А нужен ли второй провод?

Цитата:

---

П-контур – это колебательная система, позволяющая получить синусоиду при работе лампы не в режиме А. Выходы П-контура – выходы генератора ПТ.

---

Ну, я и говорил, что это фильтр. А антенна это ИЗЛУЧАТЕЛЬ.

Цитата:

---

Изюмов объяснил это лучше меня. Я бессилен.

---

Ну, значит, плохо объяснил, или вы не так поняли, это бывает, разберёмся позже.

Цитата:

---

В режиме ХХ ваще никаких стоячих волн образоваться в проводе не может!

---

Ну, и как же мощность отдаётся, то?

Цитата:

---

А когда потенциал на пластинах совпадёт по величине с эдс генератора, заряд конденсатора продолжится? И когда же он, бедолага, начнёт разряжаться?

---

А никогда, переменное напряжение, монотонно меняется всегда, пока есть. Конденсатор заряжается до максимального, + ,затем знак меряется и он начинает перезаряжаться до максимального -. Посмотрите уравнения Максвелла. Дифференциальная зависимость от напряжения. Дифференциал от синуса есть косинус, вот вам и сдвиг 90 градусов. Не забывайте, что синус – это проекция равномерно вращающегося вектора.

Цитата:

---

Только как экспериментально обнаружить, течет ток между обкладками али нет? Втекание и вытекание как-то не убеждают.

---

А никак,(он же условный) только по взаимодействию, для теории цепей этого достаточно, вы ж антенну из провода делаете, да и передатчик из металла.

Остальное потом, нет времени.

Теперь подключим в цепь с последовательным контуром нашу вожделенную нагрузку. Мы уже знаем, что на резонансной частоте последовательный контур это К.З., следовательно, вся полезная мощность генератора беспрепятственно будет передана в нагрузку. Если частота генератора ниже резонансной, то контур ведёт себя как ёмкостное сопротивление, снижая ток, а следовательно и передаваемую мощность. Если частота генератора выше резонансной, то контур ведёт себя как индуктивное сопротивление, снижая ток, а следовательно и передаваемую мощность. Обратите внимание, ёмкость может быть ну уж очень маленькой, в любом случае импеданс Z = (iXl +-iXc), (А условие резонанса это равенство модулей iXl и –iXc) равен НУЛЮ! Мощность будет передана без проблем, была бы индуктивность соответствующая. Вот вам и всё решение задачки. Этими вещами ещё Н. Тесла народ дурачил, показывая «однопроводные» линии передачи.

Как близко наш Владимир был от истины? Все-таки, резонанс!
73! RV3DSF

Vlad UR 4 III
//ОТВЕТЬТЕ КОНКРЕТНО: БУДЕТ ЛИ ТОК В ЦЕПИ КОНДЕНСАТОРА , КАКОЙ, И БУДЕТ ЛИ ВЫДЕЛЯТЬСЯ МОШНОСТЬ НА РЕЗИСТОРЕ и КАКАЯ, а не рассуждайте о процессах, происходящих между пластинами конденсатора и между "ножками сокурсниц"!!!//
Я полагал, что из моих «общих рассуждений» ответы видны не вооружённым глазом. Если не так, конкретизирую. Ток будет. Переменный. Мощность выделяется. Активная. "//

Ну наконец-то! Следовательно, в цепи с последовательно включенным конденсатором, переменный ток будет и на активном резисторе выделяется мощность, т.е энергия по цепи с последовательно включенным конденсатором передается и цепь замкнута! Помнится, ВЫ утверждали и продолжаете утверждать другое... на основе того, что
//"Физически никакого тока между пластинами нет. Там текут только «виртуальные». Все процессы в цепях с конденсатором объясняются на основе его заряда и разряда. Это реальность. " //
Чем бы не обьяснялись процессы в цепях с конденсатором (они мне известны не хуже чем Вам- уж поверьте) в цепи конденсатора, имеющего ДВЕ клемы - по определению конденсатора, есть переменный ток! Следовательно, при наличии емкости (распределенной, в т.ч.) между
проводом и ВТОРОЙ КЛЕММОЙ, в цепи пследней ЕСТЬ ток и цепь нагрузки генератора замкнута!

//"По поводу провода, подключённого к выводу батарейки, и обязательности наличия второй обкладки конденсатора, комментировать не буду. Полагаю, что хотя бы капля школьных знаний у человека должна остаться."//

Ну уж нет! Прокоментируйте, пожалуйста, а не отделывайтесь опять "общими рассуждениями." Про измерение емкости в сантиметрах мне тоже известно. Сам так делаю в случаях, когда неизменны остальные исходные данные: диэлетрическая постоянная и размер подложки и т.п., - при проектировании "полосковых" конденсаторов, и, иногда, измеряю... не линейкой, конечно же!


