Проволочный вертикал 3 х 5/8 лямбда на 160 м

[UR4III]

Владимир
Поймите одно. Если ток и напряжение совпадают по фазе, происходит расходование мощности. Ни в контуре генератора, ни в линии питания расхода нет. Он есть только в нагрузке.
С уважением. Владимир.

[UR4III]

Владимир
Вы, по-видимому, смешиваете процесс в контуре генератора с процессом в нагрузочном контуре.
Владимир

[DHQ]

Автор оригинала Vlad UR 4 III
Владимир
Вы, по-видимому, смешиваете процесс в контуре генератора с процессом в нагрузочном контуре.
Владимир

Конечно в нагрузочном, а каком же еще??? Контур, как эквивалент антенны... или нагрузка генератора. О каком контуре самого генератора может идти речь? Да в генераторе вообще может не быть контура! Выход генератора вообще может быть апериодическим и широкополосным. Да так оно и есть... ведь генератор - это выходная лампа или транзистор выходного каскада, контур является нагрузкой этого генератора, а его активное эквивалентное сопротивление при резонансе, определяется не только сопротивлением потерь, но трансформированным сопротивлением конечного потребителя. Мощность и в самом контуре расхлдуется, маленькая ... ну какая есть ... какое сопротивление потерь (активное) вот с учетом этого и расхлдуется, а остальное передается в согласованную линию передачи, которая тоже представляет собой активную нагрузку .Точно так же и с антенной - расхлдуетсяп столько, сколько она излучает и плюс потери. Да и причем здесь потребление самой линией передачи, например, и какая связь между фазовым сдвигом и "потреблением" линией? В самой линия почти ничего не расхлдуется, а только передается, но на входе, она выглядит как потребитель, а на выходе как "поставщик" и нет фазового сдвига между током и напряжением ни в одной точке этой линии, если линия согласована и нет стоячей волны. А если есть стоячая волна и КСВ равен бесконечности, то и передачи энергии вообще не происходит - тогда действительно имеет место фазовый сдвиг ... Да, собственно, КСВ и характеризует как линия "предает", т.е . согласованность ее с нагрузкой.
Ну, не знаю, с мое точки зрения, все предельно ясно.

[UT3IM]

Мужики !
Вполне серьёзно !
Не обрывайте ваш спор ! Честное слово - интересно . Хочется разобраться в вопросе . Не встряю , т.к. чувствую себя раввином из старого анекдота , где и ты , матушка правА и ты , матушка правА . Это не подколка. С интересом читаю .

[UR4III]

Игорь! Спасибо!
А то мне казалось, что со стороны это выглядит как никому не нужное противостояние двух спорящих баранов.

Владимир! И Вам спасибо!
Я наконец-то кое-что уразумел в нашей беседе. Знаете у Тютчева – «Как сердцу выразить себя, другому как понять тебя…» и далее «Мысль изреченная – есть ложь».
Признаю, не заметил собственного прокола. Да, в линии с бегущей волной ток и напряжение совпадают по фазе. Иначе как бы переносилась мощность? Стоячая волна, где сдвиг по фазе есть, мощность не переносит. Я же это сам утверждал в теме о КСВ-метре. Так что оранжировку переработаю.
Согласен, что в колебательной системе генератора при вводе её в резонанс ток и напряжение также совпадают по фазе.
Согласен, что на входных зажимах антенны ток и напряжение при согласованной антенно-фидерной системе не имеют фазового сдвига.
А вот с дальнейшими Вашими утверждениями согласиться не могу.

//Действительно по полотну антенны сдвиг между током и напряжениеи изменяются.... в некоторых точках фазы совпадают- в пучностях..//
//При наличии стоячих волн такой сдвиг имеет место, но вот только он изменяется по длине линии, и в пучностях его нет....//
//ДА, имеютм место сдвиги фаз между током и напряжением, но не вообще на 90 град. а в отдельных элементах (на отдельных участках) и с соответствующим знаком//

При наличии стоячей волны ток и напряжение вдоль линии (антенны) меняются соответственно по закону cos и sin для короткозамкнутой линии (антенны) и sin и cos для разомкнутой. Сдвиг между sin и cos – 90 град.
Непонятно, как можно растянуть или сжать синусоиду, чтобы она совпала с косиноидой (Sri! Не знаю, как правильно выразиться.) в пучностях???
С уважением. Владимир.

[Владимир И.]

Владимир! Вы не заметили (наверно все же заметили), как сами ответили на все вопросы. Ничего нового я Вам не открыл. Просто у Вас появился оппонент и Вы смогли скорректировать свою позицию. Более того, на оставшиеся вопросы Вы тоже ответили. Осталось только все проанализировать.

>Ток через активную нагрузку всегда совпадает по фазе с напряжением.....
Из теории линий известно, что при длине l/4 , 3/4 l , 5/4l … для разомкнутой и l/2, l, 3/2l … для замкнутой линии их входное сопротивление активно, >

Это ведь Ваше, совершенно справедливое, высказывание! В данном случае имеет место стоячая волна. КСВ стремиться к бесконечности. Амплитуда падающей и отраженной волны равны между собой, вдоль линии имеют место пучности (или узлы - пучность тока соответствует узлу напряжения и наоборот) тока и напряжения (в указанных Вами точках). В этих точках линую можно рассматривать как не нагруженный последовательный или параллельный контур при резонансе… Что изменится, если подключить к линии несогласованную нагрузку? Ничего! Просто контур будет нагружен активным сопротивлением нагрузки, трансформированным в данную точку линии… ну, я думаю, сами во всем разберетесь. Обратитесь к работе полуволнового и четвертьволнового отрезков линии при несогласованной нагрузке. На входе такой линии сопротивления активное? Значит фазового сдвига между током и напряжением нет? Если линию удлинить еще на полволны? Ответив на все вопросы, Вы все поймете сами.
В чем мне кажется Ваша ошибка? Вы смешиваете «в одну кучу» пространственные сдвиги между распределениями тока и напряжения вдоль линии и временные (фазовые) сдвиги между током и напряжением для каждой конкретной точки линии, - а это несколько разные вещи.

Хочу отметить, что человек, способный признавать ошибки и заблуждения, способен к творчеству… и наоборот, а наличие оппонента для исключения ошибочных выводов при проведении исследований является обязательным. Приятно было общаться. Прошу прощения за возможную нетактичность некоторых высказываний. Надеюсь, что НЕ ВСЕ, наблюдавшие за нашей вполне дружеской беседой, потратили время зря.
73! С искренним уважением!
Владимир

[UR4III]

Моё сегодняшнее понимание процесса запитки антенны следующее. Ток и напряжение «входят» в антенну «под ручку», синфазно. Под ручку они идут по полотну антенны до её конца. Отражаясь от него, прямая и обратная волны напряжения складываются, а волны тока вычитаются. Вследствие этого образуется стоячие волны напряжения и тока, которые смещены вдоль провода по отношению друг друга на четверть своей длины и смещены во времени на четверть периода. Смещение во времени означает, что мощность, подведенная к антенне, в самой антенне имеет реактивный характер. При определённых длинах антенны. Ток и напряжение совпадают по времени. РЕЗОНАНС.
Спасибо участникам и читателям темы.
73

[DHQ]

Все так, за исключением небольших уточнений.
"Отражаясь от него, прямая и обратная волны напряжения складываются, а волны тока вычитаются".
Прямая и отраженная волны тока и напряжения и складываются и вычитаются и потому вдоль анленны образуются пучности и узлы тока и напряжения. если только антенна не аппериодическая ... ну, например, антенна бегущей волны.

"При определённых длинах антенны. Ток и напряжение совпадают по времени. РЕЗОНАНС." Уточну не по времени , а по фазе и не только при определенных длина, но и в точках антенны соответствующих этим длинам независимо от длины всей антенны... так же и в линии передачи. Это только частный случай: как в антенные, так и в линии передачи может не быть стоячей волны...
73!

[UR4III]

Владимир!
Спасибо за уточнения, но они видимо не к чему.
Я ведь писал – отражаются от конца. Стало быть, антенна не апериодическая и не замкнутая. (В замкнутой то же самое с точностью наоборот.)
Что фаза, что время – одно и то же. Ваша высказывание - //Вы смешиваете «в одну кучу» пространственные сдвиги между распределениями тока и напряжения вдоль линии и временные (фазовые) сдвиги между током и напряжением для каждой конкретной точки линии//
А вот это утверждение я вместе с Тютчевым не понял. //…и не только при определенных длина, но и в точках антенны соответствующих этим длинам независимо от длины всей антенны... так же и в линии передачи.//
Возьмём для примера разомкнутую на конце линию длиной 3/8 l. Как по Вашему
-ток и напряжение сдвинуты по фазе (во времени) одинаково по всей длине линии или они по длине от конца до 2/8 l имеют уменьшающийся емкостной фазовый сдвиг, на 2/8l - нулевой, а далее увеличивающийся индуктивный фазовый сдвиг?

[DHQ]

Я готов отвечать на отдельные вопросы, если это необходимо для полного понимания.
1. Время и фаза одно и тоже, если это в пределах одного периода колебаний. Временной сдвиг между прямой и отраженной волной может быть большой и зависит от длиы линии и точки наблюдения, а фазовый сдвиг вообще нулевой. Именно поэтому я и уточнил что имею ввиду данном месте именно фазовый, а не временной сдвиг.
2. "и не только при определенных длина, но и в точках антенны соответствующих этим длинам независимо от длины всей антенны... так же и в линии передачи" Здесь тоже готов пояснить. Имеем линю передачи (замкнутую или разомкнутую - не важно) длиной 1/2l или 1/4l и в начале этой линии соответствующие значения тока и напряжения и фазовый сдвиг (0) между ними. Вы с эти согласились. Если эту линию удлинить со стороны генератора, то в данной точке(1/2,или 1/4 от конца линии) ничего не изменится! Если не учитывать, разумеется, потери,а мощность генератора не изменится от изменения приведенного к его входу комплексного сопротивления нагрузки на него выход...
3. "они по длине от конца до 2/8 l имеют уменьшающийся емкостной фазовый сдвиг, на 2/8l - нулевой, а далее увеличивающийся индуктивный фазовый сдвиг?"
Несколько не так.
Если линия идеальна и не нагружена, то сдвиг фазы меняется скачком на 180 град (от -90 до +90) ,... да это и понятно... активная составляющая комплексного сопротивления равна 0, а реактивная меняет свой знак... т.е. просходит "не плавно". Плавно по закону sin и cos меняется амплитуда тока и напряжения. Возмем формулу комплесного сопротивления Z= r(+-)jx для любой цепи . Для идеальной емкости и индуктивности r=0 и имеет место сдвиг фаз 90 град с соответствующим знаком. А в индуктивности, где R, например, не равно 0 разве фазовый сдвиг в цепи равен 90 град.? Нарисуйте вектор комплекстного сопротивления и определите фазовый сдвиг. Также можно его определить и для нагруженной линии при КСВ не равном 1. Если КСВ=1, то Х=0 по всей длине линии.

[UR4III]

Владимир!
Я, в общем, догадывался, какой будет ответ. Признаться ранее меня не очень волновал сдвиг во времени. Больше интересовало распределение тока и напряжения вдоль полотна для прорисовки направления токов на отдельных её участках и прикидки ДН при синфазном или противофазном движении токов на них. Хотя некая туманность в вопросе резонанса имелась. В беседе с Вами кое-что прояснилось.
По ходу топика Вы не однократно акцентировали внимание на том, что длина антенны должна быть кратной l/4 и в этих точках ток и напряжение совпадают по фазе. Я с умыслом взял длину линии 3/8l, чтобы на этом примере проиллюстрировать необходимость учета совпадения фаз в точках, кратных l/4.
Развернём линию в пространстве так, чтобы получился вибратор длиной 3/4l. Запитка получилась по центру. В точках, отстоящих на l/4 от концов вибратора сдвиг 0. Ну и что? Входное сопротивление комплексное и резонанса нет.
Переместим точку запитки на расстояние l/4 от одного из концов вибратора. Распределение тока и напряжения вдоль полотна изменится. На дальнем конце вместо пучности напряжения возникнет пучность тока. Пучность тока будет и в точке запитки. Появился РЕЗОНАНС! Или я ошибаюсь?
Это последний вопрос.
Мои 73!

[DHQ]

"Распределение тока и напряжения вдоль полотна изменится. На дальнем конце вместо пучности напряжения возникнет пучность тока. Пучность тока будет и в точке запитки. Появился РЕЗОНАНС! Или я ошибаюсь?"

Отсчет нужно всегда вести от открытого конца антенны и там всегда максимум напряжения и минимум тока. ВСЕГДА! Такое изменени точки запитки ничего не изменит, т.к. с одной стороны будет 2/4 (полволны), а сдругой 1/4. Т.о. с одно стороны максимум напряжения, а с другой- максимум тока.... в точке запитки так быть не может! Что-то одно! Как не было резонанса так и не будет.

[UR4III]

Ну, мы, видимо не закончим.
Игорь! Брекните, когда надоест читать.

//Как не было резонанса так и не будет.//
Зачем же тогда выдерживать длину, кратную l/4?

[Владимир И.]

Если нечетное значение 1/4, то один конец дожен быть заземлен ... или должен быть противовес. Можно "искусственную землю" использовать, но с одной стороны нужно обеспечить ремим ХХ- максимальное напряжение, а к другой КЗ- максильнай ток. Для полуволнового вибратора наоборот - с двух сторон режим XX. Представте себе заземленный с одной стороны полуволновый штырь и попробуйте прорисовать распределение токов и напряжений... учтите, что на верхнем (открытом) конце всегда должно быть максиальное напряжение, а в месте заземления- максимальный ток. Если по аналогии взять контур в качестве эквивалента , то это можно представить как закорачивание выводов контура для параллельного или обрыв в цепи для последовательного. В принцине контур "как бы" есть, а вот только он не подключен (или закорочен) и резонанса нет. Но это я слишком, наверное... извините.

[UR3IQO]

Автор оригинала RX9CKC
Планирую из медной мягкой трубы диаметром 17мм сделать на 40 метров антенну 5\8...

Я вот тоже планировал сделать антенну из медных трубок (для систем отопления с Ф28мм,22мм и 15мм. Но вот боюсь, что согнутся. (хочу четыре куска по 2,5м соединить)
Не пробовал ли кто делать антенну из медных труб ?
А дюралюминиевых никак найти не могу .

А по поводу обсуждения, я бы порекомендовал взять
программу для моделирования антенн и посмотреть все там.
Тогда сразу станет ясно - чудес не бывает ...

Спасибо.
Олег UR3IQO