Ликбез по Цифровой Обработке Сигнала для "адептов"

[UA6CT]

Ещё раз про побитное умножение - его в АРУ нет и быть не может. Жаль, что вы не читаете ответы, ну да ладно, я тоже не буду напрягаться
Про "ляп" с pin-диодом - читайте сервис-мануал на 7300.

Я внимательнейшим образом читаю ваши т.н. "ответы", Евгений. И всё еще не вижу в них ответов на заданный вопрос. Боюсь, что и никто другой их не видит. Во-первых, реализацию АРУ в рамках ЦОС прямой оцифровки вы так и не растолковали - ну, если не считать надписи "сигнал управления коэффициентом усиления" на приведенной вами схеме.
Во-вторых, про побитовое умножение в АРУ первым (и единственным) заговорили вы - и непонятно, к чему вы о нём заговорили. Я потому и спросил - о чём это вы? Как оно относится к АРУ?

Какая АРУ при помощи коэффициента умножения? Вы о чём? При цифровой обработке при умножении побитно на выходе вы получите сигнал, абсолютно не соответствующий входному! Ну как так можно заблуждаться специалисту Вашего уровня - не понимаю.

Насколько я понимаю, Юрий пытался донести мысль о том, что любое усиление (он говорил про УПЧ) в ЦОС - это просто изменение коэффициента.
Теперь давайте вспомним, что такое коэффициент. Цитирую:
"Коэффицие́нт (от лат. co(cum) «совместно» + efficients «производящий») — термин, обозначающий числовой множитель при буквенном выражении, множитель при той или иной степени неизвестного, или постоянный множитель при переменной величине."
Иными словами, изменение этого коэффициента (сиречь УМНОЖЕНИЯ) в ЦОС - и есть регулировка усиления. Если оно является функцией выходного сигнала - то она, стало быть, становится автоматической. АРУ, если сокращённо.
А вы как-то быстро сливаетесь, Евгений.)
(UPD - внимательно пересмотрел, нашел нужные цитаты, исправил и дополнил пост)

[UA1NAN]

to: UA6CT
Как изящно Вы создали провокационный топик, чувствуется ̶ж̶у̶р̶н̶а̶л̶ю̶ж̶с̶к̶и̶й̶ журналистский опыт.

[UA6CT]

Давайте всё же вернёмся к вопросам ЦОС. А именно к третьему моему вопросу. Почему я его задал? А вот почему. UT4LW писал:

В DDC приемнике есть точно такие же смесители, ПЧ, ФСС, ФОС, детекторы, как и в обычном супергетеродине. Только реализованы они в программах.

На что RM6LA ему отвечал:

Убило наповал...
"И этот человек учит меня жить!" (С)

И я даже усомнился - а вдруг всё, чему меня учили в институте - неправда, а RM6LA знает больше? И раз уж он обещал ликбез, то грех не задать ему этот вопрос:
3. Почему вы считаете неверным утверждение о том, что, цитирую: "В DDC приемнике есть точно такие же смесители, ПЧ, ФСС, ФОС, детекторы, как и в обычном супергетеродине. Только реализованы они в программах."?
С учётом того, что сам RM6LA в предыдущем своём сообщении привёл схему СДР-трансивера, в котором (ах!) всё это есть, то появляется даже некая интрига... RM6LA, несмотря на то, что на два предыдущих вопроса мы вменяемого ответа так и не получили, может хотя бы этот осилите?))
Просим!)

[UT4LW]

который считает, что АРУ в DDC/DUC реализовано путём умножения в цифровом тракте.

Круто, я еще раз напоминаю, что разговор шел не о АРУ, а о УПЧ:

УПЧ (усиление промежуточной частоты, если я правильно понял) тоже есть, или может быть - это всего-лишь коэффициент умножения в программе.

Тут вмешался RM6LA, приплел сюда АРУ и какое-то побитное умножение и попросил не разочаровывать:

Юрий, не разочаровывайте меня. Какая АРУ при помощи коэффициента умножения? Вы о чём? При цифровой обработке при умножении побитно на выходе вы получите сигнал, абсолютно не соответствующий входному!

Ладно, "ликбез" про АРУ с побитным умножением не удался.

И общий вывод: включение потерь на входе усилителя приводит к снижению С/N, и за счет этого к снижению динамического диапазона

А куда динамика-то делась?

[UA6CT]

А куда динамика-то делась?

Ну тут ДД имеется в виду не BDR или IMDR приемного тракта, а просто ДД активного четырехполюсника, сиречь отношение максимального сигнала к чутью. Чутьё уменьшили - ДД уменьшился пропорционально.

[RM6LA]

Я внимательнейшим образом читаю ваши т.н. "ответы", Евгений. И всё еще не вижу в них ответов на заданный вопрос.

Цирк продолжается? Ну, право же, Кирилл, уже даже не смешно. Не хочется даже думать, что разница в 10 лет в выпуске дала такие печальные результаты...

Боюсь, что и никто другой их не видит.

А вы не бойтесь - просто спросите. пока, кроме вас однихи тех же вопросов никто не задаёт. Но для вас это, конечно же, не показатель...

Во-первых, реализацию АРУ в рамках ЦОС прямой оцифровки вы так и не растолковали - ну, если не считать надписи "сигнал управления коэффициентом усиления" на приведенной вами схеме.

я надеялся, что общаюсь не только с журналистом, похоже что зря...
Ещё раз говорю прямо - АРУ в рамках ЦОС (то есть обработкой цифрового потока различными математическими функциями) без искажения сигнала невозможна в принципе. Возможно, существуют какие-то математические модели, но мне, как и инженерам Ti о них неизвестно. Возможно вы что-то знаете? У адептов не спрашиваю, об их методике я уже слышал.

Во-вторых, про побитовое умножение в АРУ первым (и единственным) заговорили вы - и непонятно, к чему вы о нём заговорили. Я потому и спросил - о чём это вы? Как оно относится к АРУ?

Я отвечаю в четвёртый раз. За пределами АЦП с цифровыми масивами возможны только два типа операций - побайтные и побитные (если не в курсе - почитайте в википедии, чтоли), отсюда и мной было введено это уточнение, персонально для адептов.

Насколько я понимаю, Юрий пытался донести мысль о том, что любое усиление (он говорил про УПЧ) в ЦОС - это просто изменение коэффициента.

Вы забыли последнее слово в предложении - "умножения". Иногда даже место запятой меняет смысл, а тут целое слово. Будьте внимательнее, Кирилл, хотя о чём я...

Теперь давайте вспомним, что такое коэффициент. Цитирую:
"Коэффицие́нт (от лат. co(cum) «совместно» + efficients «производящий») — термин, обозначающий числовой множитель при буквенном выражении, множитель при той или иной степени неизвестного, или постоянный множитель при переменной величине."
Иными словами, изменение этого коэффициента (сиречь УМНОЖЕНИЯ) в ЦОС - и есть регулировка усиления. Если оно является функцией выходного сигнала - то она, стало быть, становится автоматической. АРУ, если сокращённо.

Кирилл, вышеприведённую демагогию комментировать не буду, надеюсь вы не против? Почитайте на досуге хоть что то про обработку цифровых массивов.

А вы как-то быстро сливаетесь, Евгений.)

Ну если аргументация - по вашему слив, то тогда о чём мы тут вообще?
...

И я даже усомнился - а вдруг всё, чему меня учили в институте - неправда, а RM6LA знает больше? И раз уж он обещал ликбез, то грех не задать ему этот вопрос:
3. Почему вы считаете неверным утверждение о том, что, цитирую: "В DDC приемнике есть точно такие же смесители, ПЧ, ФСС, ФОС, детекторы, как и в обычном супергетеродине. Только реализованы они в программах."?

Ну вы знаете, после недолгого общения с вами, у меня тоже появились сомнения, только в другом...
Опять отвечу прямым текстом - никакой программной эмуляции вышеперечисленного в DDC не существует. В ЦОС есть только математические операции, которые ничего общего с аналоговыми узлами не имеют.

С учётом того, что сам RM6LA в предыдущем своём сообщении привёл схему СДР-трансивера, в котором (ах!) всё это есть, то появляется даже некая интрига... RM6LA, несмотря на то, что на два предыдущих вопроса мы вменяемого ответа так и не получили, может хотя бы этот осилите?))
Просим!)

Какой "тонкий" троллинг Ну развлекайтесь
...
P.S.: немного занят, поэтому не могу отвечать сразу.

[UT4LW]

а просто ДД активного четырехполюсника

Спасибо, был невнимательным.

шум растет, потому что программисты ЕЕ (обсуждали мы в тот раз почему при аттенюаторе стало слыно больше шума) специально усиливают собственные шумы приемника

Не специально. Они переместили усиление, потерянное в аттенюаторе - на сторону ПЧ. Как результат, все получилось весьма правильно! Включаем аттенюатор - на панораме отображаемый уровень шума подскакивает вверх и соответственно увеличился шум на НЧ выходе. Напоминаю, это происходит при отключенной антенне. Если антенна подключена, то никаких изменений в наушниках не будет происходить до тех пор, пока шум приемника не превысит шум эфира.
Это абсолютно логичное поведение сбалансированного честного приемника, хотя в первый момент "чемоданщику" (прошу не обижаться) все это может показаться неправильным, т.к. долгие годы он наблюдал абсолютно другие эффекты.

- - - Добавлено - - -

5 лет назад было снято кино с поведением сбалансированного приемника.
Сигнал 9 баллов (-73 дБм) подан на вход приемника. НЧ выход подан на анализатор, который отображает отношение сигнал/шум. При переключении АТТ от -20 до +10 показания S-метра и громкость на выходе не меняются, меняется только уровень шума и отношение сигнал/шум. Все логично.



- - - Добавлено - - -

Еще:

https://www.youtube.com/watch?v=Q2BfGfzKCFM

[RM6LA]

Они переместили усиление, потерянное в аттенюаторе - на сторону ПЧ.

Юрий, не вводите людей в заблуждение. При обработке цифрового потока на частоте дискретизации (ну или как вы говорите ПЧ, хотя это не совсем так) регулировка усиления невозможна, как бы вам этого не хотелось.

[UA6CT]

Ок. Спрашиваю.
Коллеги, кто-нибудь что-нибудь понял из "объяснений" Евгения? Если да - то переведите, плиз, на человеческий язык в форме ответов на всё те же четыре вопроса.
Далее, по поводу вами, Евгений, написанного.
Итак. Я задал вот такой вопрос:
2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным назывваете) умножение?
Вы мне отвечаете:

Ещё раз говорю прямо - АРУ в рамках ЦОС (то есть обработкой цифрового потока различными математическими функциями) без искажения сигнала невозможна в принципе. Возможно, существуют какие-то математические модели, но мне, как и инженерам Ti о них неизвестно.

Это, конечно, блестяще описывает реализацию АРУ в DDC.) Вы, Евгений, молодец)))
Далее.

Вы забыли последнее слово в предложении - "умножения". Иногда даже место запятой меняет смысл, а тут целое слово.

Ок. Давайте я добавлю слово "умножения". Пускай будет "Коэффициент умножения". Поскольку коэффициент и есть множитель - то пускай будет. Тавтология, но смысл не меняется. Поясните, Евгений, в чем неправ Юрий, когда говорит о том, что усиление ПЧ - это изменение коэффициента умножения? ))

Ну если аргументация - по вашему слив, то тогда о чём мы тут вообще?

Слив, Евгений, - это попытка уйти от ответа на прямой вопрос. Я же у вас спросил - получается, что вы были неправы, а Юрий прав, когда говорил, что включение аттенюатора на входе приемника повышает его шумы, не так ли? Вы слились. Точно так же вы и сейчас пытаетесь заболтать и слиться с ответов на простые, в общем-то вопросы. Например, вот это:

Опять отвечу прямым текстом - никакой программной эмуляции вышеперечисленного в DDC не существует.

А причем тут эмуляция?
Реализация функции и эмуляция - суть очень разные вещи. Я уверен, что вы и сами это понимаете. Просто пытаетесь слиться.)
Итого, в сухом остатке.
Было задано 4 вопроса.
Получили ответ мы только на первый - и тот абсолютно противоречит всему, что писал (и весьма экспрессивно писал!) RM6LA ранее.
На второй и третий вопросы вместо ответов здравого человека, который написал бы "АРУ в DDC реализовано следующим образом:..." или "Юрий заблуждается, говоря о том, что в ЦОС реализованы функции смесителей, фильтров итд потому что..." мы получили какие-то претензии и попытки перейти на личности в стиле "это демагогия", я думал, что общаюсь не только с журналистом". А вот адекватных ответов RM6LA из недр своего интеллекта извлечь так и не смог, увы. Лично я надеялся.
На четвертый вопрос ответ так и не получен. Но я продолжаю надеяться.

[RM6LA]

Итак. Я задал вот такой вопрос:
2. Как реализована система АРУ в DDC-приемниках и причем тут побитовое (вы его побитным назывваете) умножение?
Вы мне отвечаете:

Это, конечно, блестяще описывает реализацию АРУ в DDC.) Вы, Евгений, молодец)))

Кирилл, я просто не знаю другого способа описать то, чего нет. Вы знаете? Поделитесь опытом?

Давайте я добавлю слово "умножения". Пускай будет "Коэффициент умножения". Поскольку коэффициент и есть множитель - то пускай будет. Тавтология, но смысл не меняется. Поясните, Евгений, в чем неправ Юрий, когда говорит о том, что усиление ПЧ - это изменение коэффициента умножения? ))

Кирилл, я же уже несколько раз обьяснял - и опять один и тот же вопрос. Ну хорошо, попытаюсь это сделать в последний раз.
Между АЦП и ЦАП в DDC есть только цифра, правильно? Следовательно операция умножения будет применяться к элементарным цифровым единицам - байтам или битам. Для наглядности возьмём байт - 8 бит. Пускай он получил от АЦП значение 1 и содержит единицу, следовательно побайтно он выглядит так - 00000001. Возьмём коэффициент, к примеру, 5. При умножении мы получим 5. Выглядеть это будет так - 00000101. Теперь подаём это на ЦАП - и на выходе мы имеем совершенно другой сигнал. Не по уровню, а по форме. Теперь, надеюсь, понятно?

Слив, Евгений, - это попытка уйти от ответа на прямой вопрос. Я же у вас спросил - получается, что вы были неправы, а Юрий прав, когда говорил, что включение аттенюатора на входе приемника повышает его шумы, не так ли? Вы слились. Точно так же вы и сейчас пытаетесь заболтать и слиться с ответов на простые, в общем-то вопросы.

Кирилл, я же вам говорил, что вы невнимательно читаете, вернее видите только то, что вам хочется увидеть. В данносм случае вы пропустили вот это:

И общий вывод: включение потерь на входе усилителя приводит к снижению С/N, и за счет этого к снижению динамического диапазона, а на выходе усилителя — к снижению Uвых.макс.

Или опять нужно переводить?

А вот адекватных ответов RM6LA из недр своего интеллекта извлечь так и не смог, увы. Лично я надеялся.
На четвертый вопрос ответ так и не получен. Но я продолжаю надеяться.

Зря надеетесь. Вы не адепт, и ваша цель мне очевидна. Вам не интересен ответ, и то, что вы делаете вид, что не понимаете о чём я говорю, говорит о том, что ваша цель не та, которую вы продекларировали в первом посту. Давайте не будем отнимать друг у друга время. Общаться с адептами мне гораздо интереснее...

[UT4LW]

При обработке цифрового потока на частоте дискретизации (ну или как вы говорите ПЧ, хотя это не совсем так) регулировка усиления невозможна, как бы вам этого не хотелось.

Почему невозможна? Умножай каждый семпл на коэффициент - вот и весь регулятор. И не важно на какой частоте это будет, хоть в IQ потоке на частотах 1-й ПЧ, хоть уже смещенную на нулевую частоту 2-й ПЧ, если она применяется, хоть к семплам на выходе фильтра (НЧ).

[RM6LA]

Почему невозможна? Умножай каждый семпл на коэффициент - вот и весь регулятор. И не важно на какой частоте это будет, хоть в IQ потоке на частотах 1-й ПЧ, хоть уже смещенную на нулевую частоту 2-й ПЧ, если она применяется, хоть к семплам на выходе фильтра (НЧ).

Ппц... Из предыдущего поста, чтобы "два раза не вставать":

Между АЦП и ЦАП в DDC есть только цифра, правильно? Следовательно операция умножения будет применяться к элементарным цифровым единицам - байтам или битам. Для наглядности возьмём байт - 8 бит. Пускай он получил от АЦП значение 1 и содержит единицу, следовательно побайтно он выглядит так - 00000001. Возьмём коэффициент, к примеру, 5. При умножении мы получим 5. Выглядеть это будет так - 00000101. Теперь подаём это на ЦАП - и на выходе мы имеем совершенно другой сигнал. Не по уровню, а по форме. Теперь, надеюсь, понятно?

[UT4LW]

Между АЦП и ЦАП в DDC есть только цифра, правильно? Следовательно операция умножения будет применяться к элементарным цифровым единицам - байтам или битам. Для наглядности возьмём байт - 8 бит. Пускай он получил от АЦП значение 1 и содержит единицу, следовательно побайтно он выглядит так - 00000001. Возьмём коэффициент, к примеру, 5. При умножении мы получим 5. Выглядеть это будет так - 00000101. Теперь подаём это на ЦАП - и на выходе мы имеем совершенно другой сигнал. Не по уровню, а по форме. Теперь, надеюсь, понятно?

После смесителя и ресемплинга в FPGA, цифровой IQ (1-я ПЧ) поток уже имеет разрядность 32 бит, все дальнейшие вычисления могут весть даже в 64-х разрядах. Там и работают все регуляторы, а по сути просто коэффициенты умножения.

[RM6LA]

После смесителя и ресемплинга в FPGA, цифровой IQ (1-я ПЧ) поток уже имеет разрядность 32 бит, все дальнейшие вычисления могут весть даже в 64-х разрядах. Там и работают все регуляторы, а по сути просто коэффициенты умножения.

Какая разница сколько бит, принцип от этого не меняется. При 32 битных словах при умножении на выходе получится ещё большая белиберда при неизменном уровне.

[UT4LW]

При 32 битных словах на выходе получится ещё большая белиберда при неизменном уровне.

Какая еще белиберда? Вы вообще когда-нибудь занимались ЦОС, или где Вы взяли эту информацию? Да тот же регулятор громкости в системном трее винды работает с 16-битными семплами, как простой коэффициент умножения к каждому семплу. Или Вы думаете, что ползунок громкости на экране связан с моторчиком, который крутит вал переменного резистора?