента начинается "гробится" чувствительность (из-за того, что каскады неидеальные и шумят каждый по своему).

---

Согласен. На практике уменьшение усиления в петле АРУ (по ПЧ) лишь в определенных пределах не убивает чувствительность всего приемника. Далее начинают преобладать шумы НЧ, которые и снижают чувствительность. Но это не те 54 дБ разницы, о которых твердит UA3GFX. В хорошем классическом трансивере она будет достигать 90 и более дБ. Есть смысл вводить понятие "динамический диапазон на НЧ выходе".
Недавно у меня был на столе FT-2000 там, даже при небольшом небольшом уменьшении усиления по ПЧ, начинают прослушиваться шумы НЧ тракта. Честно говоря, был в шоке: создать такой агрегатище, с сотней ручек и кнопок... и сэкономить на НЧ микросхеме! Возможно, он был неисправен. На нем - согласен, возможно сигнал 0.1 мкВ мы не услышим на фоне помехи 50 мкВ.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Но это не те 54 дБ разницы, о которых твердит UA3GFX.

---

Юрий !
Вы мне приписываете собственные слова.
Ещё раз:
имеете 1 вольт сигнала на выходе приёмника при выбранном
вами С/Ш и поданном на вход 0.1 мкв.
Убираете усиление на 100 дб.
( это ваша мысль)
Скажите накой сигнал нужно подать на вход приёмника,
что бы получить 1 вольт после унч ?Пусть даже 0.1 вольта.
Это не важно.

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

крутя ручку RF, с какого то момента начинается "гробится" чувствительность

---

Чуствительность снижается с того момента как вы уменьшили усиление
тракта перед вольтметром.
При шумящих увч и смесителе/гетеродине получить необходимую
чуствительность невозможно, аки и без нужного Ку тракта ПЧ.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Если Вы не слышите, это не значит, что приемник не слышит.

---

Приехали.
Трольте дальше, это уже интересно.
Как вы к примеру примете сигнал ДХ при полностью
убранном усилении по ПЧ ?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

На практике уменьшение усиления в петле АРУ (по ПЧ) лишь в определенных пределах не убивает чувствительность всего приемника. Далее начинают преобладать шумы НЧ, которые и снижают чувствительность.

---

Вот только не нужно выкручиваться.
Может ещё и динамик вам помешает принять сигнал станции или ГСС ?

Еще раз, я подтверждаю свои слова видео и измерениями, от Вас хочу того же. Или Вы из тех:

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

лиц , никогда ничего не измерявших и не спаявших ничего.

---

?

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

создать такой агрегатище,

---

У которого основные параметры как у трансивера низшей ценовой категории, например, FT-450.

Понятно.
Когда не можете ответить на поставленный вопрос,
то хотите узнать откуда я родом ?

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Ещё раз:
имеете 1 вольт сигнала на выходе приёмника при выбранном
вами С/Ш и поданном на вход 0.1 мкв.
Убираете усиление на 100 дб.
( это ваша мысль)
Скажите какой сигнал нужно подать на вход приёмника,
что бы получить 1 вольт после унч ?Пусть даже 0.1 вольта.
Это не важно.

---

Ответьте если можете !
Ведь с этого начался диспут .

Вы опять путаете громкость с чувствительностью.
Если бы Вы хоть раз измеряли параметры приемника, то таких вопросов не возникало бы.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Если бы Вы хоть раз измеряли параметры приемника, то таких вопросов не возникало бы.

---

Взаимно.
Далее считаю нет смысла ... !

Для справки. Вот ссылки на некоторые мои измерения, далее в той теме найдется еще с десяток.
А Ваши где? Я просто хочу знать, с кем имею дело.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

. Вот ссылки на некоторые мои измерения,

---

Давно просил, сейчас напомню, пора сделать обобщённую, сводную таблицу, дабы не прыгать по ссылкам как "блоха на гребешке".

Сначала разберитесь из-за какой чувствительности спорите.
Так как разных чувствительностей бывает много.
Зачем мне реализация предельной чувствительности, если чувствительность ограниченная динамикой лежит выше на 30-40 дб ?

Я после трансвертера ставлю аттенюатор, так как его усиление избыточно для реализации ДД тракта, а регулировка усилением трансивера никак не влияет на чувствительность тракта и определяется КШ трансвертера и МШУ. Это на УКВ, где чувствительность очень важный параметр.
А на КВ MDS уже давно в пятерку самых важных параметров RX не входит.

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

чувствительность ограниченная динамикой

---

Это еще что такое?

Цитата:

---

Сообщение от UA8U

Давно просил, сейчас напомню

---

Кстати - да, пока зима, надо собрать все в кучу.

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

А на КВ MDS уже давно в пятерку самых важных параметров RX не входит.

---

Может в какие-то пятерки он и не входит не входит, но он главный, т.к. на основании этого параметра определяются все остальные.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Кстати - да, пока зима, надо собрать все в кучу.

---

Ну, наконец-то, не прошло и .... лет.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Может в какие-то пятерки он и не входит

---

Ещё как входит, у всех "измеряльщиков" стоит на первом месте.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Представляю таблицу параметров приемника, измеренных ушами...

---

Извините, хотя я не люблю споры и дискуссии, НО НЕ УДЕРЖАЛСЯ. Вы показываете не уровень сигнала по амплитуде над уровнем амплитуды шумов в заданной полосе частот, что НУЖНО делать при измерении чувствительности, а спектр . Это , как говорят в определенных кругах, две большие разницы. Подключите осциллограф к входу УНЧ (или линейному выходу приемника) и измерьте чувствительность при разных значениях RFG. Да, по спектроанализатору Вы можете УВИДЕТЬ (зарегистрировать) узкополосный сигнал над над спектром шума в полосе частот- а если сделаете усреднение по большому количеству реализаций, то шума будет еще меньше в корень из количества реализаций чем сигнал . Попробуйте это сделать на осциллографе: измерьте уровень шума без сигнала и подайте на вход приемника 0,1 мкВ и посмотрите на результат... потом можно перейти и к регулировке RFG...

