А можно-ли так поступить с кабелем ?

**RX3X** · 02.06.2007, 02:10

Сообщение от RX3AKT

Кстати, парадоксальный вывод из всего вышесказанного: Привычный всем КСВ-метр со стрелкой на самом деле не является КСВ-метром как таковым. Т.к. его показания зависят от длины кабеля, а в формуле КСВ нет такого параметра, как длина кабеля. Истинный КСВ-метр - это линия с отводами и переключатель этих отводов с измерительной головкой. Так было в старину...

При изготовлении таких КСВ метров предполагается, что кабель и антенна вверху согласованы. Антенна на клемах своих имеет сопротивление близкое к 50 ом-ам, Тогда это можно назвать КСВ метром. В наших реалиях, это зовется стрелочным индикатором прохождения ВЧ энергии от трансивера к кабелю.
ИМХО.

**RU3AX** · 02.06.2007, 12:19

Сообщение от bubble-gum

При изготовлении таких КСВ метров предполагается, что кабель и антенна вверху согласованы. Антенна на клемах своих имеет сопротивление близкое к 50 ом-ам, Тогда это можно назвать КСВ метром. В наших реалиях, это зовется стрелочным индикатором прохождения ВЧ энергии от трансивера к кабелю.
ИМХО.

Не совсем так или совсем не так. При изготовлении КСВ-метра изготовливается прибор для измерения КСВ (извините за тавтологию). И если он сделан правильно и правильно используется, то он показывает КСВ.

Когда он не показывает истинное КСВ:

1. Некорректность измерений.
Зависимость КСВ от длины кабеля между прибором и нагрузкой может быть из-за антенного эффекта фидера (ВЧ напряжение на оплетке - убирается известными методами).

2. Некорректность прибора.
Неидеальность ответвителей в приборе. Вопрос хорошо изучен и подробно освещен, например, в книге К. Харченко "Измерения и испытания при конструировании и регулировке радиолюбительских антенн" (1971 г. ), а относительно недавно - UT1MA в журнале "Радио". Здесь есть простая проверка - без антенны нагрузочным резистором создается некоторый КСВ (например, 2) и кабель удлиняется на электрическую длину в четверть лямбда. Если показания КСВ изменились, значит проблемы в приборе. Проверка КСВ-метров заводского изготовления показала, что приборы заводского изготовления "для радиолюбителей" весьма слабы по этому параметру. В отличие от приборов для профессионалов.

Иными словами, если КСВ "зависит" от длины кабеля, есть опасность, что КСВ-метр учитывает при этом и ширину реки Янцзы в среднем течении. :-))

**RX3AKT** · 02.06.2007, 14:30

Вы бы лучше Алексею (UR5GAW) советом помогли, господа "теоретики"! И не уходили бы от темы поднятой им.

Алексей! Вы сами не подозреваете, какой пласт проблем, заблуждений, легенд и мифов Вы здесь подняли! Это не предмет кратких поучений здесь, а задача Вашего серьезного технического самообразования. Когда Вы будете рассуждать не на уровне "верю - не верю" или "а, вот, ОН сказал...", а на уровне НАУЧНЫХ теоретических знаний, которые, впрочем, Вы все равно должны проверять сами практическими экспериментами, тогда Вам станет ясно то, что было сказано Вам всеми участниками темы ранее. А сказано было все ВЕРНО! Повторять не требуется...

**RX3X** · 02.06.2007, 16:38

Сообщение от RU3AX

2. Некорректность прибора.
Неидеальность ответвителей в приборе. Вопрос хорошо изучен и подробно освещен, например, в книге К. Харченко "Измерения и испытания при конструировании и регулировке радиолюбительских антенн" (1971 г. ), а относительно недавно - UT1MA в журнале "Радио". Здесь есть простая проверка - без антенны нагрузочным резистором создается некоторый КСВ (например, 2) и кабель удлиняется на электрическую длину в четверть лямбда. Если показания КСВ изменились, значит проблемы в приборе. Проверка КСВ-метров заводского изготовления показала, что приборы заводского изготовления "для радиолюбителей" весьма слабы по этому параметру. В отличие от приборов для профессионалов.

Хорошо, при случае я так обязательно попробую проверить. Возможно я и погорячился.

**UR0GT** · 02.06.2007, 22:46

Сообщение от RX3AKT

Кстати, парадоксальный вывод из всего вышесказанного: Привычный всем КСВ-метр со стрелкой на самом деле не является КСВ-метром как таковым. Т.к. его показания зависят от длины кабеля, а в формуле КСВ нет такого параметра, как длина кабеля. Истинный КСВ-метр - это линия с отводами и переключатель этих отводов с измерительной головкой. Так было в старину...

Для достоверного измерения КСВ не обязательно делать линию с отводами.
Вот КСВ-метр на ф. кольце, обеспечивающий достаточную для радиолюбительских целей точность измерения КСВ :
http://www.cqham.ru/ksw.html

В статье также приведены простые и полезные считалки.

И еще одна полезная статья этого же автора, имеющая отношение к теме:
http://www.cqham.ru/komp.html

73 Николай

**RX3AKT** · 03.06.2007, 14:06

Вы хоть какой золотой и великолепный такой КСВ-метр со стрелкой сделайте (по имейте)! Все равно он вам будет показывать не КСВ в КАБЕЛЕ (что мы, собственно, и ищем) а КСВ в ДАННОЙ ТОЧКЕ кабеля. Да и не КСВ это вовсе будет. Показания стрелки будут зависеть от степени совпадения активной составляющей комплексного сопротивления в данной точке кабеля с волновым сопротивлением куска линии внутри вашего "КСВ-метра", а так же от наличия реактивности в данной точке. А кабель при неидеальном согласовании с нагрузкой по своей длине, как мы выяснили, трансформирует (изменяет) эти сопротивления (R и X). Так и получается, что в одной точке кабеля "КСВ" будет один, а в другой точке того же кабеля - другой. А кабель то один! И КСВ (без кавычек) в нем тоже ОДИН! И зависит он не от длины этого кабеля и точки подключения "прибора", а от НАГРУЗКИ на дальнем конце.
Представьте, что у вас этот "КСВ-метр" сделан на 50-ти оммной линии (покупной, хороший, промышленный, "золотой", одним словом...), а вы возитесь с 75-ти оммным кабелем и уже на самом деле добились В КАБЕЛЕ значения КСВ=1,000000 (нагрузили дальний конец кабеля на суперхороший эквивалент нагрузки, равный волновому сопротивлению кабеля). Что покажет ваш "прибор"? ДА НИЧЕГО ПОХОЖЕГО НА ТО, ТО НАЗЫВАЕТСЯ КСВ В КАБЕЛЕ!!!

Опять же - интересные выводы "в сторону"... На сколько важно с точки зрения улучшения КСВ в кабеле согласование на стороне передатчика?
Оказывается, когда все отлично согласованно на дальнем конце, (КСВ близок к 1) согласование на стороне источника маловажно. Оно необходимо только для условия максимальной отдачи мощности в нагрузку...

Еще один вывод... Зачем же уходить в сторону от темы поднятой автором? Научите его лучьше, как правильно согласовать антенну с кабелем не впадая в типовые заблуждения...

**UT3IM** · 04.06.2007, 09:06

Ну а пока БОГИ спорят на ОЛИМПЕ ....

Итак возбуды в первом DI .
Если на эквиваленте все в порядке - надо разбираться со входным каскадом микрофонного усилителя . ( В CW ведь всё ОК ? ) Видимо часть ВЧ энергии проходит на вход 6н2п и потом усиливается. Как разобраться ? Проверить на предмет возбудов С ВЫНУТОЙ ПЕРВОЙ лампой микрофонного усилителя . Должно пропасть . Если пропало - сделать некое подобие фильтра на входе этой лампы , проверить землю и качество микрофонного шнура . Микрофон , кстати , какой ?
Ещё одно место : выход драйвера - вход ГУ29 . ( Драйвер на какой лампе ? ) . Там не должно быть дросселей на феррите , в цепь анода драйвера и первых сеток ГУ29 надо поставить антипаразитные резисторы - номинал подобрать по месту . Для затравки можно и по 1 кОм поставить . ( При этом 28-21 пропадёт почти , но будет видно место откуда ноги ростут ) . Контура - подстроить .

Пока всё ... Пиши в личку - тут , похоже , пошла защита докторской диссертации по ТОЭ . А это к реальной настройке UW3DI имеет мало отношения ...
:-)

**UA3AVR** · 04.06.2007, 09:42

Вообще-то, КСВ и показания КСВ-метра могут зависеть от длины кабеля, даже при отсутствии излучения оплетки,

, т.е. влияния токов в ней на импеданс в точке питания антенны. Это будет если кабель с потерями. В этом случае КСВ у антенны всегда больше, чем КСВ у трансивера, за исключением одного случая когда он в точности равен 1.

Сообщение от RX3AKT

Представьте, что у вас этот "КСВ-метр" сделан на 50-ти оммной линии (покупной, хороший, промышленный, "золотой", одним словом...), а вы возитесь с 75-ти оммным кабелем и уже на самом деле добились В КАБЕЛЕ значения КСВ=1,000000 (нагрузили дальний конец кабеля на суперхороший эквивалент нагрузки, равный волновому сопротивлению кабеля). Что покажет ваш "прибор"?

Могу с уверенностью сказать, что именно прибор покажет в этом случае, он покажет значение КСВ=1.5,

.

Кстати, измеряя дважды КСВ на любой нагрузке двумя разными КСВ метрами с разными эталонными Rо (т.е. зная модули коэфиициентов отражения при разных Rо) можно определить и активную часть импеданса нагрузки и реактивную с точностью до знака.

**R3MO** · 04.06.2007, 13:25

RX3AKT
Вы хоть какой золотой и великолепный такой КСВ-метр со стрелкой сделайте (по имейте)! Все равно он вам будет показывать не КСВ в КАБЕЛЕ (что мы, собственно, и ищем) а КСВ в ДАННОЙ ТОЧКЕ кабеля. Да и не КСВ это вовсе будет. Показания стрелки будут зависеть от степени совпадения активной составляющей комплексного сопротивления в данной точке кабеля с волновым сопротивлением куска линии внутри вашего "КСВ-метра", а так же от наличия реактивности в данной точке. А кабель при неидеальном согласовании с нагрузкой по своей длине, как мы выяснили, трансформирует (изменяет) эти сопротивления (R и X). Так и получается, что в одной точке кабеля "КСВ" будет один, а в другой точке того же кабеля - другой. А кабель то один! И КСВ (без кавычек) в нем тоже ОДИН! И зависит он не от длины этого кабеля и точки подключения "прибора", а от НАГРУЗКИ на дальнем конце.
Как тут всё запущено... Оказывается.

Вычисление КСВ в кабеле по измерению тока и напряжения в одной его точке (на этом принципе работают почти все КСВ-метры) теоретически на 100% обосновано. Все погрешности лишь за счет схемных и конструктивных решений этого метода.

...Привычный всем КСВ-метр со стрелкой на самом деле не является КСВ-метром как таковым...
Непонятно ещё при чём тут стрелка???

Опять же - интересные выводы "в сторону"... На сколько важно с точки зрения улучшения КСВ в кабеле согласование на стороне передатчика?
Оказывается, когда все отлично согласованно на дальнем конце, (КСВ близок к 1) согласование на стороне источника маловажно. Оно необходимо только для условия максимальной отдачи мощности в нагрузку...
И тут запущено...
КСВ в кабеле не зависит от согласования (читай - выходного сопротивления) на стороне источника НИКОГДА, а не только "когда все отлично согласованно на дальнем конце".

Представьте, что у вас этот "КСВ-метр" сделан на 50-ти оммной линии (покупной, хороший, промышленный, "золотой", одним словом...), а вы возитесь с 75-ти оммным кабелем...
До этого еще сначала надо додуматься... Мерить 50-омным КСВ метром КСВ в 75-омном кабеле.

UT3IM
...тут , похоже , пошла защита докторской диссертации по ТОЭ
А как же иначе? Когда такие авторитетные люди пытаются сбить с толку радиолюбительскую общественность... Разве можно молчать?

**UR5QOP** · 04.06.2007, 15:26

Послушайте UT7UV.
Возмите эквивалент ( 50 или 75ом, ближе к тому, на какое R будете работать. ) Нагрузите трансивер, а затем через кабель запитайте эквивалент.Настройки П- контура длжны быть очень близкими.
Примите меры против самовозбуждения
1 Антипаразитные дросселя в аноде ГУ-29
2 то же по цепи сетки С1
3 блокировочные С по накалу
4 Проходные конденсаторы по сети в корпусе трансивера.
5 Антипаразитные дросселя по С2 ГУ-29
6 по возможности заэкранируйте драйвер от выходного каскада.
7 Заэкранируйте провода от педали и прочего управления
8 Попробуйте определить источник возбуждения( например ,закоротите вход микрофона)
9 Проверьте наличие заземления.
10 Проверьте качество контактов (пайки) в ТХ
11 цвет свечения неонки при самовозбуждении на УКВ другой, чем на основной частоте.
Желаю успехов!

**UR0GT** · 04.06.2007, 17:17

Добавлю еще, что микрофонный разъем на лицевой панели трансивера должен быть полностью изолирован. Экран там проходит транзитом и "заземляется" только на входе микрофонного усилителя. Тут же микрофонный вход блокируется емкостью примерно 1000 пФ. И тут же желательно сделать дроссель из нескольких витков микрофонного провода на ф. кольце с большой проницаемостью.

73 Николай

**R3MO** · 05.06.2007, 09:09

Сообщение от RX3AKT

Истинный КСВ-метр - это линия с отводами и переключатель этих отводов с измерительной головкой. Так было в старину...

Сообщение от UR0GT

Для достоверного измерения КСВ не обязательно делать линию с отводами.
Вот КСВ-метр на ф. кольце

Это называется "на направленных ответвителях". Название иногда вводит в заблуждение. На самом деле и в этих КСВ-метрах простые датчики тока (шунтовые) и напряжения. Суть методики измерения не отличается от КСВ-метра на ф. кольце.

Сообщение от UT3IM

А по поводу повторителя - всё достаточно сказано . Не трать силы и время . Проблема в другом ...

Сообщение от UR5GAW

Ни на еквиваленте,ни на нормальной антене никаких возбудов нет.

Есть робкое предположение, что одной из причин возбуда является величина реактивной составляющей входного импеданса фидера, которую изменением его (фидера) длины можно уменьшить и даже свести к нулю.
Иначе некоторое количество энергии вынуждено "болтаться" между выходным каскадом и частью фидера, что не будет происходить при чисто активной нагрузке передатчика.
Надо бы проверить это...

**UR5GAW** · 05.06.2007, 09:18

Сообщение от Amw

Есть робкое предположение, что одной из причин возбуда является величина реактивной составляющей входного импеданса фидера, которую изменением его (фидера) длины можно уменьшить и даже свести к нулю.

Вот об этом побольше если можно.

**R3MO** · 05.06.2007, 09:41

Сообщение от UR5GAW

Вот об этом побольше если можно.

Если фидер не согласован с нагрузкой, то его входной импеданс зависит от длины. Причем через каждые 1/4 лямбда электрической длины существуют узлы-пучности тока или напряжения в которых импеданс чисто активный. Вам и нужно найти одну из этих точек.
Если есть АА (анализатор), то всё просто, если нет - можно и подручными средствами.

Для начала можно просто поменять длину фидера на 1/8 лямбда - если при существующей длине реактивность большая, то велика вероятность, что она уменьшится.

**UR4LKO** · 05.06.2007, 21:05

Усе верно,для того что было понятнее почему 50 омный передатчик + 50 омный кабель ОПРЕДЕЛЕННОЙ ДЛИНЫ + антена с активным не 50 ом и +реактивность,ПАКАЗЫВАЮТ КСВ =1.Патамушто ФАЗА прямой волны на выходе ТХ НЕИЗМЕННА!!!А фаза отраженки может МЕНЯТСЯ,в зависимости длины кабеля!!!Отраженка всегда на порядок меньше прямой.Следовадельно при фазе отраженки 180градусов КСВ = 1!!!!!Но если подключить MFJ или AA300 или ВЧ-мост - картина совсем другая.Ну и когда взять длину 50омного кабеля 28м,то картинка сразу станет понятной!!!
Вывод:КСВ метром,встроеным в импорт ХОРОШО простую антену не настроишь,и максимума с нее не выжмешь!)))

Добавлено через 26 минут
Добавлю из практики,что КСВ метр + кабель + реактивность на конце НЕСОВМЕСТИМЫ!