Взаимное влияние антенн 40 и 15 метров

[UA3TW]

Павел, логопериодик, когда он будет работать на 15м, точно так же будет возбуждать элементы сороковочной. Они будут давать вклад в работу логопериодика на 15 м, влияя на его ДН. Это качественная картина. А количественно лучше всего смотреть на моделях. Тут единственная трудность - надо рисовать эти модели. Я раньше когда сравнивал, всегда видел взаимовлияние при любом разносе по высоте. Всё зависит от степени влияния и от требований пользователя. Что один считает недопустимым для себя, другой считает вполне приемлемым.

[UA4SU]

Взаимовлияние 15 и 40 как раз понятно - пятнашка сороковочные элементы возбуждает на 3-й гармонике. .....

Действительно влияние 15 на 40 будет при условии, что 40м это full size Yage. В этом случае избежать его по-моему мнению невозможно и диаграмма на 15 всегда будет искажаться.
При укороченных с помощью индуктивностей элементах 40м расклад будет совсем иной и взаимное влияние 40 на 15м будет минимальным в принципе и даже при небольшом разносе от 1 до 5 метров между этажами, результат будет даже очень приемлемый. В качестве примера результат моделирования при разносе 3 и 5 метров между этажами. Как видно влияние минимально. Форма тока в 40 элементах довольно сложная. Индуктивность в 40 элементах по-видимому начинает работать как трап тем самым отсекая кончики элементов после индуктивности повышается резонанс элементов 40м. В примере ант 40м на высоте 20 метров и длина элементов около 15 метров. Для увеличения полосы на 40м можно элементы удлинить до 17..18 метров.

Сергей
UA4SU

[DL7YAD]

15 и 40 как раз понятно - пятнашка сороковочные элементы возбуждает на 3-й гармонике.

...а мне не понятно
если взять обычный параллельный контур с резонансом 21мгц и подать на него сигнал с ГСС, то при помощи осциллографа "увидим" этот самый резонанс с нужным периодом.
Если на этот же контур подать частоту в 3 раза меньше, т.е. 7мгц, то контур "откликнется" и осциллографом увидим резонанс 21 мгц, правда, с уже меньшей амплитудой.
А теперь наоборот, взять контур с резонансом 7мгц и подать на него сигнал 21мгц. ЧТО увидим на экране осциллографа?

Ну, и, вопрос: так, кто на кого влияет?

[RJ3FF]

При укороченных с помощью индуктивностей элементах 40м расклад будет совсем иной

Сергей, добрый день! На рисунке увидел провода, параллельные элементам сороковки, проходящие в паре десятков сантиметров от них ( или чуть ближе).
Подозреваю, что , если включить в установках ММАНы учёт фазы тока ( на рисунке), увидим, что в этих проводах течёт ток, противофазный току в элементе. Благодаря этому происходит частичная компенсация влияния большой антенны на маленькую.
Так что, не всё так просто и дело далеко не только в катушках, хотя полностью соглашусь: благодаря таким "дросселям" на 21 распределение тока меняется в нашу пользу.

Ещё один нюанс: если немного увеличить длины директоров на пятнашке, влияние всегда уменьшается, хотя и не устраняется полностью. Есть и ещё нюанс, но пока нет времени писать много и долго.

- - - Добавлено - - -

...а мне не понятно
если взять обычный параллельный контур с резонансом 21мгц и подать на него сигнал с ГСС, то при помощи осциллографа "увидим" этот самый резонанс с нужным периодом.
Если на этот же контур подать частоту в 3 раза меньше, т.е. 7мгц, то контур "откликнется" и осциллографом увидим резонанс 21 мгц, правда, с уже меньшей амплитудой.
А теперь наоборот, взять контур с резонансом 7мгц и подать на него сигнал 21мгц. ЧТО увидим на экране осциллографа?

Чем "длинная линия" ( в данном случае элемент) отличается от контура из сосредоточенных L и C?
Почитайте о длинных линиях и об их резонансах, и этот вопрос уйдёт сам собой.

[UA4SU]

Сергей, добрый день! На рисунке увидел провода, параллельные элементам сороковки, проходящие в паре десятков сантиметров от них ( или чуть ближе).
Подозреваю, что , если включить в установках ММАНы учёт фазы тока ( на рисунке), увидим, что в этих проводах течёт ток, противофазный току в элементе. Благодаря этому происходит частичная компенсация влияния большой антенны на маленькую.
Так что, не всё так просто и дело далеко не только в катушках, хотя полностью соглашусь: благодаря таким "дросселям" на 21 распределение тока меняется в нашу пользу.

Совершенно с Вами согласен Владимир, эта модель была сделана из модели Optibeam 17-4 (ее клон AD3446).
Эти параллельные проводники так и называются - decoupling stub. И насколько я помню, есть предмет какого-то патента Optibeam.
Если их убрать из модели OB17-4 то диаграмма на 15м разваливается.

Сергей
UA4SU

PS Был уверен на 100%, что Вы обратите внимание именно на это место. Но расписывать детали было просто лень...

