Антенна полевого дня HB-9, для диапазона 20 и 40 м

**UR0GT** · 18.05.2008, 00:47

Сообщение от RK3BU

ANTENNAITALIA Вы не корректно на своем сайте описываете антенну и тем более тут, как то в темную.

ANTENNAITALIA пересказывает описание производителей. И при этом лишь добавляет ошибки.

Что за конфигурация? Укороченный на катушках волновой канал с активным питанием?

Даже с полноразмерными элементами, при столь малом расстоянии между ними, невозможно получить однонаправленную антенну типа Яги. Потому что будут слишком велики потери и КПД соответственно близок к 0. Можно только двухэлементную ЛПА, у которой отношение F/B не больше 1 дБ. Но если элементы сильно укороченные, то и у ЛПА будет очень низкий КПД.

73 Николай

**ANTENNAITALIA** · 18.05.2008, 06:47

Вы же продацы этих антенн,и хотите продавать их по темному,мол чудо! А если в одном месте чистая ложь,то к остальному возникает недоверие.

Ну, началось. То реклама не нравится, то описание "темное". Все понятно.
Лучше покупать антенны не испытанные, где усть картинка и цена. А потом мусолить в форумах какой плохой продавец попался. :russian_roulette:

И разберитесь наконец:

UR0GT:

во всём мире отношение F/B измеряется в dB, а в dBi или dBd только усиление.

RK3BU

Но цифра,приведенная на сайте скорее относится к диаграмме,но не к усилению,что просто невозможно.

Это к вопросу о теории.

Не судите ANTENNAITALIA строго, видно какие хитропопые изготовители антенны, таким же приходится быть и продавцам чтобы такое "впаривать" доверчивым радиолюбителям.

Семен Семеныч...

**R3BU** · 18.05.2008, 10:30

Сообщение от UR0GT

Даже с полноразмерными элементами, при столь малом расстоянии между ними, невозможно получить однонаправленную антенну типа Яги. Потому что будут слишком велики потери и КПД соответственно близок к 0.

Вопреки вашим утверждениям однонаправленность в столь малых размерах вполне возможна,весь вопрос в реальном усилении,в чем у меня большие сомнения.
http://www3.sympatico.ca/tgmc/mq-26.html
а вот реальные отзывы:http://www.eham.net/forums/elmers/77068
http://www3.sympatico.ca/tgmc/feedback.html
http://www.hamradio.co.za/FILES/MA5B-X7.pdf

**RW3VZ** · 20.05.2008, 14:46

Сообщение от ANTENNAITALIA

За техническими подробностями могу рекомендовать обратится непосредственно к разработчикам. По итальянски или по английски они Вам с удовольствием ответят:

Вот если бы они сами открыли эту тему, я бы с удовольствием с ними пообщался. Но поскольку автор - ANTENNAIATALIA, так уж, будь любезен, сам на вопросы отвечай, не надо футболить к итальянцам. Если же не хватает компетенции, то вообще вряд ли надо начинать "развод".

**RW3VZ** · 20.05.2008, 14:53

Вот, кстати, еще один "перпетум" на эту же тему: траверса 75 см (диполь 20-40м.)
Tak-tenna: http://tak-tenna.com

**UA2FP** · 20.05.2008, 15:15

Никогда не говори - "никогда". Если антенну поместить в диститлированную воду (диэлектрическая постоянная 85), то она может и заработает. Сам делал эксперимент: диполь два плеча по 5 см, поместил в трех-литровую банку с водой. И "о чудо" - появилось изображение 1-го телевизионного канала, при опускании антенны в воду. Кабель естественно герметизировал. Давно это было. Может и "итальянка", если ее поместить в озеро или реку заработает. Эксперимент реальный, каждый может повторить. Это не "ртутная" антенна.

**UR5GAW** · 20.05.2008, 16:30

Сообщение от UA2FP

Никогда не говори - "никогда". Если антенну поместить в диститлированную воду (диэлектрическая постоянная 85), то она может и заработает.

Она и в воздухе заработает.По сути,даже укороченный диполь,если в него "вдуть"
350 Ватт,заработает.Как и любой диполь(даже укороченный) если повертеть на балконе-появяться "направленные свойства заметные на слух".
Но,я был свидетелем експеримента еще круче...У нас на коллективке(г.Львов) оператор очень хотел поработать в днях активности Харьковской области.И получить диплом за это.Остался на коллективке сам,остальные ушли на пары.Диплом он выполнил.Связей тоже много провел.Но,ужасно жаловался на проход-я всех слышу,но плохо,а меня еще хуже!И это на 7Мгц с "килограммом".Нам показалось странным это явление-оказалось что антенна вообще не была подлючена!А работа велась на контур передатчика(задняя крышка была снята и зад развернут к окну)

Сообщение от UA2FP

Это не "ртутная" антенна.
__________________

А ртутная антена вполне реальна в условиях антарктики.Если не знаете,то там даже молотки не из стали.
В общем очередной бред,из серии ЕН и им подобных.

Вопрос к UA2FP-а можно чуть подробнее,что Вас натолкнуло на эксперимент с дистилированой водой?Я не в курсе просто об этом.

**Леонид3** · 20.05.2008, 17:19

UA2FP, диэлектрическая постоянная может и 85, но скорость света в воде ~0,66 от скорости света в вакууме, соответственно и длина волны и геометрические размеры антенн.

**UA2FP** · 20.05.2008, 17:21

2 UR5GAW "что Вас натолкнуло на эксперимент с дистилированой водой?Я не в курсе просто об этом."
Чистил сарай с журналами "Радио" за пятидесятые-шестидесятые годы. Там было несколько типов малогабаритных телевизионных антенн: Квадрат в плоской коробке из оргстекла, настольная лампа, в которой лампочка просверлена и заполнена водой. Приведено объяснение, что длина волны в диэлектрике, обратно-пропорциональна диэлектрической постоянной среды. У воды эта постоянная равна 85, у воздуха =1. Дешевый и малозатратный эксперимент подтвердил идею. Пока в стеклянной банке не было воды - на экране телевизора только шум, налил воду - появилось изображение. Кабель изолировал от воды клеем. До телецентра 25-30 км. В отлтчие от ртути и ЕН - дешево и безопасно.

**ANTENNAITALIA** · 20.05.2008, 21:22

UR0GT:

Или считаете, что тут все лохи, которым можно подобную лапшу вешать?

RK3BU:

А если в одном месте чистая ложь,то к остальному возникает недоверие.

Семен Семеныч:

Не судите ANTENNAITALIA строго, видно какие хитропопые изготовители антенны, таким же приходится быть и продавцам чтобы такое "впаривать" доверчивым радиолюбителям.

RW3VZ:

Если же не хватает компетенции, то вообще вряд ли надо начинать "развод".

И это меньше чем за неделю!
Я хочу Вас спросить господа, Вы также спорите с людьми в обычном разговоре? Или это оттого что "бумага все стерпит"?

Или "русло темы повернуло в другую сторону" (RW3WZ) и его нужно переместить в другой раздел?

Я хочу Вас спросить, без оскорблений не получается?
Здесь все такие ГРАМОТНЫЕ и НАЧИТАННЫЕ люди... Волей - неволей на ум приходят гарики Губермана...

Или Вы себе это позволяете потому что у Вас так здесь заведено? Моя реклама в форуме недопустима, а Ваши оскорбления допустимы?

Не удивлюсь если после этого эту ветку просто удалят. Или что еще веселее, начнут меня учить жить.

Говоря же по существу, никто, говоря словами RW3VZ, Вас не разводит. Успокойтесь.
И к разработчикам можно спокойно обратиться, хотя бы через меня, если Вы сами этого не желаете сделать. Направил же я Вас к ним за тем, что не на все ваши вопросы знаю ответ (как и Вы) а, антенна работает так, как я написал, я даже сделал выписки из аппаратного журнала. Никто не собирается "темнить", а помочь разобраться - пожалуйста. Задавайте вопросы, но без личных оскорблений. Иначе это уже не обсуждение, а банальный базар.

**RW3VZ** · 21.05.2008, 10:29

Сообщение от ANTENNAITALIA

Или Вы себе это позволяете потому что у Вас так здесь заведено? Моя реклама в форуме недопустима, а Ваши оскорбления допустимы?

Задавайте вопросы, но без личных оскорблений. Иначе это уже не обсуждение, а банальный базар.

Да вроде до оскорблений не дошло, а реклама дейcтвительно недопустима.

Ну а вопросы есть, однако не итальянцам же их задавать. Картинки слишком мелкие, чтоб там можно было разглядеть подробности.
1. Что же на самом деле это за антенна? Хоть и называется HB9, намекая на близость к HB9CV, однако это не так.
2. Получается, что просто два диполя на разные диапазоны?
3. Каков способ укорочения?
4. Каким образом выполнено согласование?

----

Кстати, приглашаю на КВ полевой день : http://rw3vz.qrz.ru/fieldday/

**ANTENNAITALIA** · 21.05.2008, 21:09

Спасибо. За заданные вопросы.

Попробую ответить.

Ближе всех к истине оказался в своем сообщении Семен Семеныч. И если бы он не перепрыгнул с технических вопросов на обсуждение «хитропопости» итальянцев, мог бы получиться вполне конструктивный диалог.

Это действительно 2 диполя, запитанных через одну линию питания.

Обратимся к литературе.

…Если 2 параллельных вибратора возбуждаются одинаковыми, но сдвинутыми по фазе токами, то при некоторых обстоятельствах и определенном фазовом угле их излучение становится однонаправленным. Для получения фазового сдвига один из вибраторов возбуждается через обходной шлейф, чья электрическая длина и обеспечивает необходимый сдвиг. Поля параллельных вибраторов возбуждаемых с фазовым сдвигом в 90 градусов суммируются в тех направлениях, где разность фаз равна 360 град. И взаимно гасятся, где разность составляет 180 градусов. Распределение максимумов, минимумов и промежуточных значений определяет диаграмму направленности. Например, ДН имеет вид кардиоиды, если расстояние между вибраторами лямбда/4, а фазы их возбуждения отличаются на 90 градусов. В этом случае ширина главного лепестка кардиоиды большая, а обратное излучение очень слабое. Это справедливо и применительно и к межвибраторным промежуткам лямбда/8 или 3лямбда/8 и разностям фаз 135 градусов или 45 градусов соответственно….

Теперь о сходстве с HB9CV и есть ли у нее что либо от YAGI.

Опять ничего не выдумываем. Читаем:

…Как известно, HB9CV образована парой параллельных вибраторов разной длины с расстоянием между ними лямбда /8. Питание подведено к обоим вибраторам и кроме того они связаны по излучению. Для промежутка лямбда/8 оптимально подобрана необходимая разность фаз возбуждения вибраторов, при которой получается наилучшая одностороння направленность. Но ту же разность фаз одновременно должна давать и связь элементов по излучению, иначе такая связь начнет противодействовать прямому питанию элементов. Как и в случае антенны «ВОЛНОВОЙ КАНАЛ» это происходит благодаря укорочению переднего элемента, действующего как директор, и удлинению заднего, действующего как вибратор….

Конечно, HB-9 не НB9CV из-за слишком короткой несущей траверсы и соответственно слишком малого расстояния между элементами. По своей идеологии построения она весьма близка к ней, у антенны также применяется Г-образное питание, а один элемент короче другого также на 8%.

И диаграмма направленности вероятно далеко не кардиоида, как бы оптимально не были подобраны соотношения необходимой разности фаз возбуждения вибраторов и длины элементов. Тем не менее, HB-9 может по праву называться направленной.

На 40 метрах, скорее всего, элементы 20 метрового диапазона не участвуют в работе антенны. И она работает как простой укороченный диполь. Однако, для таких размеров, согласитесь, довольно эффективно.

В принципе об направленных антеннах с укороченными элементами:

…В принципе многие антенны допускают значительное уменьшение размеров, если вызванные этим потери емкости и индуктивности компенсируются так, что сохраняется изначальный резонанс антенны. Чаще всего фактическое укорочение антенны компенсируется индуктивностями в виде катушек или отрезков линий, встраиваемых в месте или вблизи максимумов тока…
….Укорочение излучателя естественной длины всегда ухудшает свойства антенны: в первую очередь оно приводит к падению усиления и сужению полосы частот. Падение усиления при укорочении обусловлено тем, что отрезок излучателя как бы замещается катушкой, ее вклад в электромагнитное поле сильно уступает замещенному отрезку, а сама она повышает потери из-за расхода тока на нагревание. Фактически принимаемая мощность также падает, поскольку действующая поверхность антенны убывает вслед за усилением. Понижение излучательной способности или уменьшение действующей поверхности связаны с падение сопротивления излучения. По этой причине сужается полоса частот и возрастают потери в проводниках. И без того низкое сопротивление излучения направленных антенн с пассивными элементами при их укорочении уменьшается до 5Ом. Если еще и сопротивление потерь равно 5Ом, то КПД составит всего 50%....

Кто там писал про 10%?!

…..Чтобы снизить в проводнике дополнительные потери до минимума нужна удлиняющая катушка исключительно высокой добротности…

Не буду дальше утомлять Вас теорией, но не могу пройти мимо еще одной цитаты из литературы:

…Если важен не столько КПД антенны, сколько ее компактность, пространственное укорочение является вполне оправданным. Наконец, если нет никакой возможности использовать полноразмерный направленный излучатель его «мини-версия» будет все же лучше любой другой антенны…

Именно для этого ее и сделали. А не для того "чтобы впарить доверчивым радиолюбителям".

Теперь об изготовлении элементов антенны. Снова поищем в литературе:
Нашел:

…Удилища из полиэфирной смолы, армированные стеклотканью, применялись в качестве несущих штанг для спиралей в особо легкой конструкции W8YIN. Эта смола служит хорошим изолятором, поэтому витки спирали лежат прямо на штанге. Для двухэлементной направленной антенны использована пара таких удилищ…

Конечно, у итальянцев элементы выполнены не из полиэфирной смолы, но смысл понятен – витки спирали распределяются по всей длине элемента. И еще выше было сказано про добротность.

Собственно все.

Антенну HB-9 я возьму с собой на слет в Переславль-Залесский в июне.

Приглашаю всех теоретиков лично опробовать эту антенну, ну и заодно познакомиться.
______________________________________________________________________ ____
Используемая литература: «Антенны» К.Ротхаммель, том 1, 11изд., переработанное и дополненное Алоизом Кришке, изд. Данвел, Москва, 2007г.

**RA9ODX** · 22.05.2008, 05:27

И все-таки большое спасибо за опробацию, так сказать, в реальных руках антен. Мне, новичку зеленогму, любая информация интересна.

ЗЫ: хотя всегда хочется, что-бы информация была достоверной

**Семен Семеныч** · 22.05.2008, 08:47

Сообщение от ANTENNAITALIA

Это действительно 2 диполя, запитанных через одну линию питания.

Вот наконец дождались правды, а не домыслов про Яги и направленные антенны.
Если бы не куча бреда дальше про направленные антенны.

Сообщение от ANTENNAITALIA

Обратимся к литературе.

…Если 2 параллельных вибратора возбуждаются одинаковыми, но сдвинутыми по фазе токами, то при некоторых обстоятельствах и определенном фазовом угле их излучение становится однонаправленным. Для получения фазового сдвига один из вибраторов возбуждается через обходной шлейф, чья электрическая длина и обеспечивает необходимый сдвиг. Поля параллельных вибраторов возбуждаемых с фазовым сдвигом в 90 градусов суммируются в тех направлениях, где разность фаз равна 360 град. И взаимно гасятся, где разность составляет 180 градусов. Распределение максимумов, минимумов и промежуточных значений определяет диаграмму направленности. Например, ДН имеет вид кардиоиды, если расстояние между вибраторами лямбда/4, а фазы их возбуждения отличаются на 90 градусов. В этом случае ширина главного лепестка кардиоиды большая, а обратное излучение очень слабое. Это справедливо и применительно и к межвибраторным промежуткам лямбда/8 или 3лямбда/8 и разностям фаз 135 градусов или 45 градусов соответственно….

Теперь о сходстве с HB9CV и есть ли у нее что либо от YAGI.

Опять ничего не выдумываем. Читаем:

…Как известно, HB9CV образована парой параллельных вибраторов разной длины с расстоянием между ними лямбда /8. Питание подведено к обоим вибраторам и кроме того они связаны по излучению. Для промежутка лямбда/8 оптимально подобрана необходимая разность фаз возбуждения вибраторов, при которой получается наилучшая одностороння направленность. Но ту же разность фаз одновременно должна давать и связь элементов по излучению, иначе такая связь начнет противодействовать прямому питанию элементов. Как и в случае антенны «ВОЛНОВОЙ КАНАЛ» это происходит благодаря укорочению переднего элемента, действующего как директор, и удлинению заднего, действующего как вибратор….

Конечно, HB-9 не НB9CV из-за слишком короткой несущей траверсы и соответственно слишком малого расстояния между элементами. По своей идеологии построения она весьма близка к ней, у антенны также применяется Г-образное питание, а один элемент короче другого также на 8%.

Дык, милейший, тут ведь дело в чем. Между элементами у этой итальянской обманки никак 1/8 лямбды не набирается, оно меньше в несколько раз. Поэтому ничего у этой антенны кроме названия ни с Яги, ни с HB9CV нет, не позорьтесь. Теория антенн - это не барыши считать, тут наука точная. Нет в этой антенн НИЧЕГО от направленных многоэлементных антенн. Только два параллельно включенных сильно укороченных диполя на разные диапазоны. Точка.