Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 42

Тема: "Токсичные" места для антенн.

  1. #1
    Very High Power
    Регистрация
    13.01.2009
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    2,710
    Поблагодарили
    1364
    Поблагодарил
    886

    "Токсичные" места для антенн.

    Поднимаю скользкую тему.
    Постепенно у меня появилось чувство, что в некоторых местах, какую хорошую антенну по отношению вперед/назад ни ставь, она больше определённого числа, присущего данному месту, не покажет. Т.е. такое место есть нечто типа пещеры с множественным эхо для электромагнитных волн. Наверное в городах такие места скорее правило, чем исключение.
    Чувство сложилось от долгого "житья" на крыше спорткомплекса универа, RZ3TZZ, с 2003 примерно года. Какие бы антенны ни делали, F/B 15дБ на 20м - предел мечтаний.
    Конечно, чтобы чувство переросло во что-то материальное, нужен чистый эксперимент - сделать антенну с хорошим F/B, лёгкую и разборную, например, Moxon на удочках, отнести её в поле, поднять на 10 метров, покрутить проверить, получить 25 dB хотя бы в одной частотной и азимутальной точке, потом перенести на нашу крышу и смотреть, будет ли то же самое там.
    Но это долго и хлопотно.
    А пока хотелось бы узнать мнение экспертов.


  2. #2
    High Power Аватар для RN3KV
    Регистрация
    11.01.2011
    Возраст
    72
    Сообщений
    720
    Поблагодарили
    188
    Поблагодарил
    10
    А зачем?
    Проще взять "лисолова" и все прояснится.
    В городе масса разных построек. Все переотражают сигналы. А антенна их потом "собирает", и выдает принимаемый основным лепестком отраженный сигнал, как плохо подавленный тыл.
    Думаю каждый имеет массу таких "экспериментов". Особенно кто был "лисятником".

  3. #3
    Very High Power
    Регистрация
    13.01.2009
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    2,710
    Поблагодарили
    1364
    Поблагодарил
    886
    Иными словами, Геннадий, Вы считаете, что так оно и есть... С лисоловом не так просто - хотелось бы на 20м, а таких лисоловов нет. Да и на рабочей высоте хотелось бы.

  4. #4
    Big Gun Аватар для R3MM
    Регистрация
    20.09.2005
    Адрес
    г. Ярославль или где то рядом
    Возраст
    74
    Сообщений
    7,659
    Поблагодарили
    3318
    Поблагодарил
    3016
    Цитата Сообщение от UA3TW Посмотреть сообщение
    .....отнести её в поле, поднять на 10 метров ..... потом перенести на нашу крышу и смотреть, будет ли то же самое там.
    И ещё раз убедится что городская крыша плохое место для расположения приёмных антенн.
    Уверен что в городе Горький с большой радиотехнической историей есть спецы которые это хорошо знают.

  5. #5
    в эфире с 1974 года Аватар для RW3XW
    Регистрация
    18.09.2012
    Адрес
    Обнинск
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,334
    Поблагодарили
    605
    Поблагодарил
    111
    Вообще то всё давно исследовано, описано, измерено на практике. Хуже, чем большие, современные города, да ещё с вкраплениями крупной промышленности, для установки антенн придумать нельзя. Вот, что пишет по этому поводу W8JI: "Сельская местность, особенно в милях от любого населенного пункта, самая тихая среда для приема сигнала в диапазоне низких частот. Исследования показывают, что дневной уровень шума на диапазоне 160 метров обычно примерно на 35-50! дБ ниже, чем в городе, и более чем на 20 дБ, чем в пригороде." Лично у меня, даже на 20-ти метровом диапазоне уровень шума (при полосе 3 КГц) не опускается ниже 5-7 баллов по с-метру (центр города). Это, что касается, приёма. Но и с передачей всё очень нехорошо. Для нормального формирования диаграммы направленности антенны необходимо, чтобы в зоне Френеля не было неестественных для данной местности неоднородностей. Здание, пусть даже высокое, не является идеальной мачтой для антенны. Везде присутствуют переизлучатели, как то - металлические поручни, арматура, электрические провода, которые в свою очередь, неблагоприятно сказываются на диаграмме антенны. А асфальто-бетонное покрытие, которое, зачастую превалирует в черте города, не улучшает условия проводимости земли для данной местности, пусть даже самой лучшей. Высотные дома в зоне Френеля тоже вносят потери в результирующее излучение антенны в дальней зоне. Т.ч. с уверенностью можно сказать, что та же антенна, установленная в городской черте и нескольких километрах за городом, будет иметь разную эффективность и зачастую диаграмму направленности.

  6. #6
    Standart Power
    Регистрация
    23.07.2013
    Возраст
    64
    Сообщений
    332
    Поблагодарили
    1369
    Поблагодарил
    985
    Не могу понять! Почему на вопрос о несовпадении расчетной ДН в части защищенности в обратном направлении в условиях городской застройки ВСЕ обсуждают сравнение условий приема в городе и в поле...

    Николай, я уверен, что Вы сами знаете ответ на свой вопрос. Я не понял, почему Вы задаете этот вопрос, ответ на который очевиден. R3KV, кстати, лаконично объяснил "влияние всех этих влияний" городской застройки на 5 баллов, на мой взгляд.

    Я живу на восточном берегу озера диаметром 1,5 км. Когда я на 20 м смотрю ДН своих 5 элементов яги на высоте 31 м на европейском направлении, то подавление тыла не более 25 дБ. На восточном направлении от антенны находится деревня с маленькими домами, но, что более важно, в 30 метрах от мачты на восток идет распред. линия 220 В на высоте 8-9м. Эта линия и обуславливает эти самые 25-30 дБ подавления тыльной части ДН на европейских сигналах. А вот, когда я проверяю ДН на восточных корреспондентах, то подавление в обратном направлении приближается к модели и составляет более 35 дБ. Т.е., когда я повернут тылом на Восток, то антенна смотрит в озеро и не видит ничего, что могло бы переотразить сигнал назад на Восток. А когда я отверачиваюсь от европейца на Восток, то антенна излучает мощный сигнал в направлении ЛЭП, который последняя переизлучает во все стороны, в том числе и назад в Европу, и вместо 35+ дБ Вперед/Назад я имею 25 дБ.

    Только на загородном полигоне соответствующих размеров можно заниматься исследованием антенн, подтверждением расчетов практикой. Но это, вы, Николай, давно и сами знаете. Успехов в антенностроении!

  7. #7
    Very High Power
    Регистрация
    13.01.2009
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    2,710
    Поблагодарили
    1364
    Поблагодарил
    886
    Будем считать, что мнения экспертов сошлись и поддерживают мою точку зрения.
    Владимир, я сам не знаю ответ на мой вопрос, и он для меня не очевиден. Всё было на уровне чувств, т.е. качественной картины, никаких количественных оценок.
    А заставила задуматься последняя антенна, которая почему-то никак не давала подавления тыла более 12 дБ (навскидку) хотя по модели должна давать 25. Ну хотя бы 20 давала, я бы успокоился.
    Были и другие звоночки. Например, Роман RA3TE никак не может на своём доме получить вообще какого- либо подавления тыла, хотя схема антенны 2 эл близка к той, что была у нас до последней антенны на универе и наша имела подавление
    на свои 2 эл.
    Ну и другие немногие наши, у кого есть направленные антенны, когда крутят, ты хотя им и говоришь, что всё здОрово, но про себя думаешь, что должно то по схеме быть намного лучше.
    Вот и придумал такую "отмазку", но похоже она реально действует.
    Тут ещё проблема в том, что многие трансиверы имеют градуировку в 3-х децибельных баллах, а их владельцы часто об этом не подозревают. Дают разницу в баллах, 3-4 балла видят и восхищаются.
    Каждый раз всё приходится уточнять и перепроверять.
    Последний раз редактировалось UA3TW; 21.09.2021 в 07:09.
    I believe in what you say is the undisputed truth. But I have to have things my own way to keep me in my youth (Supertramp)
    Николай (UA3TW)

  8. #8
    Standart Power
    Регистрация
    02.12.2011
    Возраст
    61
    Сообщений
    351
    Поблагодарили
    176
    Поблагодарил
    166
    Цитата Сообщение от RN3KV Посмотреть сообщение
    А зачем?
    Проще взять "лисолова" и все прояснится.
    В городе масса разных построек. Все переотражают сигналы. А антенна их потом "собирает", и выдает принимаемый основным лепестком отраженный сигнал, как плохо подавленный тыл.
    Думаю каждый имеет массу таких "экспериментов". Особенно кто был "лисятником".
    Года два шабашили с приятелем, ставили телевизионные антенны - не профессиональные - народу на крышах в городе. Отраженных и переотраженных сигналов столько, что ух... Картинка менялась фантастически в некоторых местах, стоило лишь перенести антенну на шаг в сторону. Проводное радио тоже сильно влияло. Было на самом деле удивительно, насколько сильно менялся сигнал.

  9. #9
    Standart Power Аватар для R9WF
    Регистрация
    07.08.2019
    Возраст
    61
    Сообщений
    106
    Поблагодарили
    81
    Поблагодарил
    56
    Всё это говорит о том, что мы очень мало знаем об окружающем нас мире. А в текущем веке, на мой взгляд, тенденция к его изучению вообще исчезла -((

  10. #10
    Very High Power
    Регистрация
    13.01.2009
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    2,710
    Поблагодарили
    1364
    Поблагодарил
    886
    Выложу пару изображений, чтобы было понятней. Одно - с карты Нижнего Новгорода, красным подписал свои метки - RZ3TZZ на 3-эт. здании, с юга 12 этажей, с севера 9 этажей в комбинации с 6-ю этажами.
    Поэтому попыток оценить F/B по сигналам станций, приходящих с этих направлений, не делал.
    Остаются относительно чистые восток и запад.
    На фото две антенны, "водомерка" смотрит на восток, "усы" у неё - это распорки для рефлекторов, они электрически нейтральны.
    Слева видна "птичка", она стоит фиксированно ровно в 14м к северу от "водомерки", расстояние измерено между мачтами. Она переключается восток-запад.
    Обе антенны 10м над крышей.
    Обе антенны подключены к одному стековому коммутатору и можно мгновенно переходить с одной на другую, причём когда включена "водомерка", то все четыре реле "птички " обесточены и она закорочена.
    Это было сделано в своё время для того, чтобы если сделать антенну из двух взаимоперпендикулярных птичек, разнесенных по высоте на 1м, то при работе одной вторая не влияет.

    - - - Добавлено - - -

    Водомерка имеет усиление чуть больше 5 дБд - птичка около 4 дБд. Когда антенны работают в одном направлении и я мгновенно переключаю между ними, то разницы я абсолютно не замечаю. Это естественно, так как если разница по факту в 1 дБ и существует, то услышать достоверно это невозможно, это же около 10 % по напряжению.
    Поэтому я избрал такую методику измерения F/B: поворачиваю водомерку на восток а птичку включаю на запад. Выбираю упорно работающую западную станцию, лучше в контесте.
    Переключаю мгновенно между птичкой и водомеркой, считая уровень сигнала птички равным прямому сигналу водомерки. Смотрю разницу по S-метру. Также сравниваю сигнал птички и водомерки при птичке, включенной на восток.
    как-то так. Сама птичка имеет неплохой F/B, 12-15 дБ. Ну и одинаково они показывают, водомерка не показывает 20 дБ, а вроде должна. По модели и 25 должна.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	RZ3TZZ_location_2021.GIF 
Просмотров:	38 
Размер:	295.0 Кб 
ID:	313269   Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Водомерка смот&#10.gif 
Просмотров:	49 
Размер:	670.8 Кб 
ID:	313270  

  11. #11
    Standart Power
    Регистрация
    11.01.2012
    Возраст
    60
    Сообщений
    370
    Поблагодарили
    216
    Поблагодарил
    162
    Николай, приветствую!
    Попробуй антенну с небольшим f/b включить без коммутатора. Или отключить от коммутатора другие антенны. Посмотри f/b в таком варианте. Возможно будешь удивлен. Аналогичный случай был на TYA.

  12. #12
    Standart Power
    Регистрация
    23.07.2013
    Возраст
    64
    Сообщений
    332
    Поблагодарили
    1369
    Поблагодарил
    985
    Цитата Сообщение от UA3TW Посмотреть сообщение
    Выложу пару изображений, чтобы было понятней.
    skip
    Остаются относительно чистые восток и запад.
    На фото две антенны, "водомерка" смотрит на восток, "усы" у неё - это распорки для рефлекторов, они электрически нейтральны.
    Слева видна "птичка", она стоит фиксированно ровно в 14м к северу от "водомерки", расстояние измерено между мачтами. Она переключается восток-запад.
    Обе антенны 10м над крышей.
    skip Сама птичка имеет неплохой F/B, 12-15 дБ. Ну и одинаково они показывают, водомерка не показывает 20 дБ, а вроде должна. По модели и 25 должна.
    Внимательно просмотрел фото ваших двух антенн. Мне показалось, что даже на фото видно слишком много "посторонних" проводов, хоть и разбитых изоляторами, в створах излучения обеих антенн.
    Я также просмотрел на Google Earth Pro вашу крышу с прекрасно различимыми антеннами ("Птичкой" и "Водмеркой") и нашел еще одну в сторону Запада от "Птички", про которую вы умолчали. Что это за антенна?
    Одним словом, крыша вашего физфака сильно засорена лишними антеннами/проводами. Я лично не думаю, что в таких условиях можно искать подтверждение теории на практике.

    Думаю, если все веревочные антенны на этой крыше опустить, опустить эту непонятную третью антенну на мачтешке, то ваши замеры F/B станут ближе к расчетным. А если нет, то тогда возникают вопросы по собственно конструкции полотен двух этих антенн. Присутствие растяжек разбитых изоляторами внутри полотен антенн - один из первых вопросов. Второй вопрос по материалу растяжек мачт обеих антенн. И т.д, и т.п....

    P.S. Только поле с открытыми горизонтами и практическая конструкция антенн максимально близкая к компьютерной модели нам поможет!

  13. #13
    Very High Power
    Регистрация
    13.01.2009
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    2,710
    Поблагодарили
    1364
    Поблагодарил
    886
    Да, Владимир, все детали я сразу не мог рассказать, но на то и диалог, чтобы развиваться. Также спасибо Игорю, подсказал важный момент, о котором я вообще не подумал - коммутатор антенн от R-Quad, может развязка между контактами реле недостаточно велика. Есть ещё симметрирование кабелей, о котором я ничего не писал.
    Да, к западу на расстоянии примерно 16м от водомерки стоит мачта высотой 16м, на которой растянуты IV диапазонов 160м и 80м, своими кабелями. Мачта растянута двумя ярусами оттяжек из биметалла Ф3, куски по 3-4 метра, разбито орешковыми изоляторами. К югу и чуть к востоку от водомерки стоит мачта H=10м с IV 40м на ней. Эта мачта растянута диэлектрическими верёвками. Телескоп водомерки растянут стеклопластиковой арматурой.
    Мачта птички растянута биметаллом Ф3, два яруса, тоже орешковые изоляторы. Другого ничего на крыше нет.
    Перед измерениями я все IV отвязываю и оставляю висящими вдоль их мачт, кроме одного из плеч 160м, которое идёт на северо-запад, на забор за пределами крыши. Его трудно отвязывать.
    Рой оттяжек от мачты H=16м я грубо прорисовывал на MMANA, выставлял всякие ёмкости изоляторов, от 10 пФ и меньше. Заметного влияния, чтобы опустить F/B до 12 dB, не увидел. Кроме того, я ориентируюсь по западным станциям, которые напрямую проходят через этот рой.
    На востоке, примерно в 100м находится бассейн, у которого огромная полукруглая металлическая крыша. Водомерка видит её примерно под нулевым углом возвышения.
    Теперь по симметрированию. Формально оно есть - водомерка имеет дроссель из того же кабеля, 6 витков уложены внутри канализационной муфты Ф110мм. Птичка тоже имеет дроссель в виде 2 витков того же кабеля, пропущенных через бинокль из нескольких больших ферритов. Но как фактически это работает я не проверял.
    Так что допущений хватает, но что-то мне не верится, что если всё вычистить, то что-нибудь изменится. Да и трудоёмко что-либо сделать. Я делаю то, что могу. Вот могу от коммутатора отсоединить, это просто. Могу опустить второе плечо IV 160. Симметрирование не знаю, как можно просто проверить. Я разнимал кабель водомерки внизу мачты, там есть разъём, на расстоянии 13м от точки питания, волновой повторитель. Пробовал принимать на кабель, но нет приёма совсем.

  14. #14
    Коллега Аватар для UA4NE
    Регистрация
    23.04.2011
    Адрес
    KI-38 град Никулицын, откуда есть пошла Вятская земля (1181 г.)
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,279
    Поблагодарили
    1524
    Поблагодарил
    2427
    Надо смотреть ближнюю зону на предмет резонансных переизлучателей и отражающих поверхностей. Очень сильно замыливает нули горизонтальных антенн близкая земля или иная плохо проводящая массивная подложка.

  15. #15
    Very High Power
    Регистрация
    13.01.2009
    Адрес
    Нижний Новгород
    Сообщений
    2,710
    Поблагодарили
    1364
    Поблагодарил
    886
    Ещё на юго-востоке на расстоянии примерно 200м стоит 100-метровая вышка ЧМ вещания.

Похожие темы

  1. какой трансивер из недорогих "CB" посоветовать можете для работы на 10 метрах с SSB ?
    от UB8SGB в разделе Аппаратура гражданского диапазона (CB)
    Ответов: 95
    Последнее сообщение: 16.11.2020, 07:29
  2. Р-140. место для стуба
    от LY2KZ в разделе Линии питания и механика
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 23.09.2015, 14:17
  3. Ответов: 2
    Последнее сообщение: 19.03.2015, 12:34
  4. Как сделать "пятку" для антенны?
    от RX4HX в разделе Антенная механика
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 15.11.2006, 22:35
  5. Антенна "Луч"- какой кабель для нее предпочтителен?
    от Радист Кэт в разделе Антенны КВ
    Ответов: 17
    Последнее сообщение: 12.04.2006, 22:34

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker
Яндекс.Метрика