Проволочный вертикал 3 х 5/8 лямбда на 160 м

[RV3AR]

А если тема не интересна, можно просто её закрыть.
73! Юрий.

[RV3AR]

<С помошью интуктивности удлинить полотно антены??? Это что-то новое!!! Будет скомпенсирована емкостная составляющая...

А причем тут емкостная составляющая? Какая емкостная составляющая у куска провода?
Мы хотим сформировать "длину" полотна антенны при помощи нескольких катушек, без отдельной фазировки (см. антенну Cushkraft ARX-2B) . Почему этого нельзя достичь таким способом?
Представьте, Вы отмерили провод, длиной 5/8 и часть его намотали в бухту (получилась катушка). Она что, от этого не будет полотном 5/8? Да будет, чудес не бывает!
Потом соединим три таких полотна последовательно, потом согласуем антенну любым известным способом! Антенна будет работать с кпд 10%! Но этого хватит для проведения DX-QSO!
73! Юрий.

[UR4III]

RV3AR
// 1.”Механизм” работы антенны
Лучшее описание работы антенны, по моему мнению, приведено в [1, стр.124-126]. Питающие антенну ток и напряжение смещены по фазе на 90°. Известно, что при этом никакого расходования мощности не происходит. А антенна излучает. Почему?
В основе работы антенны лежат явления электрической и магнитной индукций. Если кто-то забыл что это такое, вспомните опыт на уроке физики, когда собиралась цепь из ис-точника постоянного тока, катушки индуктивности и лампочки накаливания. При замы-кании цепи лампочка не сразу вспыхивала и не сразу гасла при размыкании. “Вспыхи-вающее” или “гаснущее” магнитное поле наводило в витках катушки э.д.с., противополо-жную по фазе току в цепи при включении и совпадающую по фазе при размыкании. По-скольку явление индукции в этом опыте порождалось собственным магнитным полем катушки и не требовало расходования мощности, оно получило название - самоиндукции.
Похожие процессы происходят в антенне. Ток по длине антенны меняется одновре-менно и создает переменное магнитное поле. Одни элементарные участки антенны
наводят в других элементарных участках э.д.с. индукции. Э.д.с. индукции отстает от из-менения магнитного поля на 90°. Вследствие того, что магнитному и электрическому полям необходимо пройти некотрое расстояние от одного участка антенны до другого, происходит еще большее отставание. Чем длиннее антенна, тем больше угол между током и э.д.с. Суммарный вектор э.д.с. можно разложить на две составляющие. Одну под углом 90° к току. Эта составляющая характеризует явление самоиндукции. И вторую сос-тавляющую под углом 180° к току. Эта составляющая противоположна по фазе питающе-му току, что эквивалентно появлению в полотне антенны активного сопротивления, на котором рассеивается ( излучается ) часть подводимой мощности. Это сопротивление получило название сопротивление излучения ( R ).
Вблизи антенны образуется два вида электромагнитного поля. Одно – реактивное, выз-ванное явлением самоиндукции. Оно излучается и поглощается антенной. Второе – актив-ное поле излучения пропорциональное R.
Основным параметром, определяющим R, является длина антенны. Чем ближе она к половине длины возбуждающей волны ( l /2 ), тем больше эффект индукции: больше угол между током и э.д.с., меньше составляющая самоиндукции и больше составляющая, опре-деляющая величину R. При длине антенны больше l/2 на ее отдельных участках наблю-дается противофазное движение токов, приводящее к частичной компенсации электри-ческого и магнитного полей. Так, при симметричной и несимметричной запитке волново-го вибратора R будет разным. //

Я думаю, Вы поймёте, что сматывая в бухту часть 5/8, мы не получим на излучение 5/8.
73!