[UA6CN]

Павел, логопериодик, когда он будет работать на 15м, точно так же будет возбуждать элементы сороковочной. Они будут давать вклад в работу логопериодика на 15 м, влияя на его ДН. Это качественная картина. А количественно лучше всего смотреть на моделях. Тут единственная трудность - надо рисовать эти модели. Я раньше когда сравнивал, всегда видел взаимовлияние при любом разносе по высоте. Всё зависит от степени влияния и от требований пользователя. Что один считает недопустимым для себя, другой считает вполне приемлемым.

Николай, вот этого мне и не понять, ведь если мы говорим о работе логопериодика на конкретной частоте, то это подразумевает его работу именно на передачу, скажем, на 21 МГц. То есть, страдает диаграмма и возможная потеря мощности на 15-ке. В моем же случае именно 40-ка страдала от близкого расположения к ней 15-ки.

[RJ3FF]

PS Был уверен на 100%, что Вы обратите внимание именно на это место. Но расписывать детали было просто лень...

Да, вспомнил, конечно. У меня есть эта модель.
Длина этих проводов выбрана так, чтобы они давали частичную компенсацию на 21 и ещё не убивали 28.

В моих моделях 2х-диапазонных антенн с полной ( 100 процентной) компенсацией влияния используется такой подход, только удалось привести это всё к более компактной форме.

Вы можете со мной не согласиться, но, на мой взгляд, эта модель ( оптибимовская) весьма и весьма компромиссная. Игорю ( FZ) удалось немного её улучшить, но в целом, это совсем не то, что можно назвать хорошей антенной.
Просто компромисс - по принципу, "хочу все диапазоны".

- - - Добавлено - - -

В моем же случае именно 40-ка страдала от близкого расположения к ней 15-ки.

Скорее всего "эксперимент" не был чистым. Либо , если бумы перпендикулярные были ( где-то выше видел такое фото) , влиял, однозначно, бум.

[UA3TW]

UA4SU. Сергей, спасибо за анализ. Действительно, если сороковочные элементы не стандартные, они могут и не возбуждаться на 15м, или возбуждаться слабо. Поэтому я и не встреваю в эту тему, пока нет конкретных моделей. А без моделей только общие рассуждения.
Павел, ничего не могу сказать на этот счёт, по той же причине.

- - - Добавлено - - -

...а мне не понятно
если взять обычный параллельный контур с резонансом 21мгц и подать на него сигнал с ГСС, то при помощи осциллографа "увидим" этот самый резонанс с нужным периодом.
Если на этот же контур подать частоту в 3 раза меньше, т.е. 7мгц, то контур "откликнется" и осциллографом увидим резонанс 21 мгц, правда, с уже меньшей амплитудой.
А теперь наоборот, взять контур с резонансом 7мгц и подать на него сигнал 21мгц. ЧТО увидим на экране осциллографа?

Ну, и, вопрос: так, кто на кого влияет?

Если подать 7 МГц на контур настроенный на 21 МГц, то тот не откликнется, если 7 МГц - чистая синусоида. Если синусоида искажена, то откликнется, так как это уже не синусоида, а сумма синусоид кратных частот.

[UA6CN]

Скорее всего "эксперимент" не был чистым. Либо , если бумы перпендикулярные были ( где-то выше видел такое фото) , влиял, однозначно, бум.

Манипуляции с расположением бумов эффекта не давали. Подозрения вызывал только способ укорочения - шлейфовое, правда, коллега, который проводил эксперимент, не помнит его длину. Поэтому, если в его случае шлейф, вошел в резонанс с 15-кой, то, наверное, в этом и заключалась причина. Хотя, шлейф мог сработать и как трап, но так как вибратор разомкнутый, то 15-ка никак бы не влияла на его средний участок (между точками включения шлейфов).

У моей антенны шлейф вибратора имеет длину 3 метра на каждой стороне и 3.40 метра - оставшаяся часть. То есть, общая длина вибратора с 7-сантиметровыми разрывами (2 шт. - на шлейфах и 1 - в месте запитки) составляет 13 метров. Иначе говоря, как ни складывай паззлы из этих длин, 15-ка возбудиться КОНКРЕТНО на них не может. Длина средней части директора и рефлектора 40-ки (между точками включения шлейфов) составляет 6.1 метр, да и удалены от вибратора на 5.5 метров.

[RJ3FF]

Манипуляции с расположением бумов эффекта не давали.

Я имел ввиду Ваши слова о влиянии пятнашки на сороковку.
Такого быть не должно в принципе.
Если кто-то и замечал подобные явления, уверен, это было влияние не антенны , а чего-то ещё, с нею связанного.

- - - Добавлено - - -

Иначе говоря, как ни складывай паззлы из этих длин, на 15-ка возбудиться на них не может.

Зачем складывать пазлы в уме. Сделайте модель. Всё увидите.

[UA6CN]

UA4SU. Поэтому я и не встреваю в эту тему, пока нет конкретных моделей. А без моделей только общие рассуждения.
Павел, ничего не могу сказать на этот счёт, по той же причине.

Спасибо, Николай, что поучаствовали в этом вопросе. Возможно,общими усилиями решение будет найдено.


- - - Добавлено - - -

Такого быть не должно в принципе.

- - - Добавлено - - -


Зачем складывать пазлы в уме. Сделайте модель. Всё увидите.

Владимир, влияние 15-ки на 40-ку описывали и другие ребята, но все же, не так часто. А началось все с того, что коллега, который поставил аналогичную антенну на 40-ку (без элементов на 20-ку), положительно отмечал ее характеристики ровно до тех пор, пока не поставил в 2-х метрах выше от нее 4 элемента на 15-ку. Почему именно на 15-ку - это вопрос еще тот.

По правде говоря, я не осилю загрузить все геометрические параметры моей антенны.

[UA4SU]

Да, вспомнил, конечно. У меня есть эта модель.
Длина этих проводов выбрана так, чтобы они давали частичную компенсацию на 21 и ещё не убивали 28.
В моих моделях 2х-диапазонных антенн с полной ( 100 процентной) компенсацией влияния используется такой подход, только удалось привести это всё к более компактной форме.

Вы можете со мной не согласиться, но, на мой взгляд, эта модель ( оптибимовская) весьма и весьма компромиссная. Игорю ( FZ) удалось немного её улучшить, но в целом, это совсем не то, что можно назвать хорошей антенной.
Просто компромисс - по принципу, "хочу все диапазоны".

Владимир,

По поводу 15 и 10м, Вы опять правы, без этих DSs диаграмма совсем не good на этих диапазонах.
У меня не получилось на модели OB17-4 получить результаты, как декларирует OB. Возможно софт разный или...

Антенна конечно компромисс, но много ли похожих предложений - 4 диапазона на одном буме да еще и 3446 - на рынке не только у нас, но и в мире? Довольно успешный коммерческий продукт если еще и ее клоны посчитать.

Когда-нибудь я наконец смогу сравнить OB со своими монобендерами, но пока не до них к сожалению..

Сергей
UA4SU

[DL7YAD]

А теперь наоборот, взять контур с резонансом 7мгц и подать на него сигнал 21мгц. ЧТО увидим на экране осциллографа?

Чем "длинная линия" ( в данном случае элемент) отличается от контура из сосредоточенных L и C?

Да, я, собственно, и не спрашивал, а утверждал, что никагого резонанса и не будет. Не откликнется контур с резонансом 7мгц на поданную частоту 21мгц! Не может он её поделить на три. Зато, удвоители и утроители частоты частенько используются в схемотехнике. А, вот, "разделители" никогда. Но многие такой эксперимент не делали или не читали и верят "на слово".
Как можно утверждать, что "сороковочный элемент легко возбуждается от пятнашечного"? Где такое увидел, на заборе, что-ли? Полная "лапша"
У меня был случай, когда 80-ый элемент напрочь "убил" сороковочный, сам при этом ничуть не пострадав. Не влияет пятнашка на сороковку, а, вот, сороковка "погубит" пятнашку".

[UA3TW]

Павел, а они есть у Вас, размеры? На рисунке это Ваша антенна, Магнум называется? Если есть эскиз с размерами, всеми, то я мог бы нарисовать модель, не торопясь. Можете хоть здесь, хоть на мыло выслать. Моё мыло без проблем.
Я так считаю, если у вас есть трансивер, то естественно иметь его схему, а если есть антенна - иметь модель.

- - - Добавлено - - -

Да, я, собственно, и не спрашивал, а утверждал, что никагого резонанса и не будет. Не откликнется контур с резонансом 7мгц на поданную частоту 21мгц! Не может он её поделить на три. Зато, удвоители и утроители частоты частенько используются в схемотехнике. А, вот, "разделители" никогда. Но многие такой эксперимент не делали или не читали и верят "на слово".
Как можно утверждать, что "сороковочный элемент легко возбуждается от пятнашечного"? Где такое увидел, на заборе, что-ли? Полная "лапша"
У меня был случай, когда 80-ый элемент напрочь "убил" сороковочный, сам при этом ничуть не пострадав. Не влияет пятнашка на сороковку, а, вот, сороковка "погубит" пятнашку".

Да, учиться Вам ещё и учиться, элементарным вещам.

[RJ3FF]

Зато, удвоители и утроители частоты частенько используются в схемотехнике.

Просто контур в этих устройствах выделяет нужную гармонику из сложного спектра. Все они ( гармоники) выше первой по частоте. Это свойство спектра, а не свойства цепей.

А Вы и в правду про т.н. длинные линии ничего не слышали? Ну, про то, что у них не один резонанс, а множество ... Причём "параллельные" - резонансы токов чередуются с "последовательными" - резонансами напряжений ...

Почитайте, обязательно ... А такие агрессивные фразы про забор и лапшу оставьте лучше при себе.