//"Я утверждаю, что провод, подключённый к любой клемме выхода батарейного передатчика, оторванного от земли, становится антенной. В статье ни слова нет о земле."//

В статье нет ни слова и о наличии связи второго вывода и Вашего провода, а она, на самом деле, есть. Если между вторым, не подключенным, выводом передатчика и проводом "в далеком космосе" не будет емкости, то и не будет антенны, а передатчик будет работать в режиме ХХ . В предельном случае, такой провод антенной, как и длинной линией ( по определению последняя имеет две входные клеммы : ведь есть в учебниках, у Бессонова в частности - ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТО ОДИН ПРОВОД!!!), не будет. Поскольку емкость, хотя и минимальная, между вторым выводом и проводом все же не равна нулю и ее на Вашей схеме логично было бы показать , то говорить, что подключена лишь одна клемма нельзя, но эффективность такого подключения генератора к антенне минимальна... вот и предлагается ее увеличить за счет тех же "противовесов".

//"В заключение вернусь к стереотипам. Я привёл две модели понимания процессов – «зарядно-разрядную» и «типовую», идентичную для цепей постоянного и переменного тока. Какая из них реальная, каждый выбирает в меру своей образованности. Но почему бы моим оппонентам не признать, хотя бы право на существование иной, нежели у них модели?"//

Второй "модели" "понимания" процессов Вы не привели. Это "понимание" сложилось лишь в Вашем воображении ... и как, я понял, в связи с отсутствием достаточных знаний в этой области! Вот Вы и выдумываете небылицы, пытаясь этот пробел восполнить, а все остальное считаете "стереотипами". Но это не выход. Чего стоит лишь одно это:
//"А когда потенциал на пластинах совпадёт по величине с эдс генератора, заряд конденсатора продолжится? И когда же он, бедолага, начнёт разряжаться?"//
... при ПЕРЕМЕННОМ токе и неравном "0" внутреннем сопротивлении генератора НИКОГДА не совпадет! НИКОГДА! Проверяйте свои выводы на простейших опытах- я уже говорил.
Успехов.

Vlad UR 4 III

Простейший эксперимент, специально для Вас!!!

Оборудование: ИЧХ Х1-48, измеритель иммитанса Е7-22 с батарейным питанием!, провод длиной 1.5 метра.

Включаю Е7-22 со щупами по 20 см (оба не связаны с корпусом прибора) в режиме измерения емкости - показания 3.2 пф. К одному из щупов подключаю провод длиной 1.5 метра , растянутый на столе- показания 5 пф. При переключении провода к другому щупу результат не меняется. Следовательно емкость между проводом и вторым щупом 1.8 пф. Второй щуп подключаю к корпусу Х1-48- показания Е7-22 15.7 пф. Следовательно емкость между корпусом ИЧХ и проводом 10.7 пф. Вопросы : 1) Есть ли связь провода со вторым выводом Е7-22 (батарейное питание) и с вторым выводом (корпусом) Х1-48 при подключении указанного провода к центральному выводу его разьема? 2) Есть ток в цепи второго щупа Е7-22 в цепи второго вывода Х1-48, непосредственно связанного с его корпусом?
Вы ведь согласились, что в цепи с последовательно включенной емкостью ток есть? И это при длине провода всего 1.5 метра. Так почему же Вы не показалии связь второго вывода генератора на своей "знаменитой" схеме в статье, а придумываете небылицы?
Успехов.

Теперь подключим к генератору нагрузку и параллельный контур. Если резонансная частота контура совпадает с частотой генератора, то контур из за большого резонансного сопротивления не оказывает ни какого влияния на режим нагрузки генератора. Если частота генератора ниже резонансной частоты контура, то контур ведёт себя как индуктивность, включённая параллельно нагрузке. Часть тока протекает по индуктивности, снижая напряжение на нагрузке, а следовательно и передаваемую мощность. Если частота генератора выше резонансной частоты контура, то контур ведёт себя как ёмкость, включённая параллельно нагрузке. Часть тока протекает по ёмкости, снижая напряжение на нагрузке, а следовательно и передаваемую мощность.

Теперь об антенне, как нагрузке. Когда антенна является резонансной, то её входное сопротивление активно и если оно совпадает с внутренним сопротивление генератора, то мощность целиком отдаётся в антенну. Если нет, то соответственно падает. На самом деле, генератору «плевать» что там, в антенне, ему надо лишь отдать мощность. Когда антенна не в резонансе, то кроме активного сопротивления, она имеет и реактивное. Если входное сопротивление антенны индуктивное, достаточно в цепь её питания включить ёмкость, если ёмкостное, то индуктивность. Оставшееся активное сопротивление антенны, будет прекрасно забирать мощность генератора. Хочу заметить, что такое согласование никак не отразится на распределении тока и напряжения в антенне, соответственно не изменится и диаграмма направленности, возрастёт лишь передаваемая мощность.
Тем не менее мучительная настройка («до звону») диполей на КВ диапазоны всё таки имеет смысл. Проблема в том, что к симметричной антенне подключён несимметричный кабель и существует проблема синфазного тока в оплётке. Показано на рисунке sinftok.jpg в теме http://forum.qrz.ru/showthread.php?s...5&pagenumber=5
Когда антенна в резонансе синфазный ток определяется только 1/2 сопротивления излучения, для диполя, это немного, Ом 30. Если нет, то последовательно с ним появляется реактивность, импеданс растёт, растёт и напряжение, растёт ток, растёт излучение кабеля, а это плохо. Можно у передатчика настроить согласующим устройством всю систему до активного сопротивления и передать всю мощность, но избавится от излучения кабеля нельзя. Если нет возможности точно настроить диполь в резонанс, регулировкой длинны или подразумевается работа его за полосой пропускания, или на других диапазонах, то необходимо принять меры к ослаблению обратного синфазного тока. Т.е. питать его симметричной линией, или поставить наверху, а лучше и ещё где ни будь заградительный дроссель на ферритах.
На этом мой обзор цепей переменного тока для UR4III закончен, может чего ему и пригодиться, для модернизации его модели, а то уж там у него совсем непонятно, насчёт мощности.

Цитата:

---

// Нет в ёмкости носителей зарядов, и никогда не было, следовательно, не может она ими заполниться. Емкость может накопить энергию, за счёт энергии поля.//
Стало быть нет на обкладках никаких зарядов. Усвоил. И насчёт энергии поля от генератора – тоже.

---

Да, я видимо не правильно выразился, хотел сказать, что зарядов нет в диэлектрике конденсатора, но скорость изменение кол-ва заряда на одной обкладке, ведёт к изменению заряда на другой. Т.е. имеет место взаимодействие двух проводников, без видимого присутствия носителей зарядов между ними. Чтобы вы там не говорили, выражение «через конденсатор протекает переменный ток и постоянный ток во время заряда – разряда» ПРАВИЛЬНОЕ. Выражение, «конденсатор накопитель энергии» это то же самое, другими словами. Так про АМ можно сказать, что это меняющейся по амплитуде сигнал и можно сказать, что это несущая с боковыми полосами.

Выражение «энергия поля от генератора» я не употреб-лял.

Цитата:

---

Усе эти четвертьволновые трансформаторы и повторители – бред сивой кобылы.

---

Значит, теорию длинных линий вы не признаёте, прискорбно. А я то на них репитер на двойку собирал.:)

Цитата:

---

И насчёт подключения к двум выводам появился интересный вопросик. Вот берём цепочку последовательно включённых конденсаторов одинаковой ёмкости и подсоединяем одним концом к батарейке. Какой знак потенциала будет на дальнем конце?

---

Хорошо, решим задачку на последок.

Дано:
Возьмём для примера 4 конденсатора по 22 Пф. Конструктивную ёмкость между крайним выводом конденсатора и противоположным выводом батареи, (Мы же относительно него меряем потенциал) примем за 0,3 Пф. Напряжение батареи примем за 100 Вольт. При включении, цепочка заряжается.

1-е действие. Упрощаем выражение, четыре последовательно включённых конденсатора можно заменить одним в 4-е раза меньшей ёмкости. 22/4 = 5,5 Пф. Получаем ёмкостной делитель напряжения. На рисунке, результирующая ёмкость четырёх конденсатора показана как C1, конструктивная как C2.
2-ое действие. Считаем делитель напряжения по известной формуле. Uc2 = Uвх. * C1/(C1+C2) 100 * 5,5/(5,5 + 0,3) = 94,83 Вольта.
Ответ: Потенциал на дальнем конце равен 94,83 Вольта.
Дополнительная работа:
Цепочка конденсаторов по 22 Пф. зарядится до 5,17 Вольта, соответственно на каждом кондюке по 1,193 Вольта.

Цитата:

---

И тот же вопрос, если цепочка подключена к выводу генератора ПТ.

---

На переменном токе распределение напряжений будет таким же, только ток через делитель будет течь постоянно, а следовательно можно снимать постоянную мощность. Именно так частенько и делается в приёмниках и передатчиках для согласования каскадов.

73! RV3DSF

Цитата:

---

// Владимир, вот вы с компьютером не можете до конца разобраться и с антенной техникой у вас так же, честно, не обижайтесь.//
Какие обиды? Спасибо за совет. Только насчёт антенн адресую то же к Вам.