[DHQ]

RV3AR <А причем тут емкостная составляющая? Какая емкостная составляющая у куска провода? >

Ну совсем дорговорильсь! А какое же комплексное входное сопротивление у куска провода длиной 5/8??? Активная составляющая около 50 ОМ и реактивная составляющая - есмкостная, если не ошибаюсь,около 200. Именно поэтому для ее компенсации применяется индуктивность, "удлиняющая" антенну до 3/4 (6/8), т.е. компенсирующая емкостную составляющую комплексного сопротивления... и не более того! Вы этого не знали???
<Мы хотим сформировать "длину" полотна антенны при помощи нескольких катушек, без отдельной фазировки (см. антенну Cushkraft ARX-2B) . Почему этого нельзя достичь таким способом?>
Почему нельзя? Можно. Катушки и обеспечивают фазировку отдельных участков антенны, одновременно устраняя емкостные составляющие участоков .... какая при этом реальная длина указанной антенны по отношению к длине волны? Вы, или невнимательно читали предыдущие сообщения, или просто не разобрались!
>Представьте, Вы отмерили провод, длиной 5/8 и часть его намотали в бухту (получилась катушка). Она что, от этого не будет полотном 5/8?>
ПРЕДСТАВИЛ. Конечно же, НЕ будет! Длина полотна антенны для расчета диаграммы направленности будет равна длине катушки и остатка провода, а не длине провода, из которого она тготовлена.
Сразу отвечу на возможный вопрос: можно ли из таких катушек сделать коллениарную антенну? Конечно же можно, если расположить такие "катушки" на значимом (например 1\2 WL) расстоянии друг от друга и соответствуюшим образом "сфазировать" - общая длина антены УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, увеличивается "база" для формирования диаграммы направленности, но если общая длина антены будет меньше 1/2, то диаграмма направленности обыного диполя будет не хуже.
И еще! Можно ли сделать вообще антену в виде катушки? не только можно, но это и делается - в , так называемых, "резинках" для портативок и сотовых телефонов. Только линейные размеры такой антены определяют ее диаграмму направленности, а не длина провода из которого она изготовлена. Ее рапределенная индуктивность и емкость обеспечивают резонанас на основной частоте- именно для этого выполняется соответствующая намотка. Входное сопротивление такой антенны определяется как сумма сопротивления излучения и сопротивления потерь и может состалять 50 ОМ, например. Можно ли из таких резинок сделать коллениарную антенну? Ну, конечно же и я на этот вопрос уже ответил выше! Вот только размеры всей антенны будут составлять не сумму размеров "резинок", а и сумму расстояний между ними в том числе... ну уж никак не "впихнуть" все это в 1/4 WL. И волновой канал (YAGI) из таких "резинок" сделать можно - элементы будут маленькие, а вот длина бума (расстояние между элементами)... извините... Эффективность (КПД) падает, общие размеры антенны "не очень". а диаграмма направленности только ухудшается.

ПОПРОБУЙТЕ свое предложение на практике и убедитесь сами, а т.к. методикой расчета диаграмм направленности ( как я понял) ВЫ не владеете, то мои аргументы в этой части будут бесполезны! Да я их уже и привел.
Успехов!

[RV3AR]

Замечательно!
Мной был поставлен психологический эксперимент на предмет обсуждения вопроса, содержащего "рациональное зерно". Т.е. нужно было оценить нестандартность поставленного вопроса.
Что получается в итоге: в ответах масса информации, взятой из внешних источников, злоба и недружелюбие, и никаких своих мыслей! (Кроме одной: "Мол, ты чё тут вякаешь, ***** недоделанный").

В качестве сравнения я задал подобный вопрос на сайте www.qrz.com.
Приведу результаты:
- откликнулось 216 человек,
- тактично объясники некорректность поставленной задачи - 1 человек,
- предложили свою помощь в испытаниях антенны 13 человек,
- выразили наилучшие пожелания
и успехов в творчестве - 57 человек,
- остальные просто приняли участие в обсуждении.

ВЫ ЧУВСТВУЕТЕ РАЗНИЦУ?

Так то!
73! Юрий.

