Страница 3 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 45 из 69

Тема: Взаимное влияние антенн 40 и 15 метров

  1. #31
    Very High Power
    Регистрация
    13.01.2009
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    2,629
    Поблагодарили
    1280
    Поблагодарил
    833
    Павел, логопериодик, когда он будет работать на 15м, точно так же будет возбуждать элементы сороковочной. Они будут давать вклад в работу логопериодика на 15 м, влияя на его ДН. Это качественная картина. А количественно лучше всего смотреть на моделях. Тут единственная трудность - надо рисовать эти модели. Я раньше когда сравнивал, всегда видел взаимовлияние при любом разносе по высоте. Всё зависит от степени влияния и от требований пользователя. Что один считает недопустимым для себя, другой считает вполне приемлемым.
    I believe in what you say is the undisputed truth. But I have to have things my own way to keep me in my youth (Supertramp)
    Николай (UA3TW)

  2. #32
    Low Power
    Регистрация
    21.12.2016
    Адрес
    Йошкар-Ола
    Возраст
    62
    Сообщений
    96
    Поблагодарили
    60
    Поблагодарил
    0
    Цитата Сообщение от UA3TW Посмотреть сообщение
    Взаимовлияние 15 и 40 как раз понятно - пятнашка сороковочные элементы возбуждает на 3-й гармонике. .....
    Действительно влияние 15 на 40 будет при условии, что 40м это full size Yage. В этом случае избежать его по-моему мнению невозможно и диаграмма на 15 всегда будет искажаться.
    При укороченных с помощью индуктивностей элементах 40м расклад будет совсем иной и взаимное влияние 40 на 15м будет минимальным в принципе и даже при небольшом разносе от 1 до 5 метров между этажами, результат будет даже очень приемлемый. В качестве примера результат моделирования при разносе 3 и 5 метров между этажами. Как видно влияние минимально. Форма тока в 40 элементах довольно сложная. Индуктивность в 40 элементах по-видимому начинает работать как трап тем самым отсекая кончики элементов после индуктивности повышается резонанс элементов 40м. В примере ант 40м на высоте 20 метров и длина элементов около 15 метров. Для увеличения полосы на 40м можно элементы удлинить до 17..18 метров.

    Сергей
    UA4SU

    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	15over40_3m.jpg 
Просмотров:	4 
Размер:	177.5 Кб 
ID:	264709Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	15over40_5_40.jpg 
Просмотров:	4 
Размер:	175.6 Кб 
ID:	264710Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	15over40_5_current.jpg 
Просмотров:	8 
Размер:	78.0 Кб 
ID:	264711Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	15over40_5m.jpg 
Просмотров:	3 
Размер:	180.0 Кб 
ID:	264712

  3. #33
    Standart Power
    Регистрация
    11.09.2007
    Сообщений
    400
    Поблагодарили
    103
    Поблагодарил
    27
    Цитата Сообщение от UA3TW Посмотреть сообщение
    15 и 40 как раз понятно - пятнашка сороковочные элементы возбуждает на 3-й гармонике.
    ...а мне не понятно
    если взять обычный параллельный контур с резонансом 21мгц и подать на него сигнал с ГСС, то при помощи осциллографа "увидим" этот самый резонанс с нужным периодом.
    Если на этот же контур подать частоту в 3 раза меньше, т.е. 7мгц, то контур "откликнется" и осциллографом увидим резонанс 21 мгц, правда, с уже меньшей амплитудой.
    А теперь наоборот, взять контур с резонансом 7мгц и подать на него сигнал 21мгц. ЧТО увидим на экране осциллографа?

    Ну, и, вопрос: так, кто на кого влияет?

  4. #34
    Координатор темы
    Регистрация
    10.12.2011
    Адрес
    Белоозёрский
    Сообщений
    5,895
    Поблагодарили
    3969
    Поблагодарил
    4779
    Цитата Сообщение от UA4SU Посмотреть сообщение
    При укороченных с помощью индуктивностей элементах 40м расклад будет совсем иной


    Сергей, добрый день! На рисунке увидел провода, параллельные элементам сороковки, проходящие в паре десятков сантиметров от них ( или чуть ближе).
    Подозреваю, что , если включить в установках ММАНы учёт фазы тока ( на рисунке), увидим, что в этих проводах течёт ток, противофазный току в элементе. Благодаря этому происходит частичная компенсация влияния большой антенны на маленькую.
    Так что, не всё так просто и дело далеко не только в катушках, хотя полностью соглашусь: благодаря таким "дросселям" на 21 распределение тока меняется в нашу пользу.

    Ещё один нюанс: если немного увеличить длины директоров на пятнашке, влияние всегда уменьшается, хотя и не устраняется полностью. Есть и ещё нюанс, но пока нет времени писать много и долго.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от DL7YAD Посмотреть сообщение
    ...а мне не понятно
    если взять обычный параллельный контур с резонансом 21мгц и подать на него сигнал с ГСС, то при помощи осциллографа "увидим" этот самый резонанс с нужным периодом.
    Если на этот же контур подать частоту в 3 раза меньше, т.е. 7мгц, то контур "откликнется" и осциллографом увидим резонанс 21 мгц, правда, с уже меньшей амплитудой.
    А теперь наоборот, взять контур с резонансом 7мгц и подать на него сигнал 21мгц. ЧТО увидим на экране осциллографа?
    Чем "длинная линия" ( в данном случае элемент) отличается от контура из сосредоточенных L и C?
    Почитайте о длинных линиях и об их резонансах, и этот вопрос уйдёт сам собой.

  5. #35
    Low Power
    Регистрация
    21.12.2016
    Адрес
    Йошкар-Ола
    Возраст
    62
    Сообщений
    96
    Поблагодарили
    60
    Поблагодарил
    0
    Цитата Сообщение от RJ3FF Посмотреть сообщение
    Сергей, добрый день! На рисунке увидел провода, параллельные элементам сороковки, проходящие в паре десятков сантиметров от них ( или чуть ближе).
    Подозреваю, что , если включить в установках ММАНы учёт фазы тока ( на рисунке), увидим, что в этих проводах течёт ток, противофазный току в элементе. Благодаря этому происходит частичная компенсация влияния большой антенны на маленькую.
    Так что, не всё так просто и дело далеко не только в катушках, хотя полностью соглашусь: благодаря таким "дросселям" на 21 распределение тока меняется в нашу пользу.

    Совершенно с Вами согласен Владимир, эта модель была сделана из модели Optibeam 17-4 (ее клон AD3446).
    Эти параллельные проводники так и называются - decoupling stub. И насколько я помню, есть предмет какого-то патента Optibeam.
    Если их убрать из модели OB17-4 то диаграмма на 15м разваливается.

    Сергей
    UA4SU

    PS Был уверен на 100%, что Вы обратите внимание именно на это место. Но расписывать детали было просто лень...

  6. #36
    Low Power Аватар для UA6CN
    Регистрация
    13.10.2009
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    44
    Сообщений
    79
    Поблагодарили
    8
    Поблагодарил
    18
    Цитата Сообщение от UA3TW Посмотреть сообщение
    Павел, логопериодик, когда он будет работать на 15м, точно так же будет возбуждать элементы сороковочной. Они будут давать вклад в работу логопериодика на 15 м, влияя на его ДН. Это качественная картина. А количественно лучше всего смотреть на моделях. Тут единственная трудность - надо рисовать эти модели. Я раньше когда сравнивал, всегда видел взаимовлияние при любом разносе по высоте. Всё зависит от степени влияния и от требований пользователя. Что один считает недопустимым для себя, другой считает вполне приемлемым.
    Николай, вот этого мне и не понять, ведь если мы говорим о работе логопериодика на конкретной частоте, то это подразумевает его работу именно на передачу, скажем, на 21 МГц. То есть, страдает диаграмма и возможная потеря мощности на 15-ке. В моем же случае именно 40-ка страдала от близкого расположения к ней 15-ки.

  7. #37
    Координатор темы
    Регистрация
    10.12.2011
    Адрес
    Белоозёрский
    Сообщений
    5,895
    Поблагодарили
    3969
    Поблагодарил
    4779
    Цитата Сообщение от UA4SU Посмотреть сообщение
    PS Был уверен на 100%, что Вы обратите внимание именно на это место. Но расписывать детали было просто лень...
    Да, вспомнил, конечно. У меня есть эта модель.
    Длина этих проводов выбрана так, чтобы они давали частичную компенсацию на 21 и ещё не убивали 28.

    В моих моделях 2х-диапазонных антенн с полной ( 100 процентной) компенсацией влияния используется такой подход, только удалось привести это всё к более компактной форме.

    Вы можете со мной не согласиться, но, на мой взгляд, эта модель ( оптибимовская) весьма и весьма компромиссная. Игорю ( FZ) удалось немного её улучшить, но в целом, это совсем не то, что можно назвать хорошей антенной.
    Просто компромисс - по принципу, "хочу все диапазоны".

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от UA6CN Посмотреть сообщение
    В моем же случае именно 40-ка страдала от близкого расположения к ней 15-ки.
    Скорее всего "эксперимент" не был чистым. Либо , если бумы перпендикулярные были ( где-то выше видел такое фото) , влиял, однозначно, бум.

  8. #38
    Very High Power
    Регистрация
    13.01.2009
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    2,629
    Поблагодарили
    1280
    Поблагодарил
    833
    UA4SU. Сергей, спасибо за анализ. Действительно, если сороковочные элементы не стандартные, они могут и не возбуждаться на 15м, или возбуждаться слабо. Поэтому я и не встреваю в эту тему, пока нет конкретных моделей. А без моделей только общие рассуждения.
    Павел, ничего не могу сказать на этот счёт, по той же причине.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от DL7YAD Посмотреть сообщение
    ...а мне не понятно
    если взять обычный параллельный контур с резонансом 21мгц и подать на него сигнал с ГСС, то при помощи осциллографа "увидим" этот самый резонанс с нужным периодом.
    Если на этот же контур подать частоту в 3 раза меньше, т.е. 7мгц, то контур "откликнется" и осциллографом увидим резонанс 21 мгц, правда, с уже меньшей амплитудой.
    А теперь наоборот, взять контур с резонансом 7мгц и подать на него сигнал 21мгц. ЧТО увидим на экране осциллографа?

    Ну, и, вопрос: так, кто на кого влияет?
    Если подать 7 МГц на контур настроенный на 21 МГц, то тот не откликнется, если 7 МГц - чистая синусоида. Если синусоида искажена, то откликнется, так как это уже не синусоида, а сумма синусоид кратных частот.

  9. #39
    Low Power Аватар для UA6CN
    Регистрация
    13.10.2009
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    44
    Сообщений
    79
    Поблагодарили
    8
    Поблагодарил
    18
    Цитата Сообщение от RJ3FF Посмотреть сообщение
    Скорее всего "эксперимент" не был чистым. Либо , если бумы перпендикулярные были ( где-то выше видел такое фото) , влиял, однозначно, бум.
    Манипуляции с расположением бумов эффекта не давали. Подозрения вызывал только способ укорочения - шлейфовое, правда, коллега, который проводил эксперимент, не помнит его длину. Поэтому, если в его случае шлейф, вошел в резонанс с 15-кой, то, наверное, в этом и заключалась причина. Хотя, шлейф мог сработать и как трап, но так как вибратор разомкнутый, то 15-ка никак бы не влияла на его средний участок (между точками включения шлейфов).

    У моей антенны шлейф вибратора имеет длину 3 метра на каждой стороне и 3.40 метра - оставшаяся часть. То есть, общая длина вибратора с 7-сантиметровыми разрывами (2 шт. - на шлейфах и 1 - в месте запитки) составляет 13 метров. Иначе говоря, как ни складывай паззлы из этих длин, 15-ка возбудиться КОНКРЕТНО на них не может. Длина средней части директора и рефлектора 40-ки (между точками включения шлейфов) составляет 6.1 метр, да и удалены от вибратора на 5.5 метров.

  10. #40
    Координатор темы
    Регистрация
    10.12.2011
    Адрес
    Белоозёрский
    Сообщений
    5,895
    Поблагодарили
    3969
    Поблагодарил
    4779
    Цитата Сообщение от UA6CN Посмотреть сообщение
    Манипуляции с расположением бумов эффекта не давали.
    Я имел ввиду Ваши слова о влиянии пятнашки на сороковку.
    Такого быть не должно в принципе.
    Если кто-то и замечал подобные явления, уверен, это было влияние не антенны , а чего-то ещё, с нею связанного.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от UA6CN Посмотреть сообщение
    Иначе говоря, как ни складывай паззлы из этих длин, на 15-ка возбудиться на них не может.
    Зачем складывать пазлы в уме. Сделайте модель. Всё увидите.

  11. #41
    Low Power Аватар для UA6CN
    Регистрация
    13.10.2009
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    44
    Сообщений
    79
    Поблагодарили
    8
    Поблагодарил
    18
    Цитата Сообщение от UA3TW Посмотреть сообщение
    UA4SU. Поэтому я и не встреваю в эту тему, пока нет конкретных моделей. А без моделей только общие рассуждения.
    Павел, ничего не могу сказать на этот счёт, по той же причине.
    Спасибо, Николай, что поучаствовали в этом вопросе. Возможно,общими усилиями решение будет найдено.
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	DW-Manual-620340-special-Nov-7-2013-R2-0-current_Страни&#109.jpg 
Просмотров:	21 
Размер:	68.1 Кб 
ID:	264714

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от RJ3FF Посмотреть сообщение
    Такого быть не должно в принципе.

    - - - Добавлено - - -


    Зачем складывать пазлы в уме. Сделайте модель. Всё увидите.
    Владимир, влияние 15-ки на 40-ку описывали и другие ребята, но все же, не так часто. А началось все с того, что коллега, который поставил аналогичную антенну на 40-ку (без элементов на 20-ку), положительно отмечал ее характеристики ровно до тех пор, пока не поставил в 2-х метрах выше от нее 4 элемента на 15-ку. Почему именно на 15-ку - это вопрос еще тот.

    По правде говоря, я не осилю загрузить все геометрические параметры моей антенны.

  12. #42
    Low Power
    Регистрация
    21.12.2016
    Адрес
    Йошкар-Ола
    Возраст
    62
    Сообщений
    96
    Поблагодарили
    60
    Поблагодарил
    0
    Цитата Сообщение от RJ3FF Посмотреть сообщение
    Да, вспомнил, конечно. У меня есть эта модель.
    Длина этих проводов выбрана так, чтобы они давали частичную компенсацию на 21 и ещё не убивали 28.
    В моих моделях 2х-диапазонных антенн с полной ( 100 процентной) компенсацией влияния используется такой подход, только удалось привести это всё к более компактной форме.

    Вы можете со мной не согласиться, но, на мой взгляд, эта модель ( оптибимовская) весьма и весьма компромиссная. Игорю ( FZ) удалось немного её улучшить, но в целом, это совсем не то, что можно назвать хорошей антенной.
    Просто компромисс - по принципу, "хочу все диапазоны".
    Владимир,

    По поводу 15 и 10м, Вы опять правы, без этих DSs диаграмма совсем не good на этих диапазонах.
    У меня не получилось на модели OB17-4 получить результаты, как декларирует OB. Возможно софт разный или...

    Антенна конечно компромисс, но много ли похожих предложений - 4 диапазона на одном буме да еще и 3446 - на рынке не только у нас, но и в мире? Довольно успешный коммерческий продукт если еще и ее клоны посчитать.

    Когда-нибудь я наконец смогу сравнить OB со своими монобендерами, но пока не до них к сожалению..

    Сергей
    UA4SU

  13. #43
    Standart Power
    Регистрация
    11.09.2007
    Сообщений
    400
    Поблагодарили
    103
    Поблагодарил
    27
    Цитата Сообщение от DL7YAD Посмотреть сообщение
    А теперь наоборот, взять контур с резонансом 7мгц и подать на него сигнал 21мгц. ЧТО увидим на экране осциллографа?
    Цитата Сообщение от RJ3FF Посмотреть сообщение
    Чем "длинная линия" ( в данном случае элемент) отличается от контура из сосредоточенных L и C?
    Да, я, собственно, и не спрашивал, а утверждал, что никагого резонанса и не будет. Не откликнется контур с резонансом 7мгц на поданную частоту 21мгц! Не может он её поделить на три. Зато, удвоители и утроители частоты частенько используются в схемотехнике. А, вот, "разделители" никогда. Но многие такой эксперимент не делали или не читали и верят "на слово".
    Как можно утверждать, что "сороковочный элемент легко возбуждается от пятнашечного"? Где такое увидел, на заборе, что-ли? Полная "лапша"
    У меня был случай, когда 80-ый элемент напрочь "убил" сороковочный, сам при этом ничуть не пострадав. Не влияет пятнашка на сороковку, а, вот, сороковка "погубит" пятнашку".

  14. #44
    Very High Power
    Регистрация
    13.01.2009
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    2,629
    Поблагодарили
    1280
    Поблагодарил
    833
    Павел, а они есть у Вас, размеры? На рисунке это Ваша антенна, Магнум называется? Если есть эскиз с размерами, всеми, то я мог бы нарисовать модель, не торопясь. Можете хоть здесь, хоть на мыло выслать. Моё мыло без проблем.
    Я так считаю, если у вас есть трансивер, то естественно иметь его схему, а если есть антенна - иметь модель.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от DL7YAD Посмотреть сообщение
    Да, я, собственно, и не спрашивал, а утверждал, что никагого резонанса и не будет. Не откликнется контур с резонансом 7мгц на поданную частоту 21мгц! Не может он её поделить на три. Зато, удвоители и утроители частоты частенько используются в схемотехнике. А, вот, "разделители" никогда. Но многие такой эксперимент не делали или не читали и верят "на слово".
    Как можно утверждать, что "сороковочный элемент легко возбуждается от пятнашечного"? Где такое увидел, на заборе, что-ли? Полная "лапша"
    У меня был случай, когда 80-ый элемент напрочь "убил" сороковочный, сам при этом ничуть не пострадав. Не влияет пятнашка на сороковку, а, вот, сороковка "погубит" пятнашку".
    Да, учиться Вам ещё и учиться, элементарным вещам.
    I believe in what you say is the undisputed truth. But I have to have things my own way to keep me in my youth (Supertramp)
    Николай (UA3TW)

  15. #45
    Координатор темы
    Регистрация
    10.12.2011
    Адрес
    Белоозёрский
    Сообщений
    5,895
    Поблагодарили
    3969
    Поблагодарил
    4779
    Цитата Сообщение от DL7YAD Посмотреть сообщение
    Зато, удвоители и утроители частоты частенько используются в схемотехнике.
    Просто контур в этих устройствах выделяет нужную гармонику из сложного спектра. Все они ( гармоники) выше первой по частоте. Это свойство спектра, а не свойства цепей.

    А Вы и в правду про т.н. длинные линии ничего не слышали? Ну, про то, что у них не один резонанс, а множество ... Причём "параллельные" - резонансы токов чередуются с "последовательными" - резонансами напряжений ...

    Почитайте, обязательно ... А такие агрессивные фразы про забор и лапшу оставьте лучше при себе.

Похожие темы

  1. Ответов: 70
    Последнее сообщение: 10.01.2017, 01:29
  2. Ответов: 99
    Последнее сообщение: 31.08.2015, 15:28
  3. Ответов: 7
    Последнее сообщение: 06.05.2008, 13:25
  4. Антенна 40, 80 м
    от ES4RZ ex UL7WI в разделе Антенны КВ
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 04.08.2004, 18:42
  5. где найти описание траповой антенны на 20, 15, 10м
    от 4Z5LZ / RA9APZ в разделе Антенны КВ
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 18.01.2004, 00:02

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker
Яндекс.Метрика