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

Вы показываете не уровень сигнала по амплитуде над уровнем амплитуды шумов в заданной полосе частот, что НУЖНО делать при измерении чувствительности, а спектр .

---

Владимир, смотрите внимательно кино, показывается не только спектр, а готовое отношение сигнал/шум. Обвел в три рамки и выделил стрелками ))

Вложение 318487

На протяжении всего фильма, отношение не меняется. Значит и чувствительность не меняется. Не так ли?

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

Вы можете УВИДЕТЬ (зарегистрировать) узкополосный сигнал над над спектром шума в полосе частот

---

Добавлю. На представленном видео уровень шума в полосе частот -124 dBm, а уровень шума + сигнал 0,1 мкВ - 122 dBm... если ошибся, поправьте.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Возможно, он был неисправен.

---

Нет нет Юрий совершенно правильный вывод , не совсем правильные межкаскадные уровни плюс то о чем вы пишите и заставило меня в свое время отказаться от этого радио.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

На представленном видео уровень шума в полосе частот -124 dBm, а уровень шума + сигнал 0,1 мкВ - 122 dBm... если ошибся, поправьте.

---

Вообще, MDS приемника около -125 dBm в полосе 500 Гц. Плюс сигнал -125 dBm. Итого S-метр должен показывать -122 dBm. Все верно.
Но это не важно, пусть там был бы сигнал, хоть -100 dBm, главное то, что отношение сигнал/шум при уменьшении усиления на 110 дБ (в 300000 раз по уровню) никак не изменилось. Ведь верно?

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Владимир, смотрите внимательно кино, показывается не только спектр

---

Чувствительность определяется не по спектроанализатору... поверьте, что на спектре ( при усреднении) можно увидеть то, что на осциллографе "под микроскопом" не увидишь. Почему бы не сделать так как ДОЛЖНО. Кстати, на вашей же картинке спектральная составляющая сигнала превышает уровень спектральные составляющих шума на на 20 дБ?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Вообще, MDS приемника около -125 dBm в полосе 500 Гц. Плюс сигнал -125 dBm. Итого S-метр должен показывать -122 dBm. Все верно.
Но это не важно, пусть там был бы сигнал, хоть -100 dBm, главное то, что отношение сигнал/шум при уменьшении усиления на 110 дБ (в 300000 раз по уровню) никак не изменилось. Ведь верно?

---

Я уже сказал- Вы делаете ГЛОБАЛЬНЫЙ вывод по конкретному аппарату- это не правильно. Я не знаю что там и как у Вас устроено и совсем не собираюсь дискутировать. Если у Вас RFG только цифровая то и обсуждать нечего- данные из "цифры" берутся для БПФ ( про усреднение я уже сказал) и там же в цифре осуществляется RFG - так чего другого можно ожидать? Естественно ничего меняться не будет!!! Или аттенюатором на входе регулируете 110 дБ? Или это аналоговая регулировка в ПЧ 110 дБ? Это реальное изменение усиления-ослабление сигнала или цифровая "фикция". В общем здесь что-то не сходится от слова совсем.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

Чувствительность определяется не по спектроанализатору... поверьте, что на спектре ( при усреднении) можно увидеть то, что на осциллографе "под микроскопом" не увидишь. Почему бы не сделать так как ДОЛЖНО.

---

Верно, чувствительность (MDS) определяется немного другим способом: с помощью измерения мощности в заданной полосе. Но фильм, еще раз повторю, не об измерении MDS, а о том, что отношение сигнал/шум не зависит от уровня усиления.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

Кстати, на вашей же картинке спектральная составляющая сигнала превышает уровень спектральные составляющих шума на на 20 дБ?

---

Это зависит от FFT Size, чем больше точек построения спектра - тем ниже шум, при этом уровень сигналов не меняется. Если увеличить размер FFT построителя спектра, то визуальная разница еще больше увеличится. Это азы.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

Я уже сказал- Вы делаете ГЛОБАЛЬНЫЙ вывод по конкретному аппарату- это не правильно.

---

А Вы делаете выводы на основании своих домыслов. Изучите теорию работы приемника, в каких каскадах закладывается чувствительность, а в каких - усиление. Проведите хотя бы два-три десятка измерений, и все "устаканится". Или просто снимите и покажите нам опровергающее видео.

Мужики! Слегка утомили. Возьмите учебник по РПУ, там ваш спор легко решаем в формулах. А то все как-то в стиле - ты меня уважаешь?
Открыл вот - Радиоприемные устройства (под редакцией Чистякова), М:, 1986 или Головин .О.В., Радиоприемные устройства. М.:1987. Последний хоть и для техникумов, но вполне себе.

А на практике - Ну не пользуемся мы АРУ. Привычка у многих, у меня тоже. Потому что в тесте вот как раз и не услышишь слабый сигнал рядом. А мозг человека справляется. )))

Извините, никому не хотел наступить на мозоль)))

Цитата:

---

Сообщение от US2IZ

Ну не пользуемся мы АРУ. Привычка у многих, у меня тоже. Потому что в тесте вот как раз и не услышишь слабый сигнал рядом. А мозг человека справляется.

---

При условии что In band IMD высокий. В современном эфире этот параметр выходит на первое место.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

А Вы делаете выводы на основании своих домыслов. Изучите теорию работы приемника, в каких каскадах закладывается чувствительность, а в каких - усиление. Проведите хотя бы два-три десятка измерений, и все "устаканится". Или просто снимите и покажите нам опровергающее видео.

---

Что бы развеять мои и не только домысли или сомнения ответьте на самые простые вопросы. Регулировка RFG цифровая или Вы реально регулируете усиление или ослабление сигналов в диапазоне 110 дБ конкретными аналоговыми устройствами? Если чисто цифровая ( в этом уверен на 100%) , то и обсуждать нечего- это не RFG от слова совсем а лишь цифровая имитация. Вы демонстрируете работу цифровой части и , естественно, никаких изменений соотношение сигнал-шум мы не увидим- как было в цифровом виде, так и осталось сколько ни регулируй внутри это цифровой части. Даже в этом случае, если провести измерение АНАЛОГОВОГО сигнала на входе-выходе УНЧ будет совсем не то, что Вы здесь демонстрируете. Что касается десятков измерений, то извините мне уже неинтересно- более 40 лет этим только и занимался. И насчет теории работы приемника- это с Вашей стороны уже ПЕРЕБОР... я уже жалею, что вступил с Вами в обсуждение данного вопроса. Продолжайте делить (ослаблять), умножать (усиливать) и т.п. одни и те же данные в цифровом виде- разумеется соотношение-сигнал шум не измениться. Ваши видео НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЮТ. Откланяюсь.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от US2IZ

Потому что в тесте вот как раз и не услышишь слабый сигнал рядом.

---

Не только рядом не услышишь, но и на основной частоте после сильного сигнала не услышишь... если постоянная времени АРУ большая. А если малая, то вообще "хлопками" достанет... вот без реальной RFG если без АРУ уже сложно. В свое время в профессиональных приемниках вообще были раздельные регулировки по ВЧ и по ПЧ.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

Что бы развеять мои и не только домысли или сомнения ответьте на самые простые вопросы.

---

А может не надо? тема про что?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

Откланяюсь.

---

ДСВ.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

то и обсуждать нечего- это не RFG от слова совсем а лишь цифровая имитация. Вы демонстрируете работу цифровой части и , естественно, никаких изменений соотношение сигнал-шум мы не увидим-

---

А чем цифровое изменение усиления в петле АРУ отличается от аналогового? Каким образом изменение усиления в аналоговом ПЧ вдруг может повлиять на отношение сигнал/шум? Напомню, не рассматриваем случаи с приемниками на отстойной элементарной базе, где шум ПЧ+НЧ может превысить шум входа.
Следуя Ваше логике, чувствительностью приемника можно управлять изменяя усиление в ПЧ/НЧ каскадах? Вы это хотите нам сказать? :eek:

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Напомню

---

Юра, напомню, обещал таблицу с результатами своих измерений.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

А чем цифровое изменение усиления в петле АРУ отличается от аналогового?

---

Оно более волшебное ,тут на это уже не раз намекали:s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA3GUX

Оно более волшебное

---

А разве кто-то против? :p
Доказать свою правоту (или опровергнуть) для людей, которые 40 лет занимаются измерениями, нет ничего сложного. На выход подключить анализатор спектра, на вход подать сигнал, равный MDS (хотя бы около того) и медленно покрутить ручку RF от 12 часов до 9 и обратно. Показать нам кино, а не заниматься всякими домыслами и псевдотеориями.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Это еще что

---

MDS
SFDR(ord2)
SFDR(ord3)

А разговор идет путанице MDS и Max Selectivity

А первое, что сейчас интересно OIP3 IM3 OIP2 FDN(LO) PLL(FN), иначе все эти MDS в эфире никому не пригодятся.

Про аппараты - все аппараты неидеальны, у всех есть шумы в ПЧ и НЧ, еще раз повторю, до определенного момента регулировка усиления по ПЧ не влияет на КШ тракта (но благотворно влияет на параметры ДД), так же и с порогом АРУ в аналоговых аппаратах.
В цифровых если есть регулировка усиления перед АЦП - она влияет на КШ тракта ! А если нет ... ну тогда пусть АЦП еще справится со всем ДД приходящего с антенны.
У SDR своих проблем полно. Буфера перед АЦП неидеальны, АЦП неидеально. Куча измеряемых параметров появилось с приставкой ADC.

А самое главное забываем, какой бы ни был трансивер - главное антенна, первые параметры RDF и GAIN , они и определяют - в эфире рабоать или приборами коробки на столе мерять :s7:
Можно иметь посредственный аппарат, но иметь 6 элементов ягу на 20 м и забыть о многих параметрах, что здесь перечислены.

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

А разговор идет путанице

---

Не усложняйте, разговор идет о том, влияет изменение усиления в ПЧ на чувствительность, или нет. А как будет определяться чувствительность - глубоко все равно, главное, чтобы в положениях ручки RF на 12 и на 9 часов она измерялась одинаково. Чтобы не пугать народ всякими мудреными аббревиатурами, надо просто подключить на выход анализатор спектра, он все покажет.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

А чем цифровое изменение усиления в петле АРУ отличается от аналогового?

---

Удивлен, если вы этого не понимаете. Я уже об этом говорил. При изменении усиления аналогового усилителя, а особенно если в качестве его используются несколько каскадов - иначе не получить требуемого диапазона регулировки, уровень шума не пропорционален коэффициенту усиления. В "даташитах" распространенных усилителей (VGA, в частности) приводится зависимость выходного шума от усиления и это не всегда 1-1. Зачем? А затем, что уровень шума МЕНЯЕТСЯ при изменении усиления, и не совсем так, как усиление входного сигнала ( в частности, в AD603 вообще выходной шум практически не зависит от усиления, а сигнал изменяется на 40 дБ) ... при применении в многокаскадных усилителях нужно определять приоритет в последовательности регулировки усиления в отдельных каскадах для оптимизации изменения с/ш во всем диапазоне регулировки. "Наелся" этого по самое "небалуй". А все "стенания" по поводу правильного построения приемного тракта и уровень шума входной части превышает шумы ПЧ, НЧ разговор ни о чем. Это должно быть так при максимальном усилении всех каскадов (минимальный входной сигнал) и не работающей АРУ. При работающей АРУ вклад входной части в общий уровень шума изменяется и уже не является определяющим. Что же касается цифрового усиления, то там действительно любые манипуляции с изменение уровней цифровым методом не меняют отношения сигнал /шум, в принципе не меняют. Вот я и сказал, что Ваши эксперименты- частный случай.

Слишком много слов. Так меняется чувствительность приемника во время работы АРУ (вращении ручки RFG), или нет?

Есть такой бесплатный калькулятор AppCad AppCAD
В нем можно тракт трансивера промоделировать, менять усиление каждого каскада и смотреть не КШ и ДД тракта.
В этом аппноуте показан пример расчета тракта с помощью этого калькулятора
https://www.nxp.com/docs/en/applicat...te/AN11640.pdf

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Слишком много слов. Так меняется чувствительность приемника во время работы АРУ (вращении ручки RFG), или нет?

---

МАКСИМАЛЬНАЯ чувствительность от от АРУ не зависит в принципе- при уровнях соответствующих этой чувствительности она НЕ РАБОТАЕТ.
В IC-705 регулятор RF чувствительность меняет, а в традиционных приемниках зависит от схемотехнических решений: какой конкретно параметр приемного тракта изменят регулятор RF. Только и всего.

Опять ускользаете от прямого ответа на простой вопрос:
Так меняется чувствительность приемника во время работы АРУ (вращении ручки RFG), или нет?
Просто, Да, или Нет.
Если Да, то можете ли Вы подтвердить свои мысли практическим экспериментом? Теоретических выкладок не нужно.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

МАКСИМАЛЬНАЯ чувствительность

---

Объясните значение нового для меня термина "МАКСИМАЛЬНАЯ чувствительность". Чем отличается от просто чувствительности?

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Слишком много слов. Так меняется чувствительность приемника во время работы АРУ (вращении ручки RFG), или нет?

---

Не меняется до определенного уровня .
Только что проверил.
Генератор UNI-T UTG962E
2 аттенюатора MACOM SMA
Переменный аттенюатор 0-60 дб с шагом 1 дб от x1-48
Два трансивера - TS570 TS830
Уровень для измерения 0.1 и 0.01 мкV
На выходе НЧ звуковая карта с WSJT и СпектраЛаб
При вращении ручки с 12 часов против часовой (уровень по S-метру) стрелка 59+40 (+20 у TS-830) шум тракта начинает менять соотношение С/Ш на выходе тракта.
Т.е. в пределах вращения ручки по S-метру от 0 до 9+40 дб чувствительность не меняется, вращение далее приводит к ухудшению С/Ш на выходе тракта.

P.S> генератор запитан от повербанка (иначе просачивание сигнала).
Включение аттенюатора или предусилителя трансивера влияет на чувствительность.

Цитата:

---

Сообщение от RA3WDK

Т.е. в пределах вращения ручки по S-метру от 0 до 9+40 дб чувствительность не меняется, вращение далее приводит к ухудшению С/Ш на выходе тракта.

---

Что и требовалось доказать. Спасибо!

- - - Добавлено - - -

Глубина АРУ, при которой шумы НЧ+ПЧ еще не начали влиять на чувствительность приемника около 70 дБ. Это неплохой результат для супергетеродина!
Можно с уверенностью сказать, что сигнал 0.1 мкВ на фоне помехи 50 мкВ в полосе будет слышен.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Что и требовалось доказать. Спасибо!

---

Вот именно, этого и следовало ожидать. Все измерено без меня... Т.е. от АРУ чувствительность изменилась? "Не меняется до определенного уровня"- а я другого и не утверждал! В одном случае 70, а в другом 50 дБ? На разных приемниках результаты разные- в вашем случае , как вы утверждаете 110 дБ... Что я не так говорил? В 705, например, порог срабатывания АРУ -97 dBm , S9+40=-33 dBm, S9+20=-53 dBm... т.е. разница всего 64 и 44 дБ... хотя на самом деле неизвестно- реальных данных нет, но примерно 70 и 50 сойдет. При желании это можно и определить - увеличивать уровень входного сигнала до минимального отклонения стрелки S-метра (RF на максимуме) при включенной АРУ и определить порог АРУ для каждого приемника, а не считать от "забора".

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Можно с уверенностью сказать, что сигнал 0.1 мкВ на фоне помехи 50 мкВ в полосе будет слышен.

---

А вот это, извините за грубость, "БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ" Услышать 0.1 на фоне помехи S9 не получится от слова совсем... сигнал 0.1 ниже помехи 50 мкВ на 54 дБ. На фоне узкополосного сигнала ПРИ ВЫКЛЮЧЕНОЙ АРУ- можно попытаться (если ушей не жалко), но только один телеграфный сигнал в паузах на фоне другого более сильного. Именно поэтому МНОГИЕ выключают АРУ при работе в тестах... об этом уже говорилось. И не факт, что получится ... даже в Вашем случае его принять на на фоне собственного шума приемника при превышении всего на 3 дБ на выходе УНЧ -на слух, осциллографом и т.п. , а не по спектроанализатору. Измеряйте все же чувствительность традиционным методом...

"Опять ускользаете от прямого ответа на простой вопрос".
Ответил предельно ясно Если вам что-то не понятно... ну извините.
А МАКСИМАЛЬНАЯ чувствительность, это максимальное значение чувствительности, заявленной производителем при заданных им же параметрах настройки приемника... причем указано именно максимальное значение- вот передо мной Инструкция прямо указано: (при определенных значения настройки-АРУ, естественно включена ) "МЕНЕЕ -14dBuV (0,2 uV)", т.е. максимальное значение. Реально она может быть другой, но не больше указанного значения. Что вам непонятно, неужели все нужно "разжевывать"?

Хотел кино снять, но решил, что по картинкам тоже будет все понятно.
Картинки UT4LW вставил для сравнения.
У Юрия трансивер мощнее. Про это я и раньше знал, но править у себя слабое звено не стал.
И вот почему. Не слышу я слабый сигнал на фоне мощного, если он больше чем на 50 дБ.
И даже при таком раскладе не комфортно, больно громко нужно слушать мощный сигнал.
Как народ перегружает свои мозги без АРУ и еще там что то принимают, хоть раз запись звука
показали. Может чего не понимаю или дефект ушей и мозга.
Да, АТТ уменьшает С/Ш, тоже видно.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

А вот это, извините за грубость, "БРЕД СИВОЙ КОБЫЛЫ" Услышать 0.1 на фоне помехи S9 не получится от слова совсем... сигнал 0.1 ниже помехи 50 мкВ на 54 дБ.

---

Держите себя в руках, хотя я Вас понимаю, сочувствую.
Ладно, еще раз даю видео, где прекрасно слышен сигнал 0.1 мкВ на фоне помехи 50 мкВ.

https://www.youtube.com/watch?v=g7Bsr9sCgMA

Только не надо говорить, что его не слышно "от слова совсем". Если слабый сигнал будет передавать телеграф, то читаемость его будет 100%.

:stud:

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

не слышно

---

Слышно. И чем больше разница по частоте сигналов, то легче принимать, для меня.

Цитата:

---

Сообщение от RZ3QS

Слышно.

---

Спасибо, Евгений, а то я думал, что у меня что-то с ушами, т.к. некоторые не слышат. ))

Цитата:

---

Сообщение от UA3GFX

Юрий , не услышал.

---

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

т.к. некоторые не слышат

---

Так звук нужно делать громко, видно нет запаса по УНЧ в компах.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

т.к. некоторые не слышат. ))

---

Юрий, колибри ddc можно к промежуточной прикрутить?

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Ладно, еще раз даю видео, где прекрасно слышен сигнал 0.1 мкВ на фоне помехи 50 мкВ.

---

Нет там никакого сигнала на фоне 50мкВ ... ну, нет и не дурите голову-ГЛУХО. Если еще без сильного сигнала какие-то признаки можно обнаружить, то при включении 50 мкВ ГЛУХО. Даже наушники надел... Не смотрите на экран и попросите кого-нибудь включать - выключать и попробуйте угадать есть 0.1 мкВ или нет. О какой читаемости можно говорить... Думал, что "Золотое ухо" есть только в России... как же я заблуждался. В моем экземпляре 705-го уровень собственного шума при CW - 133 dBm, ну можно уверенно принимать 0,2 мкВ ( -121) или чуть меньше (можно и 0,1 "увидеть")- все как заявлено производителем ( специально носил на работу, где есть генератор Rohde&Schwarz), но уверенно принимать 0.1... ну это только после литра . Если у вас такой слух, то зачем вам трансивер?

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

Нет там никакого сигнала на фоне 50мкВ ...

---

есть, слышу, но уровень по НЧ пришлось добавить больше чем обычно...

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Только не надо говорить, что его не слышно "от слова совсем". Если слабый сигнал будет передавать телеграф, то читаемость его будет 100%.

:stud:

---

Отлично всё слышно.
И, как всегда, UT4LW всё излагает предельно правильно, ясно, понятно, безупречно.
Понятно даже тупому.
Поражаюсь, как кто-то может спорить с настолько очевидным.

Цитата:

---

Сообщение от RA4RT

Юрий, колибри ddc можно к промежуточной прикрутить?

---

Сергей, даже не знаю. Это ж какие-то смещения частот надо делать в мозгах колибри. Может и есть способы, я не в курсе.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

Нет там никакого сигнала на фоне 50мкВ ... ну, нет и не дурите голову-ГЛУХО.

---

Ну, нет так нет.
В моем ролике слабый сигнал на пару дБ ниже уровня шума, и его прекрасно слышно, а Вы не слышите сигнал, который громче шума на 12 дБ!? Не переживайте, тут виноваты не только Ваши уши, а еще и суперинженерный полет мысли, который лишил пользователя регулятора усиления в петле АРУ. Как результат, для прослушивания слабых сигналов (вблизи MDS), оператор будет крутить громкость. И получать по ушам от громких станций.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

В моем экземпляре 705-го уровень собственного шума при CW - 133 dBm, ну можно уверенно принимать 0,2 мкВ ( -121)

---

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

а Вы не слышите сигнал, который громче шума на 12 дБ!?

---

Его то как раз и слышу и уверенно могу принять.... впрочем , присутствие и в вашем случае есть, но на фоне сигнала 50 мкВ- ну НИ КАК, включение -выключение определить не могу от слова совсем. Некоторые говорят, что слышно и на фоне 50 мкВ... Сказать по этому поводу можно только одно - Завидую, но сомневаюсь, что они реально могут "прочитать" сигналы на таком уровне.
Впрочем, дискуссия закончена: при работе АРУ в реальных приемниках, а не виртуальных (цифровых), соотношение сигнал\шум существенно не меняется только в определенных пределах, которые зависят о многих факторов. Все элементарно, даже в самых продвинутых VGA, которые специально разработаны и предназначены для систем с AGC (АРУ) с уменьшением усиления соотношение с/ш уменьшается. Следовательно, если они применяются в приемнике, то при снижение усиления в регулируемом контуре (не важно в ПЧ или даже в УВЧ они применяются ) , сигнал шум в этом контуре в определённых пределах регулирования ухудшается настолько, что становиться ЗНАЧИМЫМ , а иногда и определяющим, и реально приводит к уменьшению чувствительности. И не нужно никаких теорий- это просто факт. Ничего другого не говорил. Есть способы минимизации этого? Да есть, но только минимизации и не очень простые.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

, но на фоне сигнала 50 мкВ- ну НИ КАК, включение -выключение определить не могу от слова совсем. Некоторые говорят, что слышно и на фоне 50 мкВ... Сказать по этому поводу можно только одно - Завидую,

---

Отлично слышно. Просто у некоторых людей особенность слуха, не слышат высокие или низкие частоты. Многократно с этим сталкивался при работе и судействе на очных соревнованиях. Судья докладывает, что связи не было, а на записи есть, только судья не услышал. :s6:

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

Ничего другого не говорил.

---

Ага, вот с этого все и началось:

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

Когда работает АРУ, чувствительность приемника уменьшается

---

;)

Да потому что сразу, изначально, не было обговорено что подразумевается под "чувствительностью". Действительно, чувствительность может быть "максимальной", ну, и так далее. UT4LW, какой аппарат на видео?

Цитата:

---

Сообщение от RA6AGY

что подразумевается под "чувствительностью"

---

А какая разница, что подразумевать под этим термином? В любом случае она основана на отношении шума и сигнала. Как бы она не определялась, меняться при работе АРУ она не должна (ес-сно, в определенных пределах глубины АРУ - пока не начнут вылазить шумы НЧ/ПЧ).

Цитата:

---

Сообщение от RA6AGY

какой аппарат на видео?

---

Там, где уменьшается усиление - SunSDR2PRO, там, где два сигнала - SunSDR2DX.

Вот здесь Вы ухе не правы. Я не просто так привёл пример "максимальная" чувствительность. Потому что чувствительность всегда (!) определяется при определённых условиях, которые в дальнейшем и сообщаются/обговариваются. Спасибо, давайте на этом и закончим.
За аппарат спросил из-за высокой чувствительности. На УКВ в самый раз, а на КВ - перебор. Конечно, если ДД позволяет.

Цитата:

---

Сообщение от RA6AGY

За аппарат спросил из-за высокой чувствительности. На УКВ в самый раз, а на КВ - перебор.

---

Чувствительность на КВ у него оптимизирована правильно. С УВЧ уровень шума и полосе 500 Гц в районе -133...-135 dBm. Это будет востребовано в чистом эфире на диапазонах выше 14 МГц. Для остальных диапазонов и для города УВЧ можно отключить (-122..-125 dBm), или включить АТТ до -20 dB. Параметры тут.

Работаю на SDR трансивере UT3MK с картой 24 bit и на приём и на передачу. Пытаюсь сравнить с Вашим трансивером по ДД. Ваше мнение?

SDC со звуковой картой по основным параметрам будет примерно равен современному DDC SDR. Динамика по забитию и по шумам (зависит от типа синтезатора) может отставать. В остальном - прошлый век, я закончил с ними лет 10 назад.

Вполне согласен. Слабое звено - синтезатор.

Тем не менее, я как недавно расставшийся с sdr2000ua (все они +/- одинаковые, архитектура 1000-ка), хочу сказать, что это достойное радио и в большинстве случаев радиолюбительской практики его "за глаза".
После перехода с sdr2000ua на SS, "вау" эффекта не было.
Хотя, конечно, технология звукокартовых сдр старая. И основная проблема, что ПО не развивается оно замерло по сути на powersdr 3.5.0.

Цитата:

---

Сообщение от UR4MJK

это достойное радио

---

Никаких сомнений. Всё верно. Соотношение цена/качество (в смысле - характеристики) одно из самых лучших. Ни в коем случае не уменьшая достоинства других аппаратов. Только вот цена этих других аппаратов ...
Понимаю что можно сейчас говорить о доп. оборудовании виде ноутбука/компьютера, но, согласитесь, ноутбуки/компьютеры это уже такой же повседневный атрибут что и сотовый телефон. Данная тема не об этом, давайте дальше развивать не будем. Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от RA6AGY

Слабое звено - синтезатор.

---

Слабое звено в сигнале на передачу. Работа СW и цифрой хорошо видна на диапазоне с таких аппаратов.

Затронули самую больную тему всех SDR-ов - программное обеспечение. В меньшей степени - "железо", поскольку элементная база шагнула далеко вперёд и в лучшую сторону.

Адепту лигбез не нужен, на то он и адепт.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Ага, вот с этого все и началось:

---

Уважаемый , а это уже троллинг. Не выдергивайте фразы из контекста. Я СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС уточнил и МНОГОКРАТНО повторял, что цифровая "АРУ" реально усиление в контуре регулирования не меняет- только регулирование уровня данных в пределах динамического диапазона АЦП, нет изменения с\ш по определению, что вы и демонстрируете в своих мультиках и пытаетесь распространить это на все случае, где реально изменяется усиление. Говорил только о 705, где эта АРУ реально меняет усиление (ослабление) перед АЦП и уменьшает усиление ЕСЛИ сигналы в полосе принимаемых частот приближается к верхней границе диапазона АЦП . Если сигналы за пределами этой полосы - нужно уменьшать ВРУЧНУЮ, регулятором RF по срабатыванию OVF и это прямо указано в Инструкции . При этом в обоих случаях уменьшается чувствительность. Мало того, я все это излагал в ветке о 705...

Цитата:

---

Сообщение от RA6AGY

Затронули самую больную тему всех SDR-ов - программное обеспечение. В меньшей степени - "железо", поскольку элементная база шагнула далеко вперёд и в лучшую сторону.

---

Элементная база в части высоколинейных АЦП для КВ радиоприема после последнего широкого шага LT топчется на месте уже 15 лет.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

Говорил только о 705, где эта АРУ реально меняет усиление (ослабление) перед АЦП и уменьшает усиление ЕСЛИ сигналы в полосе принимаемых частот приближается к верхней границе диапазона АЦП

---

Так и надо было написать, или просто уточнить, что речь идет об уровнях, близких к переполнению АЦП в полосе 12 кГц, и не было бы никаких ликбезов.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

что цифровая "АРУ" реально усиление в контуре регулирования не меняет

---

А, если контур АРУ программный?

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

топчется на месте уже 15 лет

---

В чём видится причина?

Видимо, архитектурные ограничения, препятствующие повышению частоты дискретизации при сохранении высокой линейности и разрешения. Перспективное было малошумящее семейство LTC221х застыло на частоте 105 МГц (2217) и дальше не движется.

В новых разработках AD и TI не получается не то чтобы пойти вперед, но даже и повторить достигнутое ранее.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

но даже и повторить достигнутое ранее.

---

Хорошо, что хоть панораму обеспечивают.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Так и надо было написать,

---

В ветке о 705 так и написано, мало того, там специально для вас и уточнено, что я высказался только о 705 и только о при воздействии АРУ на RFG в полосе 12 кГц... могу и процитировать, но не вижу смысла, как и в дальнейшем обсуждении- вы сами согласились , что соотношение с\ш не меняется ТОЛЬКО в определенных предела а не ВООБЩЕ и в разных трансиверах по разному. Бывает и несколько ПЧ (часто), бывает и УВЧ включен в контур АРУ- в ламповых, например.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

А, если контур АРУ программный?

---

Это уже обсуждалось - не автоматическая регулировка усиления, а программная автоматическая регулировка УРОВНЯ-тоже "АРУ". Там нет УСИЛИТЕЙ как таковых и говорить о регулировке усиления в полном смысле этого слова неправильно. Хотя назначение и аналогичное, но СПОСОБ другой, другое исполнение , свои особенности и преимущества,... и переносить все на аналоговые системы, например, некорректно. Что касается "ликбезов", то я их прошел в конце 60-х на кафедре РПУ у Богдановича... надеюсь вам известно кто это.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

В ветке о 705 так и написано, мало того, там специально для вас и уточнено, что я высказался только о 705 и только о при воздействии АРУ на RFG в полосе 12 кГц... могу и процитировать

---

Да, желательно. С некоторого момента это принципиально.

Давайте проанализируем:

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

Я подобный вопрос решил следующим образом. Отключаю антенну и регулятором AF устанавливаю приемлемый уровень уровень собственных шумов самого приемника. Ручка RF , предусилители и АТТ на его не влияют. Далее при подключенной антенне устанавливаю уровень шумов эфира предусилителями и RF. Естественно, что RF в таком случае регулирует уровень чувствительности и я слышу реальное соотношение сигнал-шум до тех пор пока не работает АРУ. Когда работает АРУ, чувствительность приемника уменьшается, разумеется, и шум эфира уменьшается, но уже относительно вполне приемлемого для меня уровня. Уровень срабатывания АРУ, кстати, устанавливается -97 дБм при калибровке 705 -го в соответствии с сервис манул при максимальном значении RFG Естественно, если уменьшать RFG, то и порог АРУ увеличивается на +(100-RFG)*0,6 dB. Если короче, то практически все как и в традиционном случае. Да, показания S-метра при этом- "высота забора у соседа". Да и вообще калибровка этого "показометра" соответствует только уровням выше 9 , а ниже каждый бал по шкале соответствует 3 дБ, а не 6 как принято- проверено. Для более менее точного измерения уровня сигнала нужно просто учитывать значение RFG - к показаниям добавлять (100-RFG)*0,6 dB. Я это для себя сделал в виде таблицы- просто нужно было измерять реальные уровни в дБМ на работе.... К сожалению сейчас в "трауре"- мой 705 вчера "крякнул" и что дальше пока не знаю.

---

В IC-705 есть еще одна АРУ, или защита, как будет угодно. Она предназначена для защиты АЦП от переполнения. Вот она-то как раз влияет на чувствительность, поскольку её исполнительный элемент - плавный АТТ (или что-то другое) перед драйвером АЦП. Но эта АРУ работает не в полосе DSP, а в полосе 12 кГц. И калибруется она не -97 дБм, а где-то на уровне -15...-20 дБм. Из этого можно сделать вывод, что в своем сообщении Вы вели речь исключительно об АРУ, которая как раз не влияет на чувствительность. На что и было сделано замечание.

Надо просто признать свою ошибку, а заодно на будущее запомнить, что не следует на техническом форуме заниматься прямыми оскорблениями в адрес собеседника.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

Да, желательно. С некоторого момента это принципиально.

---

Да ради бога. В своей цитате моего поста вы пропустили заголовок О ЧЕМ ТАМ РЕЧЬ!!!
Опыт использования RFG в IC-705 Процитированный вами пост предназначен только для владельцев 705 -го и касается только опыта использования RFG примерно так, как в обычном трансивере, к которым все привыкли. Там не ни слова о влиянии на чувствительность во всех случая работы АРУ. Конкретно указано, как пользоваться RFG для регулирования порога АРУ, который изначально -97 дБм. Регулятором RFG порог можно увеличить и тогда чувствительность в момент работы АРУ уменьшится. Даже цифры приведены. По ощущениям будет как и в обычном трансивере. Вот и все. На ваше замечание : "АРУ регулирует усиление, чувствительность при этом остается без изменений.", - я ведь вообще не собирался обсуждать этот вопрос от слова совсем и ответил СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС, учитывая что ваше замечание в некоторой ( только в некоторой для 705) справедливо- вот полный текст:

"Я ведь говорил только о IC-705. Чувствительность самого приемника не изменяется- это так, если под чувствительностью понимать способность регистрации минимального сигнала на фоне собственных шумов при максимальном RFG- т.е минимальном ослаблении сигналов перед АЦП. А вот в реальных условиях это не совсем так и даже совсем не так: реальная чувствительность определяется уже способностью регистрации полезных сигналов на фоне шумов "эфира" и помех и от заявленной чувствительности самого приемника мало зависит. Что касается усиления, то в IC-705 ФАКТИЧЕСКИ регулируется ослаблением входного сигнала или при цифровой обработке или введение ослабления аттенюатора ( RFG) в полосе частот приема (в 705 это примерно 12 КГц). Такая регулировка ослабляет входные сигналы, а собственные шумы остаются без изменения. И что это, если не уменьшение чувствительности? Еще раз - говорил только о 705! Попробуете отсоединить антенну и покрутить RFG и убедитесь, что шум не изменяется... а ведь уровень входного сигнала ослабляется- вот и изменятся реальная чувствительность при изменении RFG и цифровом ослаблении сигналов системой АРУ.

Что здесь не так??? ОДНОЗНАЧНО сказал или уменьшение входного сигнала с помощью АРУ в полосе 12 кГЦ или вручную RFG Почему вы начали дискуссию мне непонятно... В последствии, я не спорил , что цифровая регулировка уровня действительно не меняет - МОЖЕТ менять с\ш, но это нельзя в полном объеме распространять на аналоговую АРУ. ВСЕ. В дополнение лишь скажу, что предложенный способ использования RFG позволяет в ручном режиме установить такое ослабление и такую чувствительность при работе АРУ (изменится порог АРУ), что и шумы эфира не будут бить по ушам при отсутствии сигнала и слабые сигналы можно услышать.

Цитата:

---

Сообщение от Vladimir I

Чувствительность самого приемника не изменяется- это так, если под чувствительностью понимать способность регистрации минимального сигнала на фоне собственных шумов при максимальном RFG- т.е минимальном ослаблении сигналов перед АЦП.

---

А под чувствительностью больше ничего и не нужно понимать. Никакого другого трактования чувствительности не существует. Принимается, спасибо! Остальное, поверьте, не интересно.

Приветствую участников дискуссии.
Я прикрутил к радиостанции на даче сетевой интерфейс (на Raspberry pi), но понял, что без спектроанализатора неудобно.
На локальном компьютере прицепил спектроанализатор, но оказалось, что в телеграфе он реагирует с замедлением.
Окно (Hann), размер окна 4096 отсчетов для частоты дискретизации 44100 Hz, разрешение спектроанализатора 50 Hz.
Проблема: реальные CW сигналы на высокой скорости не дают четкого спектра, идет размазывание, потому что длительность точки меньше длительности окна.
Вопрос:
Как выбирать параметры FFT, чтобы была быстрая обработка спектра при достаточной точности?
Или проще снизить разрешающую способность и уменьшить длину окна FFT?

Уменьшить длительность окна, других вариантов нет.

Для сохранения высокого разрешения по частоте можно уменьшить частоту дискретизации и ширину полосы.

Цитата:

---

Сообщение от UT4LW

А под чувствительностью больше ничего и не нужно понимать.

---

Юрий вы ОТКРОВЕННО не внимательны. Не знаю причины, даже не буду предполагать- может показаться обидным. Не считайте других глупее себя и все будет хорошо. Что такое чувствительность мне известно не хуже вас. В моей фразе СВЯЗКА с положением регулятора RFG для конкретного приемника именно потому, что RFG в конкретной модели влияет на чувствительность ( в вашем и многих других нет- вы сами это демонстрировали). Повода для дискуссии не было - уже говорил, что она на пустом месте и... совсем в другой ветке началась. Если где-то по ходу общения был грубоват... такое бывает, извините .

Владимир 1
Взгляд со стороны: вы пишете что ваш собеседник не внимателен, считает всех глупее себя, думаю что это явление связано с отсутствия опыта общения на форумах, а если по существу, кроме UT4LW, большая часть радиолюбителей не в теме технологии sdr.

Цитата:

---

Сообщение от RA3GN

кроме UT4LW, большая часть радиолюбителей не в теме технологии sdr.

---

Не тема для обсуждения. Я вообще с ним не спорил ... по SDR тем более - прямо об этом высказался на его первое замечание в мой адрес, но он не обратил на это ВНМАНИЕ и продолжал поучать... в этом и вся причина дискуссии "на пустом месте". Вот и замечание о НЕВНИМАТЕЛЬНОСТИ. С моей точки зрения ничего обидного я не сказал. В конце концов разобрались.