[DHQ]

то Vlad UR 4 III
>Питающие антенну ток и напряжение смещены по фазе на 90°. <

На входе активной нагрузки фазы токов и направжений совпадают! Если антенна для передатчика представляет собой активную нагрузку, а к этому надо стремиться, то фазы токов и напряжений на выходе передатчика и входе антены тоже совпадают....справедотво ли тогда это ВАШЕ утверждение? Другое дело, что пространственное рапределение токов и напряженией в самой антенне сдвинуто - имеют место распределенные ескости и индуктивности и на отдельных участках сдвиг между током и напряжением имеет место и изменяется вдоль антенны, но на ВХОДЕ антены все должно быть компенсировано (как в контуре).... в противном случае она (антенна) будет представлять собой реактивную нагрузку для выходного каскада, со всеми вытекающими.... Представте колебательный контур настроенный в резонанс.... токи и напраяжения в индуктивности и в ескости сдвинуты относительно напряжения на контуре на плюс минус около 90 град (в зависимости от сопротивления потерь будет не точно 90 град.) а в итоге: общий ток в контуре (повторяю - при резонансе) совпадает с напражением... т.е. происходит компенсация реактивных составляющих и такой контур(также, как и антенна) на резонансной частоте представляет собой активную нагрузку... Да и в пучностях тока и напряжения сдвига фаз между током и напряжением нет... эти точки эквивалентны последовательному - пучность тока и парллельному- пучность напряжения, резонансам. Именно поэтому необходимо выбирать длину антенны, кратную 1/4 длины волны ... входное сотротивление такой антены - как нагрузки для передатчика будет активным... А если это не так, то необходимо применять индуктивность для "электрического удлинения антенны" или емкость для"укорочения" (еслт включать последовательно), а на на самом деле осуществляется компенсация реактивной составляющей ВХОДНОГО комплексного сопротивления (импеданса) антенны . Но это уже другая тема, хотя раньше мы ее уже, кажется, обсуждали... правда в связи с КСВ...
Успехов!

[DHQ]

[QUOTE]Автор оригинала RV3AR
[B]Замечательно!
Мной был поставлен психологический эксперимент на предмет обсуждения вопроса..."

Если это только "психологических эксперимент", то как бы ВЫ оценили ТАКТИЧНОСТЬ такого эксперимента??? Вы поставили волпрос на обсуждение и ВАМ (не без затрат времени) попытались разьяснить то, в чем ВЫ, как мне показалось, самостоятельно разобраться не можете... вполне, кстати дружелюбно. Вы вправе принять или не принять полученные разьяснения... Но, оказывается , "ВЫ сами с усами", все ВАМ и без других известно, а это только "психологический эксперимент"!!! А я тут "распинаюсь"... впредь буду умнее... Но как же быть с ВАШИМ высказыванием, что мы здесь "все друзья"? Как Вас понимать? Или берете эти слова обратно?
Да ладно, не жаль потраченного времени - если не ВЫ, то может быть кто-то другой найдет что-то для себя полезное...

[UR4III]

RV3AR
Я опечален вашим экспериментом. Ни я, ни кто - либо другой Вас к батюшке или к матушке не посылал. А вполне корректно и терпеливо изложили то, что знали по этой теме. Ну, бог вам судья.

DHQ
Я привел положения, изложенные у моего любимого Изюмова, в моей оранжировке.
Предлагаю разобраться.
Вам известно как работает параллельный кол. контур. И график изменения тока и напряжения в нём также известен. Напомню, что ток в его цепи и напряжение на индуктивности или ёмкости сдвинуты по фазе на 90. П-контур на выходе передатчика - тот же паралл. контур, выполненный нетрадиционно. К выходу П-контура подключён эквивалент. С каких делов ток и напряжение в контуре совпадут по фазе. Как было 90, так и останется. Другое дело если мы нарисуем векторную диаграмму токов и напряжений на нагрузке. Здесь я с Вами согласен. Ток через активную нагрузку всегда совпадает по фазе с напряжением. А если уберём реактивность, то и увеличится.

Распределение тока и напряжения по полотну антенны аналогично распределению тока и напряжения в линиях питания. Если мы не говорим об антеннах бегущей волны, то в антенне устанавливается режим стоячей волны, в котором ток и напряжение сдвинуты в пространстве и во времени на 90. От того, что мы согласуем вход антенны с выходом передатчика и введем эту систему в резонанс, стоячая волна в антенне останется. Останется и прежнее распределение тока и напряжения и фазовый сдвиг между ними.

Из теории линий известно, что при длине l/4 , 3/4 l , 5/4l … для разомкнутой и l/2, l, 3/2l … для замкнутой линии их входное сопротивление активно, но это не значит, что в линии исчезли стоячая волна и фазовый сдвиг между током и напряжением.

Поэтому я считаю Ваши утверждения ошибочными. Если я не прав, где моя ошибка?

Ошибаетесь Вы и тогда, когда полагаете, что длина антенны должна быть l/4. Любую линию можно превратить в антенну, разведя её провода в пространстве. Если антенна относится к классу не замкнутых, то её эквивалент - линия длиной l/4, разомкнутая на конце. Входное сопротивление линии активно, разведя провода линии на 90 в одну и другую стороны, получим диполь. Если длина вашей антенны l/4, то оставшуюся полуволну тока антенна «достроит» в земле, в противовесе или в квартире соседа.
Если антенна «рамка», то её эквивалент - линия длиной l/2, замкнутая на конце.
Всего доброго! 73!

[RN6L]

Ну вот хотели как лучше, получилось как всегда.... Ну да ладно, не первый раз. Видимо чем просто перекидываться учеными фразами, лучше перекидываться хотя бы компьютерными моделями и сравнивать их. А лучше фотографиями реальных антенн и результатами их измерений. Можно приложить перечень достигнутого на этих антеннах. Наверно будет убедительнее. Все, больше открытые дискуссии по антеннам не вступаю, если кто чего спросит, отвечу в приват. Просто боюсь стать жертвой какого нибудь на сей раз не психологического эксперимента.
И все таки излучает провод а не катушка, посему 15м - это не 5/8 а только 1/11.

[Владимир И.]

to Vlad UR 4 III

>Я привел положения, изложенные у моего любимого Изюмова, в моей оранжировке.
Предлагаю разобраться.
Вам известно как работает параллельный кол. контур. И график изменения тока и напряжения в нём также известен. Напомню, что ток в его цепи и напряжение на индуктивности или ёмкости сдвинуты по фазе на 90. <

Да, действительно, токи и напряжения в отдельных элементах контура сдвинуты на 90 градусов (если пренебречь потерями). Разве я не это же говорил? Но вот сумма всех токов в параллельном контуре при резонансе стремиться к 0, а напряжение равно выходному напряжению подключенного к нему генератора. Сопротивление параллельного контура при резонансе стремиться к бесконечности, а при конечной проводимости элементов представляет собой конечное значение- активное сопротивление потерь. Если поменять местами ток и напряжение, то все это справедливо и для последовательного контура. Ток будет равен выходному току генератора, а сумма падений напряжения на последовательно включенных индуктивности и емкости стремится к 0, сопротивление стремиться к 0. Что здеь не так??? В чем моя, как Вы говорите, ошибка??? На входных зажимах контура ,как двухполюсника , при резонансе фазовый сдвиг между током и напряжением равен 0. Это и есть один из признаков резонанса в контуре. Разве у Изюмова по другому?

>Ток через активную нагрузку всегда совпадает по фазе с напряжением.....
Из теории линий известно, что при длине l/4 , 3/4 l , 5/4l … для разомкнутой и l/2, l, 3/2l … для замкнутой линии их входное сопротивление активно, >

Это ведь ваши слова, все верно? Действительно по полотну антенны сдвиг между током и напряжениеи изменяются.... в некоторых точках фазы совпадают- в пучностях... Да Вы сами это же говорите...., а потом утверждаете, что >Питающие антенну ток и напряжение смещены по фазе на 90°. > Как же так? Если антенна настроена в резонанс и представляет собой для передатчика чисто активную нагрузку... Да, имеет место распределение тока, напряжения и фазового сдвига между ними вдоль полотна антенны....да, я об этом говорил, но ПИТАЮЩИЕ ток и напряжение, т.е. ток и напряжение на входных зажимах???
Да и в линии питания (кабеле) при КСВ = 1 (бегущая волна) нет сдвига фаз между током и напражением независимо от длины линии. При наличии стоячих волн такой сдвиг имеет место, но вот только он изменяется по длине линии, и в пучностях его нет.... да Вы и сами это говорите, вот только с "оранжировкой" осторожнее... получается некорректно.

Излучает ли антенна не кратная 1/4? Конечно же излучает... точно также, но вот только "закачать" в ее с передатчика по линии питания сложно .... вот и "удлиняют" 5/8, не кратную1/4, до 3/4... HI

Напомню,что Владимир И. и DHQ это одно лицо, работаю с размых месть!!! Вечером, разумеется, из дома.
Извините за сумбурность, возможные опечатки и примитивизм в доводах.... можно просто привести формулы и без их обьяснения прекратить спор, но я считаю это некорректным... Устал за день... Да и обсуждать уже нечего... Если есть вопросы- я отвечу, а если есть возражения. то давайте останемся каждый при своем мнении...

Пока ! Еще втретимся! 73! RV3DHQ

[RX9CKC]

Приветствую всех!
Все металлическое, воткнутое в гнездо АНТЕННА, становится Антенной и БУДЕТ ею работать. А вот КАК7 это второй вопрос. ...:-)
А если серьезно, то прошу помочь советом. Планирую из медной мягкой трубы диаметром 17мм сделать на 40 метров антенну 5\8, удлинив ее до 3\4, и 5 штук противовесов по 1\4. 4 противовеса путем разрезания такой же медной трубки вдоль и не до конца, а 5 такая же медь для фидера. катушка из этой же трубы в конце будет сделана опять же без отрезания. Внешеий диаметр катушки 90 мм. Концы трубок планирю приваять к штатному антенному разьему . Трансивер уменя на 50 ом с тюнером. Вопросы: все ли верно, каковы точные длины трубок и сколько витков должна иметь катушка? просьба в справочники не отсылать, так как читать их для меня проблема (из-за зрения).
Следующим шагом планирую укоротить емкостью этот вертикал до 1\4 на 80 метров и что есть настроить в резонанс на 160.
ВасиличЪ
P.S. Сейчас использую INV V от Саратовской ULTRA.
ВасиличЪ.

[UT3IM]

Когда я начал читать тему , то в голове крутился вопрос :
- Неужели и в Москве можно получить первую категорию не имея элементарных знаний ?
Оказалось все проще - знания есть , но в области физиологии человека . Вроде как у Павлова , только тот на собаках эксперементировал . Грустно.............

[DHQ]

to RX9CKC

Круто! Длина 5/8 на 40 метровый диапазон около 25 метров! Длина противовесов примерно 10.1 метра. Подгонки с точность до 1 см не трубуется . Без расчетов катушки и использованием справочников для этой цели не обойтись. И даже в этом случае, при использовании для катушки трубки 17 мм, придется ее экспериментально "подгонять", например , короткозамкнутой перемычкой. Количество витков можно сделать с запасом. Определитесь окончательно с диаметром катушки (можно взять и больще 90 мм- будет легче намотать), толщиной трубки и шагом намотки ( или общей длиной катушки) ... и "без проблем" ... Одновременно будут скомпенсированы и возможные неточности в определении длины антенны . Не совсем понятно, для чего 5- тый противовес и что значит " такая же медь для фидера" . При настройке антенны в резонанс катушкой (удлинение катушкой до 3/4) никакого согласования с кабелем 50 ОМ не требуется, как впрочем и при укорочении до 1/4 на 80 метровоый диапазон. Хочу предупредить, что рассчитать и точно изготовить катушку без последующей подстройки практически очень сложно, т.к. емкостная составляющая 5/8 будет сильно зависеть от местных условий...размещения, окружающих строений и т.п.
Успехов!

[UR4III]

RA4AJF
Я с Вами не согласен. От того, что мало задаётся вопросов по теории, появляются «пропеллеры», ЕНы и т.д. А использование моделей опять таки без элементарных знаний антенной теории равносильно использованию калькулятора без представления о сути деления или умножения.
Обратите внимание, человек имеет первую категорию, 300 выступлений на форуме и удивляется - <С помошью интуктивности удлинить полотно антены??? Это что-то новое!!! Будет скомпенсирована емкостная составляющая...//
Это результат вышесказанного.

Владимир И.
Я уважаю Ваше мнение. Нельзя никому верить, а нужно разбираться самому. Я не собираюсь Вас переубеждать, просто ещё раз изложу свои аргументы в логической последовательности.
В параллельном кол. контуре, генерирующем незатухающие колебания, ток и напряжение сдвинуты по фазе на 90. Если к контуру подключить активное сопротивление нагрузки, напряжение на нём и ток через него совпадут по фазе. На нагрузке выделится активная мощность. А в самом контуре от подключения нагрузки ничего не изменится. Как бегала по нему реактивная мощность, так и будет продолжать бегать.
Усложним задачу. Нагрузку подключим через линию питания. И в контуре и в линии питания сохранится сдвиг фазы на 90. Не расходуется теоретически здесь мощность. А в нагрузке – ДА.
В качестве нагрузки возьмём параллельный или последовательный кол. контур. При вводе его в резонанс его входное сопротивление вместо комплексного станет активным. Мощность будет расходоваться на нагрев провода и чуть-чуть на излучение.
Заменим контур антенной. На резонансной частоте её входное сопротивление активно. Для генератора безразлично, что находится на противоположном конце линии питания.
Активное сопротивление, резонансный кол. контур или антенна на резонансной частоте. В любом случае эта нагрузка будет расходовать мощность. Но сама антенна является как бы продолжением линии питания, поэтому ток и напряжение в ней сдвинуты на 90 в пространстве и во времени. Каким образом в полотне антенны появляется активное сопротивление, я привёл ранее.

[DHQ]

>Владимир И.
Я уважаю Ваше мнение. Нельзя никому верить, а нужно разбираться самому. Я не собираюсь Вас переубеждать, просто ещё раз изложу свои аргументы в логической последовательности.
В параллельном кол. контуре, генерирующем незатухающие колебания, ток и напряжение сдвинуты по фазе на 90. .... Нагрузку подключим через линию питания. И в контуре и в линии питания сохранится сдвиг фазы на 90. ....
...Но сама антенна является как бы продолжением линии питания, поэтому ток и напряжение в ней сдвинуты на 90 в пространстве и во времени. . [/B][/QUOTE]



Не согласен ! Остался при своем мнении : при резонансе в параллельном контуре сумма токов и напряжение не нем находятся в фазе!!! А вот отдельно в индуктивности и емкости, составляющих контур, токи и напряжения действительно сдвинуты , но не вообще на 90 град., а с соответствующим знаком!!! В индуктивности ток отстает от напряжения, а емкости опережает.... в сумме они компенсируются и остается только ток, связанный с потерями, совпадающий по фазе с напряжением. Это ПРОПИСНЫЕ истины.
В линии передачи при отсутствии стоячей волны ( при активном сопротивлении нагрузки, равном ее волновому сопротивлению ) тоже нет сдвига фаз между током и напряжением, да и откуда ему взяться???
Да и антенна никакое это не продолжение линии питания... при настройке в резонанс на основной частоте ее входное сопротивление активно и никокого сдвига фаз ме;ду током и напряжением на ЕЕ ВХОДЕ нет, как и в согласованной линии питания... Вот тут эта линия и заканчивается!!! Все что происходит "ВНУТРИ контура или "ВНУТРИ" самой антены мы обсуждали и это совершенно другой вопрос и тут тоже все ясно. ДА, имеютм место сдвиги фаз между током и напряжением, но не вообще на 90 град. а в отдельных элементах (на отдельных участках) и с соответствующим знаком.
>В качестве нагрузки возьмём параллельный или последовательный кол. контур. При вводе его в резонанс его входное сопротивление вместо комплексного станет активным. Мощность будет расходоваться на нагрев провода и чуть-чуть на излучение.
Заменим контур антенной. На резонансной частоте её входное сопротивление активно. Для генератора безразлично, что находится на противоположном конце линии питания.
Активное сопротивление, резонансный кол. контур или антенна на резонансной частоте. В любом случае эта нагрузка будет расходовать мощность>
Ну ВОТ ЭТИМ ВЫ сами все это подтверждаете!!! Так в чем ВЫ со мной несогласны??? НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ!