QSL - сколько терпения и средств

[UA9OF]

To: UA9OF
Юрий, я без претензий, но за 2007 год и у меня нет QSL ни от Вас, ни от Александра OFH.
Так что гарантированно, что таких QSL в СРР не было никогда.
За 2008 есть всё. Получено 6 ноября 2008 года. Спасибо.

Сергей! По QSL за 2007 год я пояснения дал.Надеюсь, что они поступили в бюро 27 ноября 2009 года. QSL за 2008 год Вы получили по той простой причине, что эти QSL я отправлял сам сразу, минуя Новосибирское региональное бюро.
Сейчас я начал готовить к отправке на бюро СРР QSL за поездки 2009года, скинете на мое мыло список нужных связей(от OFH тоже) отпишу повторно и сразу же с почтой за связи 2009 года отправлю.Проблем нет.Всем кто сейчас скинул сегодня отписал и завтра на почте скину в ящик.

Ну ещё такой нюанс по исходящей почте,радиолюбителям из области просто не выгодно слать на РО оплатив + оплата из РО в Москву ну и ещё оплатить за рубеж, так не лучше ли отправить на прямую и быстрей и дешевле.

Скажу так: если например отправить в Германию бандероль 500-1000 грамм весом
(это 150-300 QSL) то получается дешевле, чем через бюро СРР.Несколько дороже получается в те страны, куда мало QSL отправлять.На сайте Почты России все цены для отправки бандеролями указаны, любой может посчитать что почем.



9

[EW4DX]

Прошу сообщить кто неполучил мои qsl за rda rv4wcb/p и /4

Нет ни за 2007, ни за 2008 год - KI-44, KI-10, UD-11...

[RA3R]

Вот для примера QSL почту из Москвы получаем минимум 2 раза в месяц посылка 10кг=20кг, из Тамбова где то раз в 3 месяца бандероль 2кг, ну и можно по пальцам посчитать РО 5-6 регионов присылают где то от 3 до года небольшие бандероли,письмом...

Юрий!
Как Вы выразились, из Тамбова приходит 2 кг в 3 месяца, но как может быть иначе, если в Тамбов приходит ТОЛЬКО российская почта, мы не рассылаем иностранную, которой из СРР для Вас приходит 95%. Зачем сравнивать абсолютно разные вещи? Может намерение такое? Да и то что приходит из СРР прикрывается ширмой бесплатности, но пересылку в любом случае оплачивают РО. Получая из TAG Вы не платите ничего, снова нарочно забыто. Как задолбали эти двойные стандарты, в России итак осталось мало радиолюбителей, так и те готовы друг другу глотки перегрызть.

Добавлено через 2 минуты

Прошу сообщить кто неполучил мои qsl за rda rv4wcb/p и /4 ? завязываю с rda.

По моему Вы уже год завязываете, все никак не завяжете. А Вы когда-то развязывали?

[RZ4WZ]

EW4DX Нет ни за 2007, ни за 2008 год - KI-44, KI-10, UD-11...

Завтра отправлю Вам на дом.

[UA4-094-725]

Как же вы тяжело живёте! Вот, уж во-истину по русски- создать и бороться...
LoTW and eQSL- и никаких РО, Томасов, СРР, бандеролей и прочих сопутствующих проблем.
Конечно, наше оно, зато наше. Но, если не получается, зачем самим позориться и людям пятки выкручивать ЩСЛ-этикой, ругаться на форумах и в эфире из-за ЩСЛ карточек, подозревать кого-то(кого сами расплодили) в нечистоплотности?
Старые ДХ-мены всегда поучали- сработать с ДХ полдела, карточку получи. Вот и получай, трудись. На то ты и дх-мен и ведёшь обмен. Получи и трудности соответствующие. А стенать и лаяться легче всего...
С ув.к вашему хобби Андрей.

[UA1QV]

Цитата:Сообщение от UA9OF
Если зайти сюда:http://www.srr.ru/QSL/qsl_stavki.php
и посмотреть состояние платежей в некоторых РО, то видно, что движения средств в некоторых РО нет никакого по полтора-два года. Это говорит лишь о том, что из этих РО карточки за границу в течении этих полутора-двух лет не отправлялись.

Юрий, это Вы мощно отметили! Есть повод Президиуму задуматься: - А не пора ли Полномочному Представителю в командировку в такие места? С людьми поговорить, на конференции МО и РО вопросы задать...

Уважаемые, оба ошибаетесь. Делаете поверхностные выводы. Точно уверен, что ни разу лично не занимались ни работой в РО по теме QSL-обмена, и, скорее всего, просто в запале спора такие суждения написали, не подумавши.
Не раз уже возникали споры на этом форуме на эту тему, но с завидной настойчивостью появляются вновь Напишу еще раз (по имеющемуся опыту нашего бюро РО):
1. В страны, куда обьем корреспонденции велик, целесообразно слать почту напрямую в их нац. бюро. Причины: скорее дойдет, дешевле, меньше помнется при лишних сортировках или "собьется с пути". Меньше перевалок-сортировок - меньшн шансов затеряться, тфу-тфу-тфу. Приоритеты "скорее" и "дешевле" может и стоит поменять местами Однако (ИМХО) оптимально, чтобы почта уходила не реже раза в месяц-полтора. К примеру, в октябре из нашего бюро на Украину и в Германию ушло по две бандероли 2 кГ весом в каждую. В ноябре по одной.
2. То, что видно на сайте СРР по нашей области - это за отправку в проТЧия страны (не только в мелкие "Гондурасы", но и в SM, LA, районы США итп), куда накопления экономически целесообразной дозы в 2 кГ надо ждать более полутора месяцев.
3. По РФ, как известно, - бесплатно. Для РО. Но это суждение поверхностное, опять же. Ибо значительная часть отправляется из Москвы почтой, а не самовывозом. Как и тратится труд сортировщиц, упаковка и проч. (это же относится и к иностранной в "крупные" страны). Т.е. в конечном итоге - за наши с вами деньги. Если их в СРР, куда вступили, не хватает, то увеличивается величина членских взносов. Про "бесплатно" в отношении внутрироссийской почты сказано потому, что в отличие от "за рубеж" - дополнительные сборы не взимаются, а пересылка осуществляется за счет чл. взносов или иных статей дохода Общества. Никаких "двойных стандартов" нет. И нечего их выискивать. Вот если по году статьи "доход-расход" пойдут вразнос, тогда...
4. Информация к размышлению.
Нас в РО примерно 60 чел. Ежегодно (посл. два года) мы собирали по 500 рублей с каждого на ВСЕ (сюда входят и чл. взносы, и оплата а.я., и отправка почты (в т.ч. за экспедиции) ото всех и в неограниченном обьеме, и пересылка почты из обл. центра на периферию не реже раза в квартал. Кому надо чаще - либо ищут оказии, либо присылают пачку конвертов с маркой А Очередное собрание РО (2009) состоится 6 декабря, скоро. На нем будет рассмотрен вопрос о взносах на 2010. Хотя это, строго говоря, в компетенции Совета РО, но традиционно делаем на общем сборе. Не в посл. очередь и потому, что в случае каких-то отдельных разногласий, решение принимается после коллективного обсуждения. И не возникает никаких не приносящих пользу общему делу личных разногласий и уж тем более выпускания паров (и газов) в форумы более, чем регионального значения...

[RJ3AA]

Прошу сообщить кто неполучил мои qsl за rda rv4wcb/p и /4 ? завязываю с rda.

Игорь, а зачем завязывать, ведь с RDA так же просто как и с LoTW, слили лог Роману RX3RC и всем кому надо без QSL сразу все засчиталось, а кому не надо, то им и ничего не надо.

Добавлено через 6 минут

скинете на мое мыло список нужных связей(от OFH тоже) отпишу повторно и сразу же с почтой за связи 2009 года отправлю.

А, нет в 2009 ни одного QSO, времени столько в этом году нет, как двойня перед новым годом родилась, времени ни на что не стало хватать .

[UA9OF]

Уважаемые, оба ошибаетесь. Делаете поверхностные выводы.

Уважаемый Михаил!
Ваше региональное бюро всего лишь одно из десятка региональных бюро, чью работу можно признать нормальной.
Вы, как житель европейской Росии , оцениваете ситуацию со своей точки зрения, я как азиат-со своей. А ситуация в Азии отнюдь не такая как в Европе. И в том, что многие региональные бюро работают плохо зачастую вины их нет.
Вы доложили о своих успехах, а теперь я расскажу о ситуации у нас в городе(а она отнюдь не уникальна).
Лет 12 назад шустрые и молодые оттяпали у нашего ДОСААФ 5 зданий из 6.
Любителей выкинули на улицу(натурально).За эти 12 лет у нас сменилось 5 различных мест временных пристанищ.О какой нормальной работе вообще чего нибудь можно говорить???

Нас в РО примерно 60 чел. Ежегодно (посл. два года) мы собирали по 500 рублей с каждого на ВСЕ

У нас пока еще в региональном отделении около 230 человек(это примерно 95 процентов от общего числа имеющих лицензий). И видимо, чтобы всем стало жить
"лучше и веселей" надо это число членов довести довести до Вашего.
Да что рассказывать тут про 500 рублей на все нужды. У нас если с каждого по столько собирать дополнительно на аренду помещения то этих 110 тыр ни на какую аренду и текущие платежи не хватит, уже просчитывали, знаем.
А лозунги(постоянные) об опоре на собственные силы-так над ними уже все смеются.
Единственное за счет чего еще пока держится ячейка СРР так чисто на авторитете ее руководителя UA9OA.

. И не возникает никаких не приносящих пользу общему делу личных разногласий и уж тем более выпускания "паров и газов" в форумы более, чем регионального значения...

Уважаемый, насчет выпускания паров в форумах более чем регионального значения.....
Извините, уважаемый, но у нас регионального(Новосибирского) сайта, где можно можно было бы выпустить "пары и газы" не существует.
А помнится когда-то был, qrz.ru обзывался.
И на общем собрании наших радиолюбителей, когда общим голосованием решался вопрос о его открытии я, помнится, голосовал тоже "ЗА".
А если решат меня навечно отсюда выпнуть-так я уйду спокойно, без вопросов и возмущений, не имея ни к кому никаких претензий.
Разрешите на этом Вам откланяться.

[R3D-209]

Уважаемые, оба ошибаетесь. Делаете поверхностные выводы.

Михаил, Вы странный. Топикстартер живёт чуть южнее(hi-hi) Вашего региона и у него действительно проблема с QSL-обменом! По статистике на сайте СРР и собственном опыте Юрий сделал предположение, я с ним согласился.
В чём ошибка?
Только не надо "на колу мочало..."(с) Речь идёт не о том где всё пока хорошо. У Вас хорошо? Мы рады за Вас! Но мне кажется что нужно разобраться там где плохо и попытаться исправить ситуацию.
Оч.жаль что топик стартер не даёт полную информацию о ситуации.

[RN3OG]

Юрий!
Как Вы выразились, из Тамбова приходит 2 кг в 3 месяца, но как может быть иначе, если в Тамбов приходит ТОЛЬКО российская почта, мы не рассылаем иностранную, которой из СРР для Вас приходит 95%. Зачем сравнивать абсолютно разные вещи? Может намерение такое? Да и то что приходит из СРР прикрывается ширмой бесплатности, но пересылку в любом случае оплачивают РО. Получая из TAG Вы не платите ничего, снова нарочно забыто. Как задолбали эти двойные стандарты, в России итак осталось мало радиолюбителей, так и те готовы друг другу глотки перегрызть.

Роман я просто сообщил сколько и от кого мы получаем qsl почты... каких то намерения или ещё что вы имели в виду, мне и в голову не приходило. Я всем радиолюбителям которые интересуются как отправить почту, даю инфо 2 qsl бюро и TAG обясняю что удобнне в оплате чем в бюро СРР.Ну а почему TAG бюро не оплачивают РО так вы руководитель вам и решать...

[UA1QV]

Михаил, Вы странный. Топикстартер живёт чуть южнее(hi-hi) Вашего региона и у него действительно проблема с QSL-обменом! По статистике на сайте СРР и собственном опыте Юрий сделал предположение, я с ним согласился.
В чём ошибка?
Только не надо "на колу мочало..."(с) Речь идёт не о том где всё пока хорошо. У Вас хорошо? Мы рады за Вас! Но мне кажется что нужно разобраться там где плохо и попытаться исправить ситуацию.

Насчет своей странности тоже улыбнусь А вот по поводу СУТИ - смотрите еще раз. Если мала сумма, уплаченная в ЦБ СРР за QSL-обмен с зарубежом, то это отнюдь не значит, что туда почта не отправляется из РО, о чем я и ответил на утверждение Юрия, кот вы поддержали.
Это только по телику: "Если... тогда мы идем к вам!" Любителей, членов СРР, в Краснодарском крае в пятнадцать (!) раз больше, чем в Вологодской области. Про вашу - промолчу Хотя.... чем южнее... тем меньше "в товарищах согласья" Вот в НАО всего трое.... Наверное догадались, что там порядок близок к идеальному. Вынужден откланяться, на вопрос "В чем ошибка ?" (это уже второй вопрос ) отвечу с утречка. Но самое главное - ни сайтов вам писать, ни организовывать вам работу на местах (вкл. помещения предоставлять итп) никто за вас самих не будет постоянно. Никакой СРР. Разве что Президент всея РФ Указ издаст. Но ДАМ пока не догадывается, за какие ВАШИ, точнее НАШИ заслуги Точно говорю. Как телик не включу - каждый час хоть раз, да за народ переживает.... Лучше не отвлекайте по каким-то QSL- пустякам непонятным, пошевелитесь сами.

[UA9OF]

А вот по поводу СУТИ - смотрите еще раз. Если мала сумма, уплаченная в ЦБ СРР за QSL-обмен с зарубежом, то это отнюдь не значит, что туда почта не отправляется из РО, о чем я и ответил на утверждение Юрия, кот вы поддержали.
Это только по телику: "Если... тогда мы идем к вам!" Любителей, членов СРР, в Краснодарском крае в пятнадцать (!) раз больше, чем в Вологодской области. Про вашу - промолчу Хотя.... чем южнее... тем меньше "в товарищах согласья" Вот в НАО всего трое.... Наверное догадались, что там порядок близок к идеальному. Вынужден откланяться, на вопрос "В чем ошибка ?" (это уже второй вопрос ) отвечу с утречка. Но самое главное - ни сайтов вам писать, ни организовывать вам работу на местах (вкл. помещения предоставлять итп) никто за вас самих не будет постоянно. Никакой СРР. Разве что Президент всея РФ Указ издаст. Но ДАМ пока не догадывается, за какие ВАШИ, точнее НАШИ заслуги Точно говорю. Как телик не включу - каждый час хоть раз, да за народ переживает.... Лучше не отвлекайте по каким-то QSL- пустякам непонятным, пошевелитесь сами.

Поскольку информации по этой теме уже прозвучало много, видимо пора подводить черту. Топик-стартер выводы для себя будет делать сам.
Если упорядочить сказанное уважаемым Михаилом, то получится:
1.Никто никому ничего не должен и не обязан.
2.Рассчитывайте только на себя лично.
3.Лучше всего если местная ячейка СРР будет состоять всего из 3-х человек,тогда не будет недовольных, QSL станет образцово-показательным, да и никаких помещений ни под какие местные бюро иметь нужды не будет(кстати подобную мысль уже высказывал один товарищ из 4-го района несколько дней назад на CQHAM.RU в теме о QSL бюро, правда там было еще сказано, что лучше будет, если такие ячейки останутся в половине регионов России).
Для дальнейшего развития этой идеи хочу подсказать Управляющему СРР, что будет еще проще и легче работать если все ячейки в этой половине регионов будут сосредоточены как можно ближе к Москве, т.е. в европейской части России.

...............................................
" Меньше народа-больше кислорода"(c)
"Верной дорогой идете, товарищи." (c)
"Единодушно поддерживаем и одобряем"(c)

На этом со всеми прощаюсь, поскольку тема начинает идти по второму кругу.

[RX3XX]

А стенать и лаяться легче всего

Вообще есть польза от стенания! Я теперь в эфире сразу говорю, что карточку вышлю только директом сам, ответная не нужна, но на RDA она не засчитывается и на ней это написано! В большинстве случаев тема QSL обмена в этом месте спокойно, без обид, закрывается.

[UA1QV]

"Утречко" плавно перетекло в вечер Понедельник
Юрий, UA9OF, выводы - неверные ! Даже с учетом смайликов Про троих - это я тоже... в шутку, поймите правильно. Даже более: со слов Николая Шапкина RK1PWA прошлый год в Амдерме двухэтажный двухподьездный дом стоил $100. Нынче (месяц назад, в р-не 20 октября) - уже совершенно бесплатно ! Приезжай - поселяйся. Хоть в два сразу. Правда и самолеты стали летать раз в месяц. Там в 90-х было 15000 (15 тыс.) жителей, сей год 300 (триста).
Вам, Юрий, наверное, по сию памятна поездка в Вологду в середине 90-х. Еще тогда должны были заметить, что "если очень захотеть, очень постараться..."
Мужики, теперь серьезно и почти без смайликов. То, о чем написал выше - про "САМИ должны" - выстрадано, можно сказать "с кровью". У нас в области был полный провал с р.любительством в 1989...1991 гг. До 89 числилось 215 позывных (вкл. гораздо более многочисленных тогда "мёртвых душ". В середине 80-х на должность нач. РТШ явился "подарок" из Кемерова, некто Шапорец. После неск. лет войны с радиолюбительством, "не приносящим дохода, только одни затраты", однажды, когда ему сделали очередное выгодное комм. предложение, а сдавать в аренду более уже ничего не осталось... Короче в течение суток велено было уносить ноги (под присмотром тогдашнего ФСБ. И жили мы неск. лет в обл. СЮТ, после дом ушел под снос, перебрались в СЮТ обкома профсоюзов, те обратно сдали в аренду... итп итд
Не суть. Главное - в Москве почту за три года пришлось выкупать за свои, ДОСААФ не имел ни желания, ни средств на это. Когда в посл. месяцы пребывания Горбачева у власти вышел первый закон об обществ. организациях, собрались все наши остатки, в кол-ве трех десятков человек, и в течение суток, пробивая "рублем, как мечом" ряды чиновников - зарегистрировались. Причем в тот единственный день, когда наше государство называлось ССГ (кто помнит). "Содружество суверенных государств" якобы. Так вот (не буду описывать, тут трехтомником пахнет) с той поры в нашей области НЕ БЫЛО никаких проблем с QSL-обменом. Отправляли напрямую, забирали из всех мест (сначала в Москве из ЦРК и СРР, потом рег. бюро СРР еще в Питере было сколько-то для 1-го района) Но - почта поступала ежемесячно, а уходила в крупные страны тоже, в мелкие - раз в квартал, вне зависимости от обьема. Завели дружбу (на основе взаимовыгодных договоров) с местными областными правительственными и спортивными властями, РОСТО, ОНО итп. В местн. СМИ (да и всероссийских - тоже) стали регулярно появляться сообщения печатные, теле и радио о нас. Со СМИ тоже подружились. Чего это стоило, и как это давалось - сообщу лично, кто хочет конкретно заняться. Опыт есть всякий.... и нажигались, и обмануты были неоднократно. И сами ошибок насовершали по незнанию - мама не горюй Тем не менее, уже на 50 лет Победы смогли вручить всем нашим ветеранам (1995 г ) комплекты японских трансиверов (1SE, SX, QB), отпечатать карточки итп. И с 1992 г. стали массово печатать полноцветные QSL "для обычных для целей". С максимальным задействованием свойств тогдашней полиграфии. Не надо сравнивать с ее сегодняшним уровнем развития и доступности (и стоисмости , но все же. Так вот на основании этих последних 20-лет собственного опыта я и пришел к четкому убеждению, что "никто, кроме нас" (самих). Иеще хочу вполне ответственно заметить, что нынешний уровень работы (и организации) QSL бюро СРР (ЦБ) - самый лучший за весь знакомый мне период (с 1970 г).
Ну и главное. Как только на местах (РО) встанут на ноги, т.е. будут самостоятельны, а не зависеть от разных отдельных "дядей и тётей" или ждать халявы - так (и только тогда) качественно изменится и сам СРР. В т.ч. его руководство.
А что касается взносов (и проч. стоимостей), так это везде по разному. Да и смотря как к этому подходить в принципе. В свое время (когда неск. лет параллельно существовал у нас р.кл. "Вологда" и РО СРР, 2004...2008) взносы установили вообще чисто символические: 10 (десять) рублей. Согласно Уставу положены быть таковые, какие-то . Остальное, заработанное, могли смело тратить на уставные цели без налогообложения. РО СРР до сих пор наследство р.кл. развивает в плюс, а не в минус. Ученые на собственной шкуре, собственными делами. А не мечтами. И чтобы не разлагаться халявой взносы устанавливаем такие, чтобы в главных направлениях были как минимум самодостаточны. Ибо спонсоры, решения властей "выделить", работа и желание ее делать итп - сегодня есть, завтра нет. А жить надо.... как бы это выразиться... регулярно.
А как в каких РО дела обстоят - по QSL-обмену, кстати, оч. хорошо заметно
Совсем недавно, к примеру, Смоленская область была чёрной дырой в этом плане. До сих пор памятна переписка с нац. QSL бюро стран бывш. СССР и соц. лагеря.... В те же 90-е и с Украины для DXCC приходилось директами выцарапывать. А откровения из Казахстана и сейчас где-то в архиве лежат Кстати лет пять в 90-х американцы принимали почту от нашего р.кл. в порядке исключения в одном месте (в их исходящем бюро) и оттуда сами разгоняли по своим районным входящим...
Мне очень жаль, что до сих пор с мрачной периодичностью всплывает связка бюро-СРР. В разных интерпретациях. Только местоимение "я" во всех комбинациях зачастую очень своеобразно позиционируется.
Да, много раз в ветке RDA упоминался. Появление этой программы и ее развитие Романом RX3RC во многом помогло возрождению QSL-обмена в России. Тут - сплошные плюсы. Но это специфичная программа. Видеть конкурентноспособную альтернативу в бюро RX3RC для ЦБ СРР - ошибка. Посчитайте сами.

[UA9OF]

Юрий, UA9OF, выводы - неверные !

Михаил, я Вас искренне уважаю.
Про то что Вы тут изложили я по большей части знаю и я искренне рад за Ваших товарищей.
Поскольку тема выходит за пределы чисто QSL обмена-продолжу.
Вывод1. СРР даже в своей главной конторе не может навести самый элементарный порядок. Чего же тогда требовать от региональных ячеек?
Привожу доказательство этого своего вывода. Я членом СРР не являюсь(хотя когда-то был, на протяжении более 15 лет). Если же зайти сюда:http://www.srr.ru/STRUCTURE/ro_9o_list.pdf
то обнаружите, что в обновленных 10 ноября 2009 года списках я состою под номером 540004.

прошлый год в Амдерме двухэтажный двухподьездный дом стоил $100. Нынче (месяц назад, в р-не 20 октября) - уже совершенно бесплатно ! Приезжай - поселяйся

А зачем ехать к Вам?
Региональная ячейка СРР в Новосибирске с юридической точки зрения абсолютный ноль, а посему никакие местные органы власти с какой-то ячейкой имеющей штаб-квартиру где-то в Москве никаких дел иметь не желают. У нас в области для защиты интересов радиолюбителей имеется общественная организация " ФРС НСО" и именно с ней и имеют дела местные органы власти, поскольку это единственная организация на территории нашей области прошедшая регистрацию в органах юстиции в установленном законом порядке. И именно этой организации местные органы власти выделили помещение (бесплатно!) где любители могут встречаться хотя бы пару раз в месяц.Что у нас такое место для встреч имеется можете прочитать здесь:http://forum.qrz.ru/thread23643.html
Вывод2. Ваш постулат, о том, что органы власти ничего любителям бесплатно предоставлять не должны ошибочен!
Лозунг руководства СРР "Опора на собственные силы" не более чем лозунг.
Кстати, если зайдете сюда:http://www.srfc.ru/faq.php?p=2
то увидите, что и органы Госсвязьнадзора работают именно с ФРС, а не с мифической ячейкой СРР, да и общественная комиссия по получению любительских лицензий работает именно при ФРС, а не при мифической ячейке СРР.
Далее Вы писали:"И не возникает никаких не приносящих пользу общему делу личных разногласий и уж тем более выпускания паров (и газов) в форумы более, чем регионального значения..."
"Но самое главное - ни сайтов вам писать, ни организовывать вам работу на местах (вкл. помещения предоставлять итп) никто за вас самих не будет постоянно"
Я понимаю Ваше желание дать мне указание типа "Мужик, валил бы ты отсюда на свой региональный сайт и там бухтел"
Извините, Михаил, но QRZ.RU хотя бы номинально некоторое отношение к Новосибирску имеет и если Вы зайдете на главную страницу сюда:http://www.qrz.ru/
то в навигаторе увидите
• Форумы
• ФРС НСО
Вы никогда не задумывались" C чего бы это?"
Вывод 3.Прежде, чем кого-то откуда-то гнать, надо подумать.

Михаил, могу и дальше продолжать опровергать Вашу точку зрения.
И заметьте, все свои выводы я подтверждаю ссылками.

Но это выходит за тему ветки, поэтому не буду.
Просто как бы сам собой напрашивается вопрос " А не пора ли РАЗ ЭССЭЭРИВАТЬ BOX 88"?
Но это тема для другой ветки.