WRTC-2014: 8-14.07.2014

[RA6LBS]

Если бы внимательнее читали, то увидели бы, что обсуждали INRAD, который сгорел у UR0MC/VE3DZ команды. Про него и говорил.

Это ведь Вы написали:

Сегодня лишь два надёжных, это мой и от 4O3A - на 3000 ватт, но дорогой...ан нет, ещё RA6LBS делает вроде как..

Здесь Вами, русским языком, написано, что есть лишь Ваши и 4O3A надежные, а в частности RA6LBS, делает «вроде как» … а остальные даже не упомянуты

Обидно как минимум за «мои»:
ОЗЧР2009 – 3 команды
WRTC2010 – 9 команд
ОЗЧР2011 – 7 команд
ОЗЧР2012 – 5 команд
ОЗЧР2013 – 6 команд
WRTC2014 - 3 команды
ОЗЧР2014 – 3 команды
И плюс еще многих других, кто сделал свои триплексеры и прочие коммутации ...
«… мужики то не знали, что у них триплексеры ненадежные … «

Вы опять не внимательно читатете, я пишу не про отдельный коммутатор, а про связку-триплексер, коммутатор, фильтр...в которой мой коммутатор, имеющий -63дБ на 28МГц не стал ограничителем и я получил, например -85дБ между 10 и 20 метровыми диапазонами.

А нельзя ли показать, как это сделал я в посте #473, измерения развязки и в коммутаторе отдельно, и в составе Вашей системы?
Ведь Вы приводите у себя на сайте измерения сделанные вероятно прибором N2PK в программе myVNA, значит доступ к нему у Вас есть, значит можно посмотреть и обсудить результаты реальных измерений.
Мне вот на самом деле интересно, какие блоки (параметры) переключаемых фильтров стояли у Вас до коммутатор KK1L, какие параметры у него, и что получается в совокупности. В общеобразовательных целях.
Я уже ПОКАЗАЛ графики измерений в моей, идентичной по топологии, системе WRTC-2014, сделанной по модульному принципу, а не с коммутатором 2х6.

При нагрузке системы на ант.эквивалент, я вторую гармонику слышу 3-4 балла, при подключении к антенне 59.
Антенну надо другую, оттуда всё лезет, там ведь тоже резонансы, нелинейности и прочее.
Не траповые трайбендеры должны быть лучше, что и подтвердил WRTC, там было всё приемлемо…
Есть объяснения? Я виню антенну, она у меня траповая и многодиапазонная и может усиливать гармоники, что и наблюдаю.

Про то, что пассивная, с отрицательным абсолютным коэффициентом усиления антенна, может «усиливать» гармонику 2f передатчика подключенного к одному из входов триплексера, на другом его входе, я даже говорить не буду, поскольку это из области теорий про вечный двигатель.
Готов обсуждать влияние нагрузки на выходе триплексера на уровень развязки между его входами 20-10, ну или любыми другими. Если речь шла о комбинации 14/28, а не 3.5-7-14 и т.п.
Измерьте эту развязку! 1й раз нагрузив триплексер на резистор 50 ом, а второй раз на реальную антенну. Только потом будет что обсуждать, а не домыслами оперировать. И график Z антенны неплохо бы увидеть.
Разница между антенной WRTC2010 – WRTC2014 и Вашей состоит только в ином, отличном импедансе. У Вашей он в пределах диапазона изменяется «гораздо гораздее».

Читайте выше. Трансиверы не меняются, мощность тоже....изменилась только антенна.НИчего там не разваливается, триплексер как у меня, передаёт импедансы от нагрузки на вход как ему и положено и я указал выше что КСВ антенны и прочее у меня настроено. .

Изменилась не «антенна», а Zвыхода того, что подключено к суммирующему порту триплексера.
Триплексер, а вернее фильтр который в нем стоит, не передает импедансы! Это не почта, и не транспортная компания. Импеданс выходОВ триплексера остается неизменным только при совпадении входного импеданса триплексера и выходного импеданса подключенной к нему нагрузки. При различных же импедансах триплексера и нагрузки его суммирующего порта, изменяется импеданс выходного порта триплексера, и АЧХ-развязки между его портами!. Этот импеданс в свою очередь является «нагрузкой» для далее стоящих фильтров. Если он заметно отличается от необходимого Z=50+J0 в нужно полосе частот, то также и АЧХ фильтров изменяется.
Все это сразу видно на экране векторного анализатора которым работают те, кто делает триплексеры и прочие разновидности фильтров.
У Вашей траповой антенн импеданс Z на разъеме, в полосе любого диапазона вовсе не 50 ом, а уж после трансформации кабелем, что там на его конце известно только анализатору антенному, который Вы наверное не хотите подключить и график посмотреть.
Убежден, что именно Z Вашей антенны, и как следствие импеданс на конце кабеля подключаемого к суммирующему порту триплексера и есть суть проблемы.
Терия цепей. Законы Кирхгофа.

Еще:
100w это +50dbm;
Подавление в системе фильтров и коммутаторов -80db;
Подавление гармоники в нормальном передатчике -40db;
Итого уровень гармоники : +50 -80 - 40= -70dbm что примерно соответствует уровню S9
Изменение уровня развязки в истсме коммутации _фильтров_триплексера, или изменение подавления гармоники в передатчике _14 , и изменяет уровень сигнала 2f на выходе триплексера_28.
Но зачем измерять попугаями Sметра? Нет прибора для измерения развязки?

Вы бы показали лучше, что у вас и как надо.

пост #№473, файл http://forum.qrz.ru/attachments/sore...a6lbs-wrtc.pdf

[RA6LBS]

Мы использовали коммутатор 2х6, фильтры, и триплексер от RK3FA (R-Quad)
Ответственно заявляю, что это самый лучший набор.
Я лично мерял прибором, развязка сильно более 80дб, а потери менее 1 дб.

О! Супер! Независимое, ответственное измерение

И все таки, какая точнее развязка в этой системе? График измерений посмотреть не секрет?
Думаю всем интересно! Мне вот интересно насколько отличается от этой :


Или вот этой:



???

[RA6LBS]

Как тут уже было правильно замечено, главное, чтобы у всех элементов было сопротивление 50ом.
Трансивер, коммутатор, фильтры, триплексер, кабели, разъемы, антенны.

Тогда и "подобранный комплект" не понадобится, достаточно все составляющие раздельное изготовить, настроить, скрутить в одну схему, и все будет работать.

Те, кто делает своими руками эти самые фи..тр... и т.п. знают, что каждый из них настраивается с какими то "допусками". Невозможно сделать абсолютно идентичные и "50 ом" изделия. Все они слегка отличаются и друг от друга, и они никогда не "50 ом". На полке готовых изделий всегда есть + - % отклонений. Если делать_продавать систему для ОЗЧР-WRTC, где за ватты и децибелы борются, то лучше взять максимально "хорошие" по всем параметрам - затухание, подавление, импеданс и т.п. Если же отдавать фильтр для установки между трансивером 100-200Вт и усилителем, которому нужно подавать 60-75 Вт, то честно говоря совершенно все равно 0,5 или 1db затухания в фильтре. Кроме того у любимого многими усилителя ПЖ-3/6 и не 50ом входное, и заметно меняется по диапазонам ...

Собирать "солянку" конечно же можно, но желательно из "хороших, проверенных рук" ну или как минимум перепроверяя.

[RA6LBS]

Но что заслуживает внимания, так это триплексер (комбайнер) 403A. При таких габаритах, такая пропускная мощность и развязка......

Развязка в триплексере 4O3A самая обыкновенная, типичная.
Большие цифры это ВМЕСТЕ в фильтрами.
Сделать такой триплексер вовсе не проблема.
Проблема - его цена, он конечно дороже.


триплексер RA6LBS_разрешенная мощность:


Обращайтесь.
кому QRO тоже.

[RX3APM]

О! Супер! Независимое, ответственное измерение

И все таки, какая точнее развязка в этой системе? График измерений посмотреть не секрет?

Я графики не догадался сохранить, просто померял для себя, посмотрел глазами.
Мерял отдельно каждый фильтр, триплексер, коммутатор, и все скрученное вместе.

Но ведь вот на твоих графиках, тоже под 90дБ, почему ты сомневаешься в моих словах?))

Те, кто делает своими руками эти самые фи..тр... и т.п. знают, что каждый из них настраивается с какими то "допусками". Невозможно сделать абсолютно идентичные и "50 ом" изделия. Все они слегка отличаются и друг от друга, и они никогда не "50 ом". На полке готовых изделий всегда есть + - % отклонений. Если делать_продавать систему для ОЗЧР-WRTC, где за ватты и децибелы борются, то лучше взять максимально "хорошие" по всем параметрам - затухание, подавление, импеданс и т.п. Если же отдавать фильтр для установки между трансивером 100-200Вт и усилителем, которому нужно подавать 60-75 Вт, то честно говоря совершенно все равно 0,5 или 1db затухания в фильтре. Кроме того у любимого многими усилителя ПЖ-3/6 и не 50ом входное, и заметно меняется по диапазонам ...

Собирать "солянку" конечно же можно, но желательно из "хороших, проверенных рук" ну или как минимум перепроверяя.

Я просто не очень понимаю, как вы (ты и RT2Y) предлагаете все эти скрученные вместе отдельные блоки, "настраивать в сборе"???

То, что у этих отдельных блоков (фильтров, триплексеров, и тд) споротивление не ровно-ровно 50ом, это понятно.
Но оно в идеале должно быть именно 50ом, а в реалиях очень близким.
Именно для этого их (эти блоки) и важно изготовить и настроить отдельно один от другого, пытаясь добиться этих самых 50ом.

У меня есть калиброванная нагрузка 50ом, я на нее нагружал некоторые фильтры (не все, лень было вообще все проверять). Ну что, вполне приемлемо, ксв менее 1.1, вполне допустимая точность для КВ.

И, опять же, не понимаю, как это все "настроить в сборе"?
Скрутить всю схему, нагрузить на точный эквивалент, и начать витки на катушках двигать, и конденсаторы менять ?
Это малореально, расползутся параметры так у отдельных компонентов схемы.

Отдельно надо тщательно каждый блок настроить, в сборе это уже неуправляемая конструкция со многими неизвестными.

[RA6LBS]

Я графики не догадался сохранить, просто померял для себя, посмотрел глазами.
Мерял отдельно каждый фильтр, триплексер, коммутатор, и все скрученное вместе.

Но ведь вот на твоих графиках, тоже под 90дБ, почему ты сомневаешься в моих словах?))

Сергей, в твоих словах я не сомневаюсь, как и в глазах.
Просто "больше 80" можно толковать очень по разному. 81 или 110?

А мои личные измерения коммутатора RK226, в системе, дают цифру ДО 80db на 20-10, и уж во всяком случае эти 80db НЕограничены уровнем шумовой дорожки прибора или экранировкой кабелей, как при измерениях в системе модульной.
Эта цифра (-80db) ОЧЕНЬ приличная, достаточная для WRTC ОЗЧР, далеко не все деятели могут такую же показать и к коммутатору RK226, его создателю, вопросов то собственно нет.

Но в модульной системе развязка БОЛЬШЕ, что как мне кажется наглядно показано и в файле ранее, и в графиках приложенных к твоему ответу.

Но есть люди утверждающие, что такого не может быть, а в моих системах развязки просто нет , хоть они сами и не измеряли ...

Есть и такие которые объявляют "наилучшайшими" системы или отдельные ее компоненты, что далеко не всегда могут подтвердить задокументированным измерением


Только истины ради, для тех кто слепо верит словам прочитанным "в интернете", хочется донести ПРАВДУ - в модульной системе развязка больше. Не потому что я так хотел бы, а потому что физику не обмануть.

END.

P.S.

Мы с Урри договаривались, попозже, измерить две системы одновременно, рядом, одним прибором Опять же только истины ради.

Я просто не очень понимаю, как вы (ты и RT2Y) предлагаете все эти скрученные вместе отдельные блоки, "настраивать в сборе"???

я такого нигде и никогда и никому не предлагал.

Отдельно надо тщательно каждый блок настроить, в сборе это уже неуправляемая конструкция со многими неизвестными.

Абсолютно верно. Когда мне чтото не нравилось в сборе, всегда находил какой либо "кирпичик" ненадлежащего качества который просто менял.

[VA6AM]

RA6LBS,
Я Вам лично сделаю измерения сегодня-завтра и покажу, что я получаю без модульного построения -100 Дб в системе BPF - KK1L переключатель - триплексер.
Я уже писал, что у меня KK1L переключатель не ограничивает работу системы, что вы упорно не слышите и продолжаете говорить своё.
График тут выложу.
Я утверждаю, что -70Дб более чем достаточно для работы 100 ватами.

Вы меня утомили своей рекламой.
У меня есть мой сайт, где описано как сделать и все графики.
А вот у вас всё секрет, поэтому и написал, что вроде как делает тоже....
Фотки какие-то, в которых я вижу, без приборов, что триплексер ваш на 1500 ватт никогда -40дБ не обеспечит, да и -30дБ, будет за счастье...чисто конструктивно.
Я заканчиваю с вами, если вам интересно читайте мой сайт.

[LZ9R]

Наско, Вы, 5 кабелей от полосовых фильтров, коммутировали между двумя кабелями от трансиверов вручную?!

Конечно нет, у нас Микрохам 2х6 переключатель с блокировкой бил, но при смене диапазона, есть возможность через банд декодер менять антенн автоматически. У нас приходилось делать етого вручную через две галетки соотв. для радио А и радио Б.

[RT2Y]

Вы меня утомили своей рекламой.

Скрытая реклама - тоже реклама.
"- Что означает - how are you?
- Как твои дела?
- А его действительно интересуют мои дела?
- Нет. Он просто так спросил. В Америке - все "просто так", пока денег не касается." (c)

[VA6AM]

У Вашей траповой антенн импеданс Z на разъеме, в полосе любого диапазона вовсе не 50 ом, а уж после трансформации кабелем, что там на его конце известно только анализатору антенному, который Вы наверное не хотите подключить и график посмотреть.
Убежден, что именно Z Вашей антенны, и как следствие импеданс на конце кабеля подключаемого к суммирующему порту триплексера и есть суть проблемы.

Вы самовлюблённый и никого не слыщащий человек.
Я вам уже написал, но вы как всегда.....

И у меня антенна настроена почти идеально.

Измерения производились приборами, Z у меня на 20 и 10 метров близко к 50 ом, и реактивность почти 0.

Посмотрите мой сайт, там увидите, что

-фильтр на 20м имеет КСВ лучше 1.03
-триплексер имеет КСВ лучше 1.05
-Антенна тоже почти 1

И перестаньте постоянно разговаривать как учитель.
Я видел измерения вашего триплексера в вашей же презентации, где у вас ВСЕ параметры хуже моих, точнее очень плохие...давайте не будет никого поучать, а лишь делиться опытом.

[UR0MC]

Не знаю, зачем сотня раздельных коробочков для коммутации, нам вполне было достаточно 2х6 коммутатор обычный, триплексер от Дюнастар ( с наихудшими параметрами ) и фильтра W3NQN.
На фига огород с супер параметрами, если и этого вполне достаточно, ну не было помех. Мешали нам французы, срали, где только могли.
И еще помню, что когда в Москве мерили на чемодане от ЛБС с РЕМО фильтрами, то до 80 ватт в антенне не доходило, на 10-ке около 70-ти, щас же было легко 80 ватт на 10-ке и 85 на 20-ке. А вес в самолете и место на столе? Даже глянуть не на что

[VA6AM]

И еще помню, что когда в Москве мерили на чемодане от ЛБС с РЕМО фильтрами, то до 80 ватт в антенне не доходило, на 10-ке около 70-ти, щас же было легко 80 ватт на 10-ке и 85 на 20-ке.

Вот и я говорю, что 70дБ между диапазонами достаточно...для 100 ватт.
А Dunestar триплексер, если его измерить, вообще ужас, там всё плохо...а работает ведь

[RX3APM]

Основная борьба идет не за развязку, ибо при 100ваттах действительно 80дб и не надо, а за потери, чтобы из 100 ватт оставалось не 70-80, а 90-95 ватт))

[VA6AM]

Основная борьба идет не за развязку, ибо при 100ваттах действительно 80дб и не надо, а за потери, чтобы из 100 ватт оставалось не 70-80, а 90-95 ватт))

90 ватт не реально.
У меня на 20 метров получилось потери
-0.38дБ фильтр
-0.16дБ триплексер
-0.08дБ перключатель
Итого 0.62дБ...в реальности чуть больше(кабеля, разъёмы)
А это 15-16% или 80-85 ватт в антенне
Для 10 метров всё сложнее и там 0.85дБ=75ватт в антенне.
Трудно сделать хороший фильтр с затуханием меньше 0.55-0.6дБ на десятку.
А триплексер менее 0.15дБ на 10 метров получается.

Но если поставить цель что -70Дб достаточно, то можно упростить фильтр на 10 метров и получить меньшее затухание и увеличить выходную мощность.
Но всегда хочется по максимуму...стрелочная болезнь называется, да?

Кто-то скажет, что 5-10 ватт не делает погоды, а вот мне кажется когда сигнал чуть выше уровня шума, то 5-10 ватт как раз и будет "слышу или не слышу"

[RX3APM]

ого, я думал больше ватт остается.
В децибеллах то я померял прибором потери, но вот в абсолютные цифры мощности перевести не смог))

А к мощемеру проходному у меня есть только две головки измерительные, на 5кВт, и на 10кВт, куда там 80-90 ватт увидеть разницу на таких головках)))