Почему шумит треугольник?

**Filin-2000** · 13.12.2004, 15:30

Всем привет, Господа. Вопрос такой. Запитан треугольник коаксиалом, шумов нет, но и принимаю станции по слабее чем на лесенке и СУ. Но с лесенкой большой шум. С чем это может быть связано?

ur0gt · 13.12.2004, 17:11

Первоначальное сообщение от Filin-2000
Всем привет, Господа. Вопрос такой. Запитан треугольник коаксиалом, шумов нет, но и принимаю станции по слабее чем на лесенке и СУ. Но с лесенкой большой шум. С чем это может быть связано?

Треугольники и другие петлевые антенны, периметр которых кратен длине волны, "шумят" меньше разомкнутых антенн благодаря присущему им ЭФФЕКТУ САМОСИММЕТРИИ, который я недавно обнаружил и сообщил об этом примерно месяц назад участникам форума Hz.
Такие петлевые антенны сами являются хорошим симметрирующим устройством при питании их несимметричным фидером: ток асимметрии в СОТНИ раз меньше, чем у разомкнутых антенн!!! Поэтому принимает только антенна. А у разомкнутых антенн сложно избавиться от антенного эффекта фидера. Даже с хорошим симметрирующим устройством ток асимметрии у них обычно больше, чем у петлевых антенн запитанных коаксиалом напрямую. Поэтому и больше помех при приеме, да и при передаче тоже.
На форуме Hz эффект самосимметрии петлевых антенн подробно исследовался и обсуждался почти месяц - там много интересной информации по этому эффекту.
А у открытой двухпроводной линии (лесенки) есть антенный эффект даже при ее полной симметрии, который возрастает пропорционально увеличению расстояния между проводами.

Николай

**1skander** · 13.12.2004, 18:50

А где собираются отчаяныые Hz головы, и я хатю, а то мне все зажимают чертежик конкретный подкинуть

ur0gt · 13.12.2004, 19:09

Первоначальное сообщение от 1skander
А где собираются отчаяныые Hz головы

http://groups.yahoo.com/group/Hz/

ur0gt · 13.12.2004, 20:51

Первоначальное сообщение от es4rz
Рамка трещит меньше, т.к. больше реагирует на магнитную составляющую радиоволны, а открытая антенна на электрическую, т.е. все искры ваши.

Не надо путать магнитную рамку, периметр которой меньше четверти волны, с ВОЛНОВОЙ петлевой антенной.
Рамка, периметр которой больше полуволны, магнитную и электрическую составляющую принимает так же хорошо, как и полноразмерный диполь.
А искровые и прочие помехи, гуляющие по электропроводке и другим проводникам дома, попадают на вход приемника в основном из-за антенного эффекта фидера; как непосредственно, так и через все, что электрически связано с корпусом, а значит и с наружной поверхностью оплетки фидера.
Та же электросеть хорошо связана на радиочастотах с корпусом через емкость между обмотками трансформатора блока питания.

73! Николай

**UR4III** · 14.12.2004, 11:42

А у меня почти всё наоборот как у Филина.
На 80 вертикальная разносторонняя дельта, подвешенная перпендикулярно стене 9-ти этажки. Один катет параллелен стене дома, второй параллелен земле на уровне второго этажа. Запитка – 7 м кабеля + СУ. Из-за рельефа местности и городской застройки хорошо работает на восток. Центр города. Шумит однако. Что плохо при работе с ДХ.
Есть вторая антенна на 160 и 80. 4 луча 40 м по сторонам света + четырёхпроводная линия питания длиной 40 м + коммутатор, позволяющий осуществлять различные варианты запитки + СУ.
При работе на 80 дельта выигрывает в силе сигнала. Если вторую антенну включить так, чтобы чередовалась полярность запитки лучей, то по силе сигнала проигрывает бал, полтора, но зато шума почти никакого.
Я не знаю, что имел в виду Филин, я же под «шумом» понимаю шум эфира, отличный от бытовых и индустриальных помех.
Вот его происхождение и хотелось бы узнать у участников темы.

Подозреваю, что дело здесь в самогенерации антенно-фидерной системы.
73!

**Filin-2000** · 14.12.2004, 15:37

Я Имел ввиду обычные индустриальные бытовые местные помехи.

**UR4LKO** · 16.12.2004, 21:01

ТО Vlad UR 4 III
А на какой высоте находится,вторая антена???Извените Влад,но я Вас чуть поспрашиваю.Я так понял,что снижение у вас идет ввиде крестиков и на них четыре проводника... можно по подробнее?

**UR4III** · 17.12.2004, 10:42

UR4LKO
Висела у меня дельта на 160. Угол на моей 9-ти этажке, угол на соседней и угол на дереве 5 м от земли. Неплохо работала. 5-ю вт связи SSB c UA0A. Срезали. Да и деревья между домами подросли. Дом двух подъездный, площадь крыши для длинноволновых бендов ограничена. На лифтовую будку поставил я 4 м мачту и натянул лучи примерно под 70 гр к горизонту. Чем дальше от дома, тем лучше. Замысел был сделать систему с вертикальной поляризацией и переключением ДН, работающую на 80 и 160. Линия питания экспериментальная на основе телефонной лапши. Думал заменить по результатам экспериментов на что-то более серьёзное.
В принципе что хотел, то и получил, но лапша висит уже третий год.

ur0gt · 17.12.2004, 22:05

Первоначальное сообщение от es4rz
ur0gt
Конечно, я не иженер антеннщик, но факты - вещь упрямая. В UH8 у Виктора были квадраты. Яги в условиях Туркмении только трещали.

Я тоже не профессиональный антеннщик, последние 33 года работаю инженером-электроником. А теория полей, электродинамика и антенны, всего лишь мое хобби. Хотя проштудировал по этой тематике намного больше литературы, чем профессиональный антенщик за время учебы в вузе.
И любой профессионал Вам тоже скажет, что рамка периметром менее четверти волны принимает преимущественно магнитную составляющую, а диполь короче четверти волны - электрическую. Но когда размеры этих антенн равны или больше полуволны, то обе компоненты электромагнитной волны, они принимают одинаково хорошо.
Да и в любой электромагнитной волне пропорция между электрической и магнитной составляющей, в свободном пространстве, одинакова. Только возле самого источника излучения (в его ближней зоне) эта пропорция может быть иной.
Поэтому замкнутые волновые петлевые антенны меньше "шумят" не сами по себе, а лишь благодаря присущему им эффекту самосимметрирования. Принимает только сама антенна, а не вместе с фидером, как у разомкнутых антенн. Ведь бОльшая часть фидера расположена вертикально или почти вертикально. Помехи естественного и особенно искусственного происхождения имеют преимущественно вертикальную поляризацию. Вот фидер разомкнутой антенны все эти помехи и собирает. Кроме того, из-за антенного эффекта фидера, на вход приемника попадают все ближние помехи, из электросети, прочих сетей в доме и все, что собирает система заземления радиостанции.
Что же касается многоэлементных антенн, то у квадратов еще и лучше повторяемость. Меньше "подводных камней" при их изготовлении, настройке, согласовании с фидером. Плюс - не надо симметрировать, а часто и согласовывать.
Помимо всего, из-за антенного эффекта фидера, изменяется ДН и другие параметры разомкнутых антенн. Порой очень сильно.

73! Николай

**Filin-2000** · 18.12.2004, 09:55

Насчёт симметричной линии: Принимает ли она на себя вот эти бытовые помехи про которые Вы писали, и на сколько больше если больше чем коаксиальный кабель с симм. устройством?

ur0gt · 18.12.2004, 13:56

Первоначальное сообщение от Filin-2000
Насчёт симметричной линии: Принимает ли она на себя вот эти бытовые помехи про которые Вы писали, и на сколько больше если больше чем коаксиальный кабель с симм. устройством?

На Ваш вопрос нельзя ответить однозначно. Это зависит от многих факторов. Например, при изменении длины фидера или его расположения, антенный эффект, как двухпроводного, так и коаксиального фидера может изменяться во много раз.
Если симметричный выход Вашего тюнера имеет гальваническую или большую емкостную связь с остальной схемой, то Ваша "лесенка" будет уже запитана не строго симметрично и поэтому соберет все помехи.
Более подробную информацию по антенному эффекту фидера можно посмотреть на:
http://www.diagram.com.ua/list/an-c00.shtml

73! Николай

**Filin-2000** · 18.12.2004, 14:23

Спасибо за ссылку, я её читал. Длина фидера (лесенки) произвольная, не более 25-30м. Антенный эффект в коаксеале увбивается как я понял либо симм. трансом либо запорным дросселем. А как эти дела обстоят с лесенкой? Насчёт гальванической ёмкости... Работает УСС от Р-140. Я на самом деле не знаю как у него обстоят дела с "гальванической ёмкостью", но думаю там всё чётко.
Предложу 2 варианта:
1). Треугольник весит горизонтально на 30м. Запитан симметрично 300ом. линией в угол. Длина около 30м. В Усс на симм. выход.
2). Треугольник весит горизонтально на 30м. Запитан коаксиалом в угол через симм. трансформатор. Вот интересно почему уровень помех "на лесенке" больше?
Что лесенка что коаксиал отходят СИММЕТРИЧНО от треугольника...

ur0gt · 18.12.2004, 17:28

Первоначальное сообщение от Filin-2000
Насчёт гальванической ёмкости... Работает УСС от Р-140. Я на самом деле не знаю как у него обстоят дела с "гальванической ёмкостью", но думаю там всё чётко.

Будьте пожалуйста внимательны. В моем тексте ничего нет про "гальваническую емкость". Откуда Вы это взяли? Говорится только про гальваническую связь, а также про емкостную связь.
Так вот в УСС от Р-140 как раз есть гальваническая связь между обеими клеммами симметричного выхода и корпусом УСС. Кроме того есть там и сильная емкостная связь между этими клеммами и остальной схемой. А, как я говорил, даже при наличии одной из этих связей, Ваша "лесенка" будет заметно излучать в режиме ТХ и принимать в режиме RX.
Отсюда и все Ваши проблемы с "шумом".
В хороших согласующих устройствах симметричный выход связан с остальной схемой через катушку связи, а не через симметрирующий ТДЛ на ферритовом кольце, как в УСС от Р-140.

73! Николай

**Filin-2000** · 18.12.2004, 17:51

Секундочку. Это Вы говорите за УСС от "Берёзы" из последних выпусков. Там стоит громадный трансформатор сбоку слева от морды, ферритовый...
На обычном УСС в этом месте стоят вариометры, кондёры. Всё через катушки связи. (моторы крутят одновременно эти 2 вариометра)
А насчёт "гальванической ёмкости" это я так, обобщил и взял в кавычки.
Даже проверял лесенку, нагрузив на нагрузку и прокачав мощность посмотрел неонкой - всё отдаёт. Подумал мол раз на передачу не лучит значит и на приём не гребёт, а получилось вот как. Причём индикатор симметрии не отклонялся на УСС. (а на "берёзе" его помоему и вовсе нет, только ток антенны)