как правильно оптимизировать в Mmana логопериодическую антенну?

**ДОКТОР ХИН** · 24.12.2004, 09:07

После оптимизации у меня получилась "некрасивая" антенна. Задние вибраторы стали короче ,находящихся перед ними вибраторов, передние длиннее следующих за ними, короче корявина какая-то...как правильно дать задание на оптимизацию, чтобы получилась нормальная антеннка?
С уважением.

**RK3AAG** · 24.12.2004, 14:46

Я могу ошибаться, но мне кажется, что оптимизировать логопер в ММАНА "в лоб" не получится, ведь она не учитывает что геометрия данной антенны имеет математическую основу, а ММАНА пытается "переделать" ее используя метод моментов (как я это понимаю).

И в этом случае ММАНА пытаясь оптимизировать к.л. из заданных параметров, рушит геометрию классического логопера, соответственно, изменяются так же прочие хар-ки антенны.

Этот вопрос, кстати, можно попробовать выяснить у Игоря DL2KQ, но он, видимо в силу свой занятости, отвечает не на все вопросы связанные с антеннами и ММАНА.

P.S.
Кстати, на какие частоты ваш логопер? А то у меня тоже есть интерес к этой теме, как раз на той неделе загнал в ММАНА два промышленно выпускаемых логопера.

P.P.S.
Кстати, обсчитав логопер, я столкнулся с тем, что по версии ММАНА F/B не получается больше 10,5 Дб, а 95% производителей логоперов указывают F/B или как 15..25 Дб или как 20 Дб (из приводимых производителями ДН следует примерно то же самое - этот самый весьма и весьма мал, типа как у Yagi). Я задал этот вопрос Игорю, но пока безуспешно.

**RK3AAG** · 24.12.2004, 23:07

Mmbubo Mmbembu

Программе все равно какая основа. Хоть шелковая. Все зависит от вас. От того, как вы опишите проге ход оптимизации. Ведь вы сами задаете весовые функции тех параметров (усиление, отношение вперед\назад и т.п.), которые нужно принимать во внимание, решая, удачен ли результат или нет. Ведь вы сами назначаете проге что нужно менять и в какой последовательности для получения результата. Ведь вы сами задаете порядок перебора частот и количество частотных точек по диапазону при оптимизации антенны.
Метод моментов тут не причем. Это просто условное название, указывающее тем, кто в курсе, как машинка численно решает модифицированную систему уравнений Максвелла.
Знающие понимают, какие при таком численном способе могут быть затраты (времени) на вычисления и какова их точность. Отсюда им ясно для каких задач удобно использовать сей метод, а для каких не очень.
И все.

Вы меня недопоняли. Я имел ввиду, что при оптимизации ММАНА никоем образом не учитывает что анттенна изначально постоена по определенной математической модели, которая и обеспечивает логоперу "красоту". Т.е. она обсчитывает ее токи, импендансы, ЭМ поля и т.д., но делает это без завязки на определенную математическую модель. Это ИМХО и является причиной того, что портится "красота".

Мне так же интересно узнать как в таком случае (т.е. когда стоит цель не портить "красоту") оптимизировать логопер так, чтобы была завязка на его математическую модель.

По поводу F/B в логопериодической антенне.
Продавец должен подать товар лицом
Ну, он и подает

Значит по вашему все врут? Я насчитал десяток фирм, которые заявляют указанные выше параметры. Получается, что все вруны?

Я тут приложил файлик.

Спасибо, библиотекой DL2KQ я пользоваться вроде как научился уже

Я же говорил про реальные антенны (кстати, забыл сказать что интересны варианты по 6 и 8 элементов; 11 явный перебор), вот, например:

http://eika.narod.ru/temp/ham/Tx_my_model.zip

Неоптимальны с точки зрения ММАНА?
В установках углы поставьте Азимут=120, элевация=40.

Да, в модели DL2KQ получилось 18,7 Дб.

А если последние параметры выставить по нулям, то и 24 дБ получить не сложно.

Вот это интересный момент, хотя и не очень понятный, ведь вроде как излучение антенны при зенитном угле = 0 вроде как так тоже равно 0.

**RN6L** · 24.12.2004, 23:45

Интересный вопрос, посему решил тоже ввязаться, хотя сто раз давал себе слово не делать этого........
Тем не менее:
Действительно, на мой взгляд не стоит оптимизировать логопериодическую антенну, ибо ее сущность полностью расчетная и описывается такая антенна без всяких возможных вариаций при помощи трех жестких математических уравнений. При этом в зависимости от постоянных, а именно "тау" и "бэтта", получаются ее праметры. Есть еще другие в этом деле зависимости, как например Zа, которое связано с толщиной элементов, но они не принципиальны.
К ЛПДА при проектировании предъявляются требования в широкой полосе частот в довольно широких по любительским каннонам пределах. Например ширина полосы по КСВ=2. Для меня лично КСВ=2 в наших делах - это очень много йз-за одних факторов. Но в то же время, некоторое время эксплуатировал 5 эл. монобэнд Yagi, расчитанных при помощи YO, в течение пары лет. При этом КСВ=2, только по той причине, что не хватило ума, времени, желания настроить Гамму на этой антенне. И ни чего, в то время, в Ростове не было антенны лучше по диаграмме и усилению, а П-контур лампового РА с этим КСВ справлялся, TVI может быть и были, но жалоб мы не слыхали и потенциальные жалобщики просто не смогли бы до нас добраться.
ЛПДА очень много применяются в профессиональной связи, где требования всяких ГОСТ-ов и т.п. не очень жестки, как в отношении КСВ, так и в отношении F/B.

MMANA или YO - моделировщики, которыми наш брат пользуется для оптимизации антенн в большинстве случаев либо в нешироком диапазоне частот, либо вообще на одной частоте.

Не пробовал, не знаю, но мне кажется, что если задать оптимизацию ЛПДА в широкой полосе, да при этом указать ей штук 20-50 частот, на которых надо это безобразие осуществить, то в результате оплимизации размеры мало изменятся. Закон сохранения энергии ни кто не отменял, и если на какой то частоте усиление и F/B имеет место быть, то на другой его не будет.

Опыт моделирования ЛПДА подсказывает, что если очень хочется иметь антенну на ВСЕ диапазоны на одном буме, то лучшим и реально выполнимым вариантом будет ЛПДА с рефлектором для нижней частоты и директором для верхней. Причем параметры будут примерно равны 3-3.5 элементам Yagi монобэндовым. Лично меня такие параметры не устраивают, поэтому дальше моделей я двигаться не собираюсь.

**RK3AAG** · 25.12.2004, 00:09

RA4AJF

Спасибо за инфрмацию.

Странно что по данному типу антенн до сих пор на этом форуме дискуссий не было. Оказывается интересующихся не так мало...

**RK3AAG** · 25.12.2004, 14:02

Mmbubo Mmbembu

4 мартышки или 38 попугаев? В попугаях-то он гооораздо длиннее

Мера она одна, по крайней мере общепринятая - это Дб. Другое дело условия при которых они получены. Но условия не имеют никакого отношения к попугаям.

Условия обсуждаемы, но попугаи тут явно не причем.

то можно подобрать к-во эл-тов и их позицию, чтобы КСВ в нужных участках был более-менее...

По-моему, это можно сделать только практически. Теоритическая подгонка логопера по КСВ под конкретные задачи - это конечно сильно, но как мне думается, в реальности картина будет иметь мало общего с теорией.

Да и вообще, причем тут КСВ? Речи о нем вроде бы не было, да и, как вам известно, КСВ не является показателем эффективности работы антенны.

**RK3AAG** · 26.12.2004, 02:53

Что я должен сделать-то? Показать КУ? Так КУуу

Да я просто намекаю, что неплохо бы дискутировать по поставленным вопросам, а не по оффтопить по темам, которые хочется и/или можется обсуждать.

Просто пожелание, без обид.

Меня, к стати все больше занимает вопрос откуда этот Макото Мори вынырнул? Это что, в Японии так учат программеров, что они не только программеры, но и в теории обработки сигналов, и в радиосвязи и в теории антенн не хуже многих профи? Вот вопрос....

Я ничуть не умаляю его заслуг, но он все же больше работал не с нуля, а взял готовый движок. Так что в процессе работы его голова болела не обо всем на свете, а только о более узком секторе проблем. Иначе просто у нас не было бы в руках такого инструмента...

А так Японцы во многих вопросах плодовиты, есть чему завидовать.

**RN6L** · 27.12.2004, 00:31

Тут не толко дело в том что надо пробовать пракчески, но и еще предстовлять хотя бы цели и задачи. Одим мой хороший знакомый попросил совета. Вася, говорит, расчитай мне направленную антенну на все диапазоны, вращающиеся на одной мачте, причем меня в отличие от тебя контестмена WARC - ы тоже интересуют.
Я послал его подальше, потому что меня контестмена КСВ интересует в последнюю очередь, а WARC -ы - это вообще дело, такое, которым я принципиально пока не быду заниматься, по крайней мере до выхода на пенсию.

Завтра попробую поискать в архивах моих файлы с LPDA, содержащие пассивные элементы, которые просто рисовал из спортивного теоретического интереса, но сегодня пришел из бани, морда красная, это была последняя баня в это году, перед ней - последняяя тренировка волейбольная в это мгоду, ну надеюсь мое настроение всем понятно и писанина ни кого не обидет.............
С наступающим Новым Годом!, а католиков с наступившим Рожеством !

**RK3AAG** · 28.12.2004, 14:44

Кстати, вот такой интересный вопрос.

Почему для фидера 50 Ом логоперы на КВ-требуют наличия балуна 4:1, но при этом на УКВ-логоперы производители заявляют что балун не требуется (встроенный в антенну балун так же не наблюдается).

Не очень понятно, это как?

**ДОКТОР ХИН** · 13.01.2005, 10:12

Вот что ответил Игорь Гончаренко по этому поводу: "Во-первых, ограничьте разумными величинами пределы изменения (скажем самый длинный элемент антенны работающей от 14 MHz никак не будет длиннее 13 и короче 10,5 м). Во-вторых, порядок строк в таблице имеет значение - оптимизация идет сверху вниз.
Без ограничения пределов оптимизация долбит первую строку (и кооперированные с ней) "до победного конца". А оптимум ТОЛЬКО по одному элементу, совсем не совпадает с оптимумом по размерам всех элементов. А с ограничениями, дойдя до установленного предела оптимизация возьмется за следующий элемент, и т. д. Дойдя до конца она снова повторит все круги с самого начала.
DL2KQ "