Как побороть помехи на входе К155 ?

**BIGOLA** · 14.03.2006, 22:49

2 Roman Golubin

Ну, так я это уже пробовал,... результат несколько лучше, но проблема всё же остаётся в самых непонятных местах...

**EX8AB** · 15.03.2006, 06:32

Всем привет!
Решил добавить свои "пять копеек".
1. Как водится, "начну с конца". Зачем городить реле, коммутирующее "устройство тональной сигнализации". Можно ведь и на логике сделать тональник (хотя, возможно, у Вас все так и сделано и не показано для упрощения приведенной схемы.
2. По поводу 155-ой и 511-ой серии. Когда-то, в 80-90-ых годах прошлого века приходилось столкнуться с подобной как у Вас проблемой. Делали миниробот, ну и на определенные положения манипулятора нужны были так называемые "концевики" - обычные герконы. Сначала использовали 155-ую логику как самую распространенную (511-й у нас тогда просто не было в наличии). В условиях промышленного предприятия наводки такие, что работало все очень нестабильно.
Упомянутые "подтяжки" нужны обязательно, мы их снижали с 1 кОм до 510 Ом
Даже сделали схему с преобразованием уровня напряжения с датчика (15В) на логику (5В). Стало все гораздо стабильнее. Но манипулятор на испытании в присутствии комиссии проработал 2ч.47мин. и остановился, блок управления "попросил" дополнительно нажать кнопку "пуск" - поймал какую-то наводку. Комиссия забраковала. Попросили снабженцев срочно достать 511-ю логику.
.....
Короче, потом манипуляторы работали СУТКАМИ без сбоев.
3. Если у Вас проблемы с питанием, т.е. нет возможности применить 511-ю (она бы у Вас работала без проблем - уверен на все 100), я бы предложил такой вариант. На вход ставите буферный каскад на основе компаратора, настраиваете ему свои логические уровни и все дела.

PS. Прошу прощения за многословие. Ностальгия, блин...

**Женя** · 15.03.2006, 09:53

Я бы попробовал так. Конденсатор в цепи базы можно больше, чтобы задавить и дребезг и наводки.

**EX8AB** · 15.03.2006, 10:09

А по-моему здесь дребезг контактов не при чем. Триггеру "фиолетово" - какой фронт у импульса. Как только уровень на входе "С" снизится до уровне "его" логического нуля, он уже сработает.
Как я понимаю, проблема заключается в том, что при срабатывании геркона датчика (то бишь, при его замыкании) за счет наводок из окружающих полