COVID-19

[RX3APM]

Нет! Только приятность. Если бы хотел как-то съязвить, то сделал бы здесь. Хотел немного объясниться, чтобы недопонимания между нами не было. Желаю успехов и здоровья!

А мы вроде уже объяснились.
Даже не представляю, что ещё добавить можно.
Я в целом уважаю право любого на свою точку зрения и поведения.
И это доказывается тем, что я ранее в ваш адрес ничего не писал, хотя вы уже очень давно и почему то много раз повторно все сообщили свою точку зрения, что мол маски стараетесь носить очень мало, решили не вакцинироваться, и тд.
Уже и модераторы вам указывали, и даже грозили, и админы, и простые смертные.
Но вы, почему-то каждый раз заново при удобном случае сообщаете практически одно и то же.
Это и удивляет.
Ну есть у вас ваши убеждения, сообщили вы о них миру пару раз, все уже услышали.

[Слушатель эфира]

Особенно про «официальную статистику», что 97% того, что не заразишься.

Вакцина вообще не может защитить от заражения. Это же не непроницаемая граница, не подпускающая вирус к организму. Такой защитой является только костюм ОЗК.

- - - Добавлено - - -

даже официальные лица, типа Собянина и Поповой, уже неоднократно на телекамеру «проговаривались», уж не знаю, специально или не специально, что иммунитет (и антитела) уже есть, то у 40%, то аж у 60%, и тд.

Результаты исследований на антитела первый раз озвучивались ещё тем летом. Тогда было в районе 20% по Москве

- - - Добавлено - - -

я думаю правда где-то рядом, от 40 до 60% уже переболело, и большинство даже не в курсе.
Поэтому ваши 97% превращаются в 30-40%

можете привести методику своего расчёта, желательно поподробней?

- - - Добавлено - - -

Проблема ещё и в том, что повсеместно начинают болеть по 2-3 разу, то есть утверждения годовалой давности, что достаточно 60% переболеть, и всё начнёт утихать, ошибочны.

Возможно Вы не понимаете некоторые вещи. 60-70% населения с антителами прекращает развитие эпидемии. Эпидемия - это цепная реакция заражений. То, что кто-то заболеет повторно, это достаточно низкий % и эпидемии вызвать не может, коэффициент размножения в цепной реакции ниже единицы.

- - - Добавлено - - -

болеют по второму кругу, у меня есть уже несколько знакомых

Они болели в какой форме первый раз?

[RX3APM]

Бррр, как много вопросов ко мне.
Что изменится, если я напрягусь, потрачу время, и что-то придумаю в виде ответов ?
Не обижайтесь, но соизволю ответить лишь на один:

можете привести методику своего расчёта, желательно поподробней?

У меня нету своей "методики расчета", хотя попытаться можно.
Я использовал методику расчета RA3DQP, который взял официальное количество заболевших, поделил это число на население страны, получил 3%, и объявил, что вероятность НЕ заразиться составляет 97%
Как вам такая методика ?
Я резко возразил против "научности" такого метода.
И утрировано взял Собянинские 60%, а он совершенно точно такое ляпнул где-то месяца три назад, вычел 100-60=40%, и объявил RA3DQP, что в соответствии с его "методикой" вероятность не заразиться всего 40%, а не 97%.
Естесственно, так считать нельзя, всё посложнее, причём эта задача не имеет точного решения, так как нету точных исходных данных.

- - - Добавлено - - -

Возможно Вы не понимаете некоторые вещи. 60-70% населения с антителами прекращает развитие эпидемии. Эпидемия - это цепная реакция заражений. То, что кто-то заболеет повторно, это достаточно низкий % и эпидемии вызвать не может, коэффициент размножения в цепной реакции ниже единицы

Это я всё прекрасно понимаю.
Возможно это вы не понимаете, что я понимаю ))
Ваше утверждение про достаточно низкий % повторных заражений очень спорно, особенно учитывая, что, как выяснилось, антитела имеют свойство достаточно быстро снижаться, и те 60% переболевших через год, условно, превратятся в 20% защищенных.
Это условные интуитивные цифры, конечно, но суть я вижу такую.

[Слушатель эфира]

Естесственно, так считать нельзя, всё посложнее, причём эта задача не имеет точного решения, так как нету точных исходных данных.

Конечно, так считать нельзя, здесь нужно считать по формуле Байеса. Сам я по ней сейчас не посчитаю, но могу из первых принципов теории вероятности попробовать подсчитать, фактически вывести её (формулу) по новой.
Исходные данные конечно важны для точности, но сдаётся мне, что эффективность вакцины несильно понизится после учёта прививок уже переболевшим, когда прививают уже переболевшего, но об этом неизвестно. Я полагаю, что именно этот случай Вы и имели ввиду, так?
ПС Кстати, легко переболевшие или переболевшие бессимптомно имеют слабую защиту, об этом много раз писалось, потому приобретённый иммунитет после прививки намного выше оказывается для них.

- - - Добавлено - - -

Возможно это вы не понимаете, что я понимаю ))

Невозможно понимать или не понимать, что именно Вы понимаете или не понимаете, это можно знать или не знать. Естественно, что я этого не знаю, сужу по сообщениям.

- - - Добавлено - - -

Ваше утверждение про достаточно низкий % повторных заражений очень спорно, особенно учитывая, что, как выяснилось, антитела имеют свойство достаточно быстро снижаться, и те 60% переболевших через год, условно, превратятся в 20% защищенных.

Так заявленное снижение иммунитета полностью дезавуирует Ваше прежнее утверждение про неэффективность вакцины из-за большого количества получивших иммунитет после естественного заражения.
А моё утверждение действительно спорно, я же Вас спрашивал, те, которые повторно заболели, они в какой форме болели? Лёгкая форма или бессимптомная даёт слабый иммунитет.
Откуда они вообще знают, что переболели, они были в клинике, ПЦР показал, делали анализ на антитела?

[RA3DQP]

Собянинские 60%

Последний раз влезаю.. Собянинские (честно говоря, от "фонаря") же только про Москву, а я свои цифры привёл для России, причём простым арифметическим расчётом, считая, что данные, которые официально приведены - верные. Не участвую больше в этой теме - однобоко всё представлено. Всем здоровья!

[Слушатель эфира]

Да, кстати, я не очень понимаю, откуда цифры 60-70%? На мой взгляд, эти цифры сильно зависят от того, что за инфекция, её характеристики, такие, как инкубационный период заболевания, контагиозность, период выделения агента, и т.д.

[RX3APM]

Я не ставил себе цель что-то точно посчитать.
У меня была почти личная переписка с RA3DQP, часть которой удалили, кстати.
Я ему на что-то возразил, он мне.
Поругались-поругались, и успокоились.
Прения на тему мат. статистики и теории вероятностей я сейчас не в силах выдержать на высоком уровне.
Лет 30 бы назад, да, посостязался бы ))

[RW3DY]

Последний раз влезаю.

Надеюсь крайний.

[RX3APM]

Так заявленное снижение иммунитета полностью дезавуирует Ваше прежнее утверждение про неэффективность вакцины из-за большого количества получивших иммунитет после естественного заражения.

Только сейчас прочитал эту фразу.
Это где я утверждал про неэффективность вакцины ?
Я никогда не говорил о неэффективности вакцины.
А сегодня даже наоборот, спорил с тем, кто отрицает вакцинирование.
Я и сам вакцинировался, и могу повторить ряд известных аргументов в пользу вакцины.

[Слушатель эфира]

Это где я утверждал про неэффективность вакцины ?

Ну я именно так Вас понял. Вот же Вы писали

я думаю правда где-то рядом, от 40 до 60% уже переболело, и большинство даже не в курсе.
Поэтому ваши 97% превращаются в 30-40%, и с течением времени эта вероятность (не заразиться) будет уменьшаться.

97% это заявленная на сегодняшний день эффективность Спутник-V, то есть, исходя из Вашей фразы получается, что эффективность ниже и это заслуга не вакцины, а того, что люди уже переболели и поимели иммунитет. Или я неправильно Вас понял?

ПС Кстати, я посчитал, что если 60% населения имеют уже 100% (!) иммунитет, а их также привили и потом учитывали при расчёте эффективности вакцины, искусственно завысив её из-за этого, то полученную цифру в 97% надо конечно понизить, но нижняя граница эффективности получается 92,5 %, то есть, не намного понижается.

- - - Добавлено - - -

ПС Кстати, Гинцбург говорил, что период, который держится иммунитет после прививки постоянно уточняется и пока сдвигается в большую сторону.

[RX3APM]

Ну я именно так Вас понял. Вот же Вы писали
97% это заявленная на сегодняшний день эффективность Спутник-V, то есть, исходя из Вашей фразы получается, что эффективность ниже и это заслуга не вакцины, а того, что люди уже переболели и поимели иммунитет. Или я неправильно Вас понял?

ПС Кстати, я посчитал, что если 60% населения имеют уже 100% (!) иммунитет, а их также привили и потом учитывали при расчёте эффективности вакцины, искусственно завысив её из-за этого, то полученную цифру в 97% надо конечно понизить, но нижняя граница эффективности получается 92,5 %, то есть, не намного понижается.

Нет, всё не так.
Вы не поняли, и не можете понять, так как сначала RX3X поудалял несколько сообщений, а сейчас еще RW3DY добавил, и тоже почистил тему.
Естесcтвеннно вы "не те" 97% взяли, и подумали совершенно другое.
Сейчас восстанавливать всё, что в этой ветке за сегодня было понаписано, а затем удалено админами, нету никакого смысла.
Лишь повторно сообщу, что я не говорил, ни словом, ни намёком о неэффективности вакцины.

[UA4NE]

Население России (грубо) 150. Официально переболело (грубо) 4,5. Вот они, эти три процента. Неофициально же с вирусом в той или иной форме столкнулся уже почти каждый.

[UA6ACZ]

Неофициально же с вирусом в той или иной форме столкнулся уже почти каждый.

А это как? Что за формы??

[RW9USA]

А это как? Что за формы??

Игорь, а Вы не догадываетесь? Из последних собственных наблюдений - это когда СКТ однозначно показывает поражение лёгких и covid, а в итоговом диагнозе указанном в листе нетрудоспособности об этом ни слова. Или вот неделю назад, уточняющий вопрос в приёмном отделении больничного стационара (между прочим от зав. отделением): "Вы официально переболели или неофициально?". Значит они допускают, что определённый процент не просто переболевших, но и переболевших находясь в поле зрения или под наблюдением врачей, в официальной статистике не отображены. Не согласны?

[RX3APM]

Отвечая на вопрос «что за формы?», я бы к сказанному Борисом добавил бы следующую свою собственную теорию.
Если кому-то покажется бредом, прошу возражать аргументированно))
Так вот:
Как известно, есть такое понятие, «вирусная нагрузка».
И принято считать, что чем большую дозу вируса человек получил извне, тем тяжелее у него разовьётся болезнь.
Если же малую дозу получил, то будет легкая форма.
Ну и при очень малой вирусной нагрузке будет вообще бессимптомное течение болезни.
Это так, упрощенно.
И эту самую вирусную нагрузку можно измерить количественным анализом.
У которого, естественно, всегда есть некий нижний порог чувствительности, ниже которого анализ ничего не покажет, но это не значит, что там, под этим порогом чувствительности, и правда вообще нет никаких следов вируса.
Логично предположить, что абсолютно всё население уже сталкивалось вот с такими микро-дозами вируса, которые моментально уничтожает имунная система, а те микро-дозы антител, вырабатываемые в процессе борьбы именной системы, невозможно определить никакими тестами, так как количество очень малое.
Очень малое, но всё равно какое-то есть.
И дальше можно фантазировать, что человек, ведущий активный образ жизни, ездящий на общественном транспорте, работающий в многолюдном офисе, и тд, так или иначе ежедневно получает вот такие микро-дозы, которые убиваются именной системой, но какое-то мизерное количество антител появляется.
Но человек по факту не болеет, лишь вот так незримо в микро-дозах соприкасается с вирусом.
Далее можно предположить, что эти микро-дозы антител не исчезают моментально, а какое-то время существуют в организме, и даже накапливаются день ото дня.
В итоге, через какой-то срок, ни разу реально не болевший человек будет иметь у себя уже какой-то заметный титр антител, которые и тест-системы в состоянии будут определить.
А ещё ведь есть такое таинственное и малопонятное понятие, как «клеточный иммунитет», на который любят ссылаться вирусологи, мол даже если антител очень мало, или нет (точнее, они ниже порога определения), то иммунитет (клеточный) все равно существует, то есть человек защищён.