---

Правильно! Ну, так я с самого начала и сказал, что в антенной технике разбираюсь слабо, поэтому и втянулся в дискуссию, чтобы пополнить багаж знаний игровым методом.
http://forum.qrz.ru/showthread.php?s...5&pagenumber=3
Однако я прислушиваюсь к дельным советам и признаю, исправляю допущенные ошибки и не точности. Это идёт на пользу, прежде всего мне. Вопросы, которые вы (UR4III) Владимир задаёте, на самом деле нестандартные и интересные, требуют некоторого напряжения мозгов. Но, на все их я ответил.
Правда признать, что мощность генератора забирается, каким-то загадочным, мифическим колебательным процессом в разомкнутой цепи, ну ни как не возможно, чудес не бывает. Кстати, поймали мужика, который в Англии на полях «загадочные» круги и фигуры рисовал. Притом, что единственный аргумент у вас, «ну мне так больше нравиться» Ну да, электродинамику не надо учить, в формулах разбираться. Да ещё уравнения с мнимыми числами.

В подтверждение своих слов, привожу монументальное полотно, питание антенны Цеппелин. Для упрощения считаем, что линия работает в режиме бегущей волны. В режиме стоячей волны, принципиально ничего не меняется, только распределение токов и напряжений в линии будет неравномерным. Симметричная линия подразумевает подключение симметричного же генератора. Генератор на рисунке представлен как синфазная работа двух генераторов. Средняя точка с нулевым напряжением относительно земли (По второму правилу Кирхгофа) может быть заземлена, а может, и нет. То же касается и центра вибратора. На рисунке видно, что в цепь питания вибратор включён не полностью, правый конец вибратора «идёт на самоиндукции», подобно тому, как это показано на рисунках latr1.jpg и gamma.jpg этой теме. Распределение же тока и напряжения в самом вибраторе такое же, как при запитке в центре и определено его геометрией. Цепь резонанса вибратора является вторичной к цепи питания. Чтобы уж до конца быть точным скажу, что в литературе мне встречалась информация, что при питании вибратора с конца, напряжение в точке запитки немного меньше напряжения на противоположном, свободном конце. Но этот перекос небольшой и принципиально ничего не меняет. Действительно, сопротивление излучения диполя 70 Ом, входное сопротивление при концевом питании 1000 Ом. Напряжение большое, ток маленький, сильно не влияет. Линия нагружена несимметрично, поэтому немного излучает. Излучение максимально на конце линии, где наиболее высока разность токов. При приближении к генератору токи, по закону Кирхгофа собираются и выравниваются, излучение линии становится близким к нулю. Излучение линии по сравнению с вибратором очень не велико, но открытое поле разбалансированной линии вполне способно принять небольшой ток связи.

В заключение небольшой эксперимент предлагаемый UR4III. Возьмите безиндукционный резистор 200 Ом и подключите его к передатчику с 50 Омным выходом через КСВ-метр. Естественно КСВ = 4. Теперь берём два четвертьволновых отрезка 50 Омного кабеля. Для полиэтилена коэффициент укорочения 0,66. Соединяем кабели, как показано на рисунке, получаем симметричную, 100 Омную, четвертьволновую линию. Подключаем 200 Омный резистор к КСВ-метру через линию. Получаем КСВ = 1. Получился, так настойчиво отрицаемый Владимиром четвертьволновый трансформатор. В качестве 100 Омной линии можно взять витую пару от интернетного кабеля (UTP) и подобные, только с мощёй не перестарайтесь.

73! RV3DSF

RV3DSF

"В подтверждение своих слов, привожу монументальное полотно, питание антенны Цеппелин. Для упрощения считаем, что линия работает в режиме бегущей волны. В режиме стоячей волны, принципиально ничего не меняется, только распределение токов и напряжений в линии будет неравномерным. Симметричная линия подразумевает подключение симметричного же генератора. "


Можно, конечно, и так, но в классическом Цеппелине длина линии питания составляет нечетное количество четвертей волны- т.е. четвертьвольновый трансформатор сопротивлений, преобразующий высококое входное сопротивление несимметричной антенны в низкое к симметричному выходу передатчика. В многодиапазонном (радиолюбительском) варианте линия работает как в режиме трансформатора сопротивлений, так и в режиме повторителя. Короче, в Цеппелине симметричная линия не может быть произвольной длины, а если в этом есть необходимость, то применяется дополнительное согласование этой линии с фидером и далее уже его согласуют с выходом передатчика.

"Чтобы уж до конца быть точным скажу, что в литературе мне встречалась информация, что при питании вибратора с конца, напряжение в точке запитки немного меньше напряжения на противоположном, свободном конце."

Может быть так, а может быть и наооборот, ... например, когда вибратор "висит" не горизонтально, а имеет наклон.

Успехов

Цитата:

---

Можно, конечно, и так, но в классическом Цеппелине длина линии питания составляет нечетное количество четвертей волны- т.е. четвертьвольновый трансформатор сопротивлений, преобразующий высококое входное сопротивление несимметричной антенны в низкое к симметричному выходу передатчика.

---

Да, согласен. Входное сопротивление вибратора при концевой запитке, килоомы, сделать передатчик, да и линию с таким высоким сопротивлением трудновато.

Цитата:

---

Может быть так, а может быть и наооборот, ... например, когда вибратор "висит" не горизонтально, а имеет наклон.

---

Ага, понятно, зависит от концевого тока, если кончик антенны в свободном пространстве, и удалён от препятствий, то этот ток минимален.

Теперь, на рисунке, питаем полуволновой вибратор, через четвертьволновый короткозамкнутый шлейф. Преимущество такого питания в том, что волновое сопротивление линии, из которой изготовлен шлейф, может быть выбрано произвольно. Нужное входное сопротивление легко подбирается перемещением точек подключения к шлейфу. Четвертьволновый короткозамкнутый шлейф, представляет собой параллельный колебательный контур на распределённых элементах, один виток и ёмкость между половинками витка. На рисунке под вибратором нарисован аналог этого шлейфа на сосредоточенных элементах, это параллельный контур с отводами от катушки. Правда полностью заменить шлейф, он не может, т.к. имеет малые размеры и сосредоточенное поле. Работать, конечно, что-то будет, но ёмкость связи маленькая, напряжение на конденсаторе большое, ток в катушке большой, низкий КПД, узкая полоса. Вот если добавить противовес, хотя бы небольшой, вот тогда всё ОК.
Очевидно, что линию для шлейфа желательно брать по высокоомней, по возможности. Оно и понятно, КПД нагруженного контура выше, когда индуктивность больше, а ёмкость меньше.
Подняв вибратор вертикально, получим, знакомую нам J-антенну. Обратите внимание, входное сопротивление шлейфа симметрично относительно земли и при питании коаксиальным кабелем желательно устройство подавляющее синфазный ток в оплётке кабеля.

73! RV3DSF

RV3DSF

Дмитрий, если последнее Ваше сообщение для меня, то не тратьте время. С некоторыми Вашими высказываниями я не совсем согласен, но это несколько не по теме и не настолько принципиально, что бы начинать новую дискуссию.

Несколько примеров.
"....Оно и понятно, КПД нагруженного контура выше, когда индуктивность больше, а ёмкость меньше. "
Это не всегда так! Вернее совсем не так. Если такой "высокоомный" контур (с большой индуктивностью и малой емкостью) "нагрузить" малым сопротивлением , то будет все, как раз, наоборот.

"На рисунке под вибратором нарисован аналог этого шлейфа на сосредоточенных элементах, это параллельный контур с отводами от катушки. Правда полностью заменить шлейф, он не может..."
Может, и еще как может.... и много тому практических подтверждений в виде согласующих устройств на сосредоточенных элементах. Нужен "противовесик"... ну это слишком громко сказано.... в реалных условиях даже корпус СУ ( особенно. если он заземлен) с подключенным к нему кабелем выполняет эту роль... а уж симметричная линия роль такого противовесса точно выполняет не лучше.

Есть и еще пример. О синфазных токах в симметричной линии. Нет там таких токов и быть не может, иначе, или это не линия или она "не симметричная", как кабель, например.... и нужно "симметрировать", о чем вы сами же и говорите. На практиче симметричная линия может излучать, но это именно от своей конструктивной "не симметрии" и с учетом РЕАЛЬНОГО окружения.
Есть и другие примеры, но, я уже сказал, к обсуждаемому вопросу они непосредственного отношения не имеют.

73!

Владимир И.
Нет не для вас.
Я с UR4III беседовал.
Я же не говорю, что не будет, работать. Говорил, что параметры не оптимальные, кстати, проверено экспериментом. Речь же о том, когда контур без корпуса и висит на антене вместо шлейфа.

А вы не путаете добротность контура, т.е. F/dF и его КПД в цепи, это разные вещи. Контур с нулевой ёмкостью это дроссель, его КПД в идеале 100%. Индуктивность большая, ток почти не течёт, на Rнагрузки никак не влияет.
73! RV3DSF

Цитата:

---

Первоначальное сообщение от RV3DSF
Владимир И.
Нет не для вас.
Я с UR4III беседовал.
Я же не говорю, что не будет, работать. Говорил, что параметры не оптимальные, кстати, проверено экспериментом. Речь же о том, когда контур без корпуса и висит на антене вместо шлейфа.

А вы не путаете добротность контура, т.е. F/dF и его КПД в цепи, это разные вещи. Контур с нулевой ёмкостью это дроссель, его КПД в идеале 100%. Индуктивность большая, ток почти не течёт, на Rнагрузки никак не влияет.
73! RV3DSF

---

Я почему спросил? Потому, что беседа у Вас получилась "одностороняя".
В отношении контура и симметричного шлейфа - нет никакой разницы в отношении достижения оптимальных параметров. Преимущество шлейфа лишь в его размерах, обеспечивающих приближение точки подключения антенны к передатчику, а недостатки - влияние, в связи с этим, на его работу окружающих предметов и элементов конструкций зданий и сооружений. Проверено экспериментом (в том числе), и даже серийно выпускаются антенны (вертикалы) 1/2 волны, например, на 27 МГц (СВ) с контуром, интегрированным в конструкцию антенны В том, и другом случае, не обязательны противовесы, а достаточно несколько укоротить само полотно антенны, а резонанса достигнуть за счет небольшого удлинения шлейфа или соответствующей подстройки контура или оптимизации конструктивных размеров его составляющих, например, одной из обкладок конденсатора. Да и питающий фидер при использовании "висящего на полотне антенны контура", сам передатчик (и "землю") из рассмотрения иключать нельзя. Только в теории (и еще на эквивалентной схеме Vlad UR 4 III в его "знаменитой" статье) контур (или генератор и его вывод) можно представить в виде бесконечно малой "точки" или "упаковать" в нее...
И в отношении КПД нагруженного контура я ничего не путаю, хотя одно, в конечном итоге, ОЧЕВИДНО связано с другим. Речь ведь идет не о дросселе, а о согласующем контуре или устройстве. НО можно и о дросселе поговорить... представте себе дроссель (с отводом) с очень большой индуктивностью (XL больше 1 кОм) и попробуйте согласовать с выходом передатчика достаточно низкоомную нагрузку, например , 50 Ом со 100 Ом с помощью включения его по "автотрансформаторной" схеме - индуктивность с отводом... "Индуктивность большая, ток почти не течёт, на Rнагрузки никак не влияет." - действительно, не влияет- значит смысла в нем нет и согласования при этом не будет. На самом деле, не все так просто и нужно СЧИТАТЬ! Есть такой моделировщик высокочастотных цепей - RFSimm99, полезная вещь, хотя и достаточно примитивная - рекомендую. Для практического расчета СУ вполне подходит! Кстати, Вы сами очень красочно и ПРАВИЛЬНО расписали условия оптимального согласования выхода генератора с нагрузкой. ПОДОБНЫЙ подход вполне уместен и в данном случае.
73!

Цитата:

---

Владимир И.Я почему спросил? Потому, что беседа у Вас получилась "одностороняя".

---

Да, почти, но дело принципа, UR4III гордо заявил, что на поставленные им каверзные вопросы, «сторонники замкнутых антенных цепей» ответить не в состоянии. Вопросы действительно нестандартные, но если глянуть одним глазом в учебник, довольно лёгкие. Я подготовился, нарисовал схемы, жалко было кнопку «Delete» сразу давить.

Цитата:

---

Владимир И.В отношении контура и симметричного шлейфа - нет никакой разницы в отношении достижения оптимальных параметров.

---

Нет, тут не согласен. В том случае, что вы говорите, в CB антеннах, контур одним плечом сидит на оплётке кабеля, а то и ещё и на установочной мачте, там ёмкости «за глаза». А в описываемом мной случае, контур висит на антенне и питается неизлучающей линией, ёмкость связи, только ёмкость витков.
Как сейчас заводские антенны делают, не знаю, CB не интересуюсь, а в 90-годы, когда заводских не было, делал так. Немного удлиняешь вибратор, кстати, это полезно для полосы и диаграммы, появляется небольшое емкостное сопротивление. Дальше, включаем катушку с отводом, так чтобы входное сопротивление было 50 или 75 Ом, а резонанс (ведь вибратор действует как небольшая ёмкость) был 27200. Противовесы не обязательны, но желательны. С ними такая антенна превращается в двухэлементный колениар, усиление возрастает децибела на 3. Отличная вещь, получается, «бьёт как из пушки».

Цитата:

---

Владимир И.Да и питающий фидер при использовании "висящего на полотне антенны контура", сам передатчик (и "землю") из рассмотрения иключать нельзя.

---

В том варианте, как я нарисовал, фидер и генератор полностью исключены, посмотрите внимательно, мостовая, сбалансированная относительно земли схема. А другие случаи, если бы, да кабы, другая тема.

Цитата:

---

Владимир И.НО можно и о дросселе поговорить... представте себе дроссель (с отводом) с очень большой индуктивностью (XL больше 1 кОм) и попробуйте согласовать с выходом передатчика достаточно низкоомную нагрузку, например , 50 Ом со 100 Ом с помощью включения его по "автотрансформаторной" схеме - индуктивность с отводом... "

---

Ну, это, чрезвычайно избыточное условие для конструкции, резонанса не будет уже при iXl 200 и 400 Ом соответственно. Для резонанса реактивные сопротивления должны быть в 3-5 раз меньше нагрузок, как минимум. По серединке режим компенсации. Получим широкополосный трансформатор, в котором потери на резонанс отсутствуют, в связи с отсутствием такового. А «лишний» ток через индуктивность, это хорошо известный всем ток холостого хода, есть в любом трансформаторе.

Цитата:

---

Владимир И.нужно СЧИТАТЬ! Есть такой моделировщик высокочастотных цепей - RFSimm99, полезная вещь, хотя и достаточно примитивная – рекомендую

---

Приятно, когда человек дружит с математикой. Думаю, что уважаемый UR4III всё-таки гуманитарий.:) Спасибо, попробую. Хотя и так видно, по закону Ома. Параллельный контур естественно включен параллельно нагрузке и своим шунтирующим (Rкш) действием (рассматриваем уже реальный контур) снижает КПД цепи. По любимому нами закону Ома КПД такой цепи:
КПД = Rкш/(Rкш + Rн) Где Rн – сопротивление полезной нагрузки.
Очевидно, что чем больше шунтирующее сопротивление контура, тем выше КПД конструкции. Далее, мы знаем, что потери в контуре, в основном определяются потерями в индуктивности, потери в конденсаторе значительно меньше, поэтому, для упрощения выражения ими пренебрегаем. Следовательно, по широко известной формуле имеем:
Rкш = iXl * iXl/Rп (Где Rп – сопротивление потерь в индуктивности.)
Совершенно очевидно, что при одинаковом сопротивлении потерь шунтирующее сопротивление контура растёт от индуктивности в КВАДРАТЕ, а следовательно в квадрате растёт и КПД. На «пальцах» объяснение выглядит так, чем больше ёмкость, тем больший ток нужен для её зарядки. Ток заряда, при резонансе, естественно даёт индуктивность (больше некому). Индуктивность обладает вредным активным сопротивлением, а мощность в цепи на сопротивлении P = I*I *R. Вот, опять квадрат потерь, никуда не денешься.
Именно по этому радиоинженеры при проектировании СУ стараются выбрать минимально необходимую ёмкость, (если нет дополнительных требований) необходимую лишь для перекрытия заданного диапазона с небольшим запасом.
С П – контуром, а там подобная зависимость, можно проиграться на:
http://www.qsl.net/dl2kq/soft/6-5.htm
Но, не забывайте, что к нему, кроме согласования, предъявляются ещё и требования по фильтрации гармоник.

73! RV3DSF

RV3DSF

"Как сейчас заводские антенны делают, не знаю, CB не интересуюсь, а в 90-годы, когда заводских не было, делал так. Немного удлиняешь вибратор, кстати, это полезно для полосы и диаграммы, появляется небольшое емкостное сопротивление. Дальше, включаем катушку с отводом, так чтобы входное сопротивление было 50 или 75 Ом, а резонанс (ведь вибратор действует как небольшая ёмкость) был 27200. Противовесы не обязательны, но желательны. С ними такая антенна превращается в двухэлементный колениар, усиление возрастает децибела на 3. Отличная вещь, получается, «бьёт как из пушки»".

Ну, Вы даете. В таком случае без противовесов (или "земли")вообще не обойтись, коротких, но тем не менее!!! Точка запитки уже в пучности тока. Сделали длинее (что значит длинее полволны- 5/8 или близко к тому???), а потом еще удлинили индуктивностью, компенсировав емкостную составляющую (до 3/4?!)... да Вы просто сделали классическую антенну 5/8 со всеми вытекающими! И в отношении усиления в 3 дБ все обьясняется.
А вот если линия симметрична, то НЕТ разницы на сосредоточенных элементах или шлейфом выполнено согласование и, в этой части, позвольте остаться при своем мнении. Разница, конечно же, может быть - разные потери в СУ и разный КПД. Так вот, при использовани кабеля 50 Ом для согласования КПД, будет очень низким... с этого, собственно, и начались "изыскания" UR4III, который и попытался доказать обратное. Кстати, представленный Вами рисунок с контуром - это не что иное, как вариант антенны Фукса, но только не с индуктивной связью, а с частичным включением контура. Без проитивовесов работает, но с "противовесами" еще лучше- легче настроить... да и не "противовесы" это - длина их может быть очень малой в сравнении с длиной волны- это одна из обкладок емкости (конструктивной) выполненой таким образом. Собственно в чем разница между просто симметричным шлейфом с помощью которого все согласовано и контуром и тоже симметричным фидером с ним связанным? Так или иначе, он (фидер, симметричный) есть и с антенной- пусть посредством еще и контура, он связан. Но не в этом дело. Если Вы сделаете контур, сведя его , как Вы и сказали, к максимальной возможной индуктивности (да еще с низкой добротностью хх) и минимумально возможной емкости - главное что бы XL было равно Xc .... ну да, может "работать" и очень плохо или даже совсем не будет работать , но по другой причине.

Какулькулятор, на который Вы дали ссылку, я видел. Обратите внимание, что при добротностях нагруженного контура ниже 5, он вообще не считает. Да и вообще не будет работать СУ , если XL, равное Xc, будет больше сопротивления нагрузки, а КПД по столь известной и приведенной Вами формуле уже не посчитать! Именно поэтому я и сказал, что НУЖНО считать , а не просто стремиться к максимуму интуктивности и за счет этого повышения КПД . Не все так просто. Результат может оказаться совсем неожиданным. Чтобы это показать я и привел "предельные" примеры. Хотя Ваши доводы мне и понятны.
Успехов.
73!

Цитата:

---

Владимир И. Ну, Вы даете. В таком случае без противовесов (или "земли")вообще не обойтись, коротких, но тем не менее!!! Точка запитки уже в пучности тока. Сделали длинее (что значит длинее полволны- 5/8 или близко к тому???),

---

Да нет Владимир. Всё не так как вы думаете. Это совсем небольшое удлинение, т.н. антенна 0,53 – 0,55. И катушка в данном случае не удлиняющая, а укорачивающая. Да, да, это не ошибка, есть такая «Теория длинных линий». В данном случае полуволновой вибратор, при питании с конца ведёт себя как полуволновой повторитель. Такая линия полностью повторяет активную нагрузку, подключенную на другом конце, независимо от своего волнового сопротивления. Да знаете наверно, радиолюбители часто питают антенны «настроенным кабелем». Так вот, если подключена реактивная нагрузка, то линия её тоже повторяет, но… с противоположным знаком. Т.е. если подключена емкость, то с другой стороны она видится как индуктивность и наоборот. Правда, весёлая наука, антенная техника. :) Вот если включить катушку ближе к пучности тока, тогда она будет удлиняющей, как это сделано в 5/8, но тогда и противовесы нужны, ток-то большой. Так вот, катушкой укорачиваем антенну до 0,5, а хорошая земля или противовесы, как мы знаем, как бы дают нам зеркальное отражение нашего вибратора. Получается, как бы два полуволновых вибратора питаемых синфазно, т.е. как бы колениарная антенна.

Цитата:

---

Владимир И. Какулькулятор, на который Вы дали ссылку, я видел. Обратите внимание, что при добротностях нагруженного контура ниже 5, он вообще не считает.

---

Ну почему же не считает, считает, зависит от условий. Возьмите такие, частота 14 Мгц, добротность холостого хода 100. Добротность нагруженного контура задаём 1,0. R1 = 100 Ом; R2 = 50 Ом. Получаем КПД 99%. Дело в том, что при увеличении индуктивности ёмкость C2 уменьшается быстрее, чем C1. И при определённой величине, называемой критической добротностью П – контура, C2 становиться равным нулю. П – контур превращается в Г – контур, имеющий фиксированный коэффициент трансформации.Qкрит. = корень квадратный из (R1/R2 - 1). Дальнейшее снижение нагруженной добротности невозможно и программа выдаёт сообщение об ошибке. Чем больше разность сопротивлений R1 и R2, тем сложнее получить высокий КПД П – контура. Но… если очень хочется, то можно. Сделайте двойной П – контур, трансформировав сначала высокое R1 в промежуточное R1.2, а потом R1.2, в R2. Вещь известная в передатчикостроении. Получается гибрид волка с овцой, который всегда сыт. :)

Ну, принципиальных разногласий ни у кого нет, мелочи не в счёт. Молчание UB4III считаем за знак согласия. Пора писать заключение.
Итак, нужен ли второй провод? Ответ: Не нужен, но желателен. Не нужен потому, что в реальной конструкции избавиться от него просто невозможно, всегда будет, та или иная ёмкость связи между электросхемой и излучающим проводом. Желателен, потому, что всегда лучше завести ток связи по заранее заданному маршруту, а не закладывать себе «подводные камни». Вспомните молнию, как угадать куда ударит?
Выводы:
1 Если есть возможность поставить «противовесик», лучше это сделать, хуже не будет, а вот лучше, почти наверняка.
2 Если есть возможность, то лучше делать симметричные антенны, т.к. при прочих равных условиях они работают лучше и обладают лучшей электромагнитной совместимостью, что особенно важно для радиолюбителей. Как-то балансный смеситель и двухтактный УНЧ всегда работают лучше своих однотактных братьев.
3 Бывают удлиняющие ёмкости и укорачивающие катушки. Как-то в укороченном GP, ёмкостная нагрузка, это удлиняющая ёмкость, а в удлинённом GP емкость в пучности тока укорачивающая.
4 В нашей стране совсем плохо с качественной литературой для радиолюбителей. С нетерпением ждём новых глав И. Гончаренко.

Цитата:

---

Mmbubo Mmbembu
А мне почему-то показалось, что военный
Впрочем, это почти одно и то же....

---

Может быть, может быть. Ой! Совсем про военных забыл, поздравляю с 23-м, желаю всего-всего.:beer:
http://www.karaoke.ru/song/5272/play/index.php

73! RV3DSF:10x: