Вид для печати
Цитата:
Сообщение от RA3DQP
А как Вам такой эксперимент? То же согласующее устройство, антенна отключена, КСВ=2,8. Начинаем подбирать точку закоротки (шилом, иголкой), немного корректируем частоту (СУ становится немного короче), получаем, наконец, КСВ близкий к 1 вообще без антенны...
Добавлено через 5 минут
Подозрительно совпадает с коэффициентом отражения от нагрузки при КСВ=2,8. В фидере без потерь...Цитата:
Сообщение от UR0GT
Примем U падающей волны за 1. Мощность в идеале (имеем только падающую волну) на нагрузке R будет : P=UxU/R, т.е. P=1x1/R=1/R. При КСВ=2,8 это соответствует при Uпад.=1, Uотр.=0,474. При этом мощность отражённой волны (мощность потерь) Pотр.=0,474 х 0,474/R=0,225/R. Т.е. теряем 0,225 мощности от 1 или 22,5%. Естественно, потери в фидере и разъёмах не учитываем, хотя при частотах КВ диапазонов до 30 МГц ими пренебрегаем.
Все верно, но это потери, обусловленные неидеальным согласованием идеальной линии с нагрузкой. А у нас идеальное несогласование (на конце линии), поэтому КСВ=2,8 - это отражение процессов в самой линии.Цитата:
Сообщение от RA3DQP
Я не могу теперь найти картинку с предметом спора, там вроде, типа тройника стоит, куда подключается фидер, антенна (полотно) и шлейф, чтобы осознать это всё.
Это, скорее всего, Вы говорите о потерях в фидере при передаче мощности? Точнее о том, что при КСВ=2.8 от нагрузки с таким КСВ отражается 23% мощности (потери же при передаче не обязательно составят 23%). Речь же идет о КСВ=2.8 как величине, характеризующей маленький коэффициент отражения от нагрузки, в которой передачи полезной мощности в антенну нет вообще. По причине отключения самой антенны, :). В таком случае хороший КСВ означает, что он очень большой, :). А КСВ=2.8 без антенны говорит о том, что шлейф благополучно принимает в себя и рассеивает в тепло 77% подведенной мощности, хотя на самом деле эта цифра должна составлять проценты, от силы 10-15%.Цитата:
Сообщение от RA3DQP
upd: В принципе, можно согласовать этот шлейф без антенны так, чтоб КСВ был 1 и он принимал все 100% мощности, любую нагрузку можно согласовать так, чтоб она рассеивала все 100% мощности, посему все показатели здесь относительные, :), но, тем не менее, для шлейфа без антенны КСВ=2.8 по опорному Ro=50 Ом это очень мало, такой шлейф в качестве СУ не годится.
Послушайте, абсолютно здоровый человек!Цитата:
Сообщение от UR0GT
Если Вы не согласны с методикой определения кпд кабельного СУ, то покажите в чём её недостатки и недочёты, почему она принципиально не верна, а не занимайтесь наговорами. Обсуждаемая проблема ясна как божий день. Двух выходных дней достаточно для изготовления антенны и проведения соответствующих замеров.
Просветите меня, откуда это - «Я точно знаю…»? Уж, не ясновидец ли Вы?Цитата:
Сообщение от UR0GT
Приезжайте, у меня в гараже эти два куска кабеля пока ещё валяются. Заодно лёд с собой захватите… Надеюсь, понятно для чего?
Добавлено через 5 минут
Я не хотел комментировать ВашеЦитата:
Сообщение от RU3AX
//Отключение согласованной антенны (КСВ=1, 14 МГц) привело к увеличению КСВ всего до ...2,8. Отсюда очевиден уровень потерь в СУ, если даже без антенны такой КСВ.//
уважая журнал «Радио», который Вы представляете. Но поскольку Вы охарактеризовали мой уровень, позвольте тем же ответить Вам. Если Вы не согласны с каким-либо нижеприведенным высказыванием, то извольте доказательно опровергнуть его сами или через кого-либо.
1.Питание четвертьволнового отрезка линии, замкнутой на конце, эквивалентно параллельному питанию двух отрезков линии общей длиной в четверть волны. Один из которых замкнут на конце, второй – разомкнут. Эквивалентное сопротивление замкнутого отрезка реактивно (индуктивность) и изменяется в зависимости от длины отрезка по функции tg. Эквивалентное сопротивление разомкнутого отрезка также реактивно (емкость) и меняется в зависимости от его длины по функции ctg. Поскольку общая длина СУ равна 90˚, то в его любом сечении сопротивления отрезков равны по величине ( например tg10˚= ctg 80˚) и противоположны по знаку, т.е в любом сечении имеем эквивалент параллельного резонансного LC контура.
2.Подключение к разомкнутым концам четвертьволнового отрезка провода (проводов) произвольной длины увеличивает «градусную» длину линии, что нарушает равенство величин эквивалентных сопротивлений замкнутого и разомкнутого отрезков линии. То же происходит при питании СУ более длинной волной. Результатом этого является появление во входном сопротивлении СУ реактивности и отклонении значения ксв от 1.
3.Приемлемой длиной подключённых к СУ проводов является их полуволновая или кратная ей длина, при которой распределение тока и напряжения в четвертьволновом отрезке практически не изменяется при подключении. Реально при подключении вибратора ксв может меняться, но незначительно. В своих экспериментах я резонансную длину вибратора (удлинял, укорачивал) определял как раз по равенству ксв до и после его подключения.
Вывод.
В эксперименте RU3AX чего-то напутал (скорее всего резонансные частоты СУ и вибратора отличались) или использовал теорию мне неведомую. Поэтому, пожалуйста, укажите, где в теоретической части эксперимента я ошибся.
Добавлено через 13 минут
Теперь закончим с мифом о высоком ксв в кабельном СУ.
Для этого нужно не много воображения.Цитата:
Сообщение от UA3AVR
1.Имеем волновой вибратор, запитанный посредине через идеальное СУ. Пусть активное сопротивление каждой половинке равно сумме сопротивления провода (Rп) и сопротивления излучения (Rи). В антенну подаём постоянную величину мощности (P). Тогда ток в антенн определиться по известной формуле: I=√ P/(2 Rп+2 Rи). В точке питания можно определить и входное сопротивление антенны. Пусть оно равно 6000 ом, по 3000 на каждую половинку.
2.Согнём одну половинку антенны пополам в виде четвертьволновой линии, замкнутой на конце. Это половинка антенны перестанет излучать и ток будет равен I=√ P/(2 Rп+ Rи). Полагаем, что влияние отдельных участков антенны друг на друга останется прежним. Амплитуды тока в пучностях линии и полуволнового вибратора возрастут, но будут равны по величине. Изменится ли при этом «входное» сопротивление неизменной половинки антенны? Видимо нет. Физически в ней ничего не изменилось, разве вместо половинной мощности она теперь будет излучать полную. Так что входное равно 3000 ом.
Зададимся вопросом: какой ксв сейчас в антенне?
Глупый вопрос, общепринято, что ксв характеризует стоячую волну в линии, а не в антенне.
3.Перенесём точку запитки в некое сечение четвертьволновой линии, например, в то, где входное будет равно 50 ом. Величина тока и распределение зарядов вдоль четвертьволновой линии и вибратора при этом не меняется. Как было, так и осталось. Но теперь в четверть волновой линии можно измерить ксв.
О! 3000/50=60! Кошмар!!!
4.Перенесём точку запитки в сечение линии, в котором входное равно 75 ом. Теперь ксв = 3000/75 = 40! Уже лучше…
А если запитать в сечение, где входное 300 ом, то ксв=10!
Теперь господа, «теоретики» объясните, пожалуйста, какое истинное значение ксв в линии, к какому его значению привязывать огромные потери в кабельном СУ?
Распределения тока и зарядов вдоль полуволнового вибратора и четвертьволновой линии не изменилось при переносе точки питания из бывшего центра антенны в сечение линии. Не меняются они и при переносе точки питания вдоль линии. Поэтому рассуждения о взаимосвязи ксв и потерь – абсурд!
Потери для кабельного СУ, как и для любого кабеля, обусловлены его погонным затуханием и состоят из потерь в короткозамкнутом участке (здесь они не велики) и на длинном разомкнутом участке (здесь они зависят от длины этого участка и доли энергии, вернувшейся в СУ из антенны).
При 100% отражении в идеальной линии площадь диаграммы тока на четвертьволновом отрезке всего лишь в 1,27 раза больше площади бегущей прямой волны. Т.е. потери в реальной линии по отношению к бегущей волне возрастают примерно в 1,6-1,7 раза. Учитывая излучаемую антенной мощность, её кпд - и того меньше.
Не работают здесь представления о входном сопротивлении вибратора, питаемого с конца. На все 100% прав RX3AKT http://forum.qrz.ru/thread6097-12.html
«Полезно произвести следующие эксперименты...
…
3) Свернуть полотно пополам. Т.е. сделать, предположим, не оду волну, а только пол-волны на данном диапазоне и проконтролировать изменение показаний КСВ-метра. Ответ: Показания не изменятся. Вывод: Сопротивление излучателя при запитке в торец НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ при изменении кратности его длин полуволн. (Теоретики в этот факт тоже "НЕ ВЕРЯТ". Для них ФАКТ - это их программы и расчеты, ощущения...)»
Господа теоретики! Это полный абзац в Ваших представлениях о процессах в АФУ, желательно что-то подправить в «консерватории»!
С надеждой на улучшение, мои 73!
Неправильность такой методики Вам уже неоднократно объяснялась.Цитата:
Сообщение от UR4III
Несостоятельность других ваших наивных утверждений очень подробно и аргументировано растолковывалась Вам на многих десятках, если не сотнях страниц. Но все без толка. Поэтому большинство из тех, кто пытался избавить Вас от заблуждений и наивных фантазий уже давно махнули рукой и обходят Вас стороной. Так бы с радостью поступили и остальные, если бы Вы не продолжали активно пропагандировать свои фантазии в статьях и на форумах. Ведь они прививают неверные взгляды и вводят в заблуждение сотни недостаточно подготовленных людей.
Если бы Вы воздерживались от высказывания своих незрелых утверждений, которые из Вас непрерывно "сыплются" :) , то большое количество тем сократилось бы многократно, а нескольких десятков - практически целиком посвященным наставлению Вас на путь истинный, вообще бы не было.
Безусловно, от ошибок никто не застрахован. Но нормально, когда одна ошибка на десятки- сотни правильных высказываний. У Вас же - обратная пропорция. Плюс Вы фанатично не желаете с ними расставаться, несмотря ни на что .... замолкаете на время .... а потом вновь начинаете их везде пропагандировать - как ни в чем не бывало :swoon:
73 Николай
Так ничего не понял из постов Влада и ничего из не вынес, кроме ощущения, что тебя пытаются надуть. То же остается от постов RX3AKT. Спорить бесполезно, тут какие-то проблемы гуманитарно-психологического характера, пока они есть человек будет постоянно обманывать себя и всеми силами будет пытаться убедить в своем бреде других. А ощущения про надувательство очень усиливают некоторые фразы типа:... а нужно оно тогда, когда есть недостаток знаний или образования, :), безсвязное оперирование образными картинками и "потоки сознания" его не заменят никогда, проверено многократно. На практике, :).Цитата:
Сообщение от UR4III
А Вы посмотрите ДН на частоте 215 МГц. Она шестилепестковая, а не восьмерочная, как там утверждается и нарисовано.Цитата:
Сообщение от UA3AVR
Я это сразу предположил, а сейчас проверил моделировщиком.
73 Николай
Ну, наверное, найдется такая частота, где она будет далека от восьмерочной-коллинеарной. Да и пишет он там, что длина элементов на верхней рабочей частоте не должна превышать lambda/2 (колонка 3 вверху).Цитата:
Сообщение от UR0GT
Понятно.
Ни по теории процессов в шлейфе,
ни по методике определения потерь в шлейфе при 100% отражении энергии от его замкнутого и разомкнутого концов,
ни по способу определения кпд реального кабельного СУ
сказать нечего. Одни наговоры и раздувание щёк.
Влад, в том, что с Вами не хотят разговаривать, как с серьезным человеком, Вы сами и виноваты. Как я понимаю, это все уже продолжается не один год, - можно один раз ответить и вступить в дискуссию, другой, но когда от раза к разу и с завидным постоянством повторяются одни и те же "потоки сознания" то, извините, Ваша участь только в получении тычков и возни с ерундой типа шлейфов rx3akt.Цитата:
Сообщение от UR4III
Сколько можно говорить. Да, потери в фидере равны сумме потерь прямой (падающей) и обратной (отраженной) волны. Осталось только Вам, Влад, научиться правильно считать их ток, напряжение и мощность.Цитата:
Сообщение от UR4III
Вот например, задачка. Фидер без потерь, 50ом, нагрузка 2500ом(почти как у rx3akt), мощность в нагрузке 100вт. Посчитайте мощность (и/или ток) падающей, отраженной и бегущей волн, если, конечно, умеете.
У меня почему-то выходит мощность 1300.5вт 1200.5вт 100вт соответственно. Неужели неправильно?
Если не впечатляет, повторите расчет при 25000ом.
Давайте, Влад, докажите, что Вы владеете хотя бы основами обсуждаемого вопроса.
В фидере "без потерь" эти киловатты "бесплатно" крутятся, а в реальном, как Вы думаете? Неужели мощность суммарных потерь фидера не могут превысить относительно небольшую мощность бегущей волны?
В нашем примере суммарная мощность прямой и обратной волн в 25 раз больше мощности бегущей. Понятно теперь почему при КСВ=50 потери в 25 раз больше, чем потери при КСВ=1 при передаче той же мощности? (А зачем же нам сравнивать при разных?...)
Меня опять будут ругать, что придираюсь, но как Вы ловко, Влад, отношение площадей тока в квадрат возвели... Думаете квадрат площади равен площади квадратов?
//Сколько можно говорить….
Посчитайте мощность (и/или ток) падающей, отраженной и бегущей волн, если, конечно, умеете…
Давайте, Влад, докажите, что Вы владеете хотя бы основами обсуждаемого вопроса.//
Разумеется, что после таких высказываний желание общаться с оппонентом пропадает.
Тем не менее. Потери характеризуются погонным (удельным) затуханием. Умножая его на длину линии, получаем, сколько ватт дойдёт до нагрузки.
Нагрузка не согласованна с линией. Считаем, сколько ватт отразится от неё и вернётся к генератору. С помощью погонного затухания и длины линии считаем, сколько ватт потеряется по дороге. Суммируем потери прямой и обратной волн. Всё.
У Вас другой, не общепринятый подход к определению потерь в несогласованной линии? Сформулируйте его, тисните формулу, народ грамотный - разберётся.
//Меня опять будут ругать, что придираюсь, но как Вы ловко, Влад, отношение площадей тока в квадрат возвели... Думаете квадрат площади равен площади квадратов?//
Из письма Сергею RX3AKT
«Если взять идеальный шлейф (длина π/2) и сравнить площадь графика тока 100%-ой стоячей волны (Функция синуса, амплитуда меняется от 0 до 1) в нём с площадью графика тока бегущей прямой волны (согласованный режим, амплитуда постоянна = 0,5, так как в пучности ток равен двойному значению амплитуды бегущей), то средний ток стоячей волны больше всего лишь на 27%.
Так как в СУ не 100%-ая стоячая волна (большая часть мощности излучается антенной), то потери мизерны. В моих замерах они подозрительно почти не отличались от потерь в режиме бегущих волн.»
С чем Вы конкретно не согласны?
Еще несколько постов назад UR4III писал, что при отключении вибратора КСВ не меняется, а это свидетельство того, что почти вся мощность поглощается до антенны (при малых потерях в линии и СУ оно должно резко прыгуть вверх). Теперь он пишет о том, что потери мизерны, а все излучается антенной. Да-а-а, это нечто, :)!Цитата:
Сообщение от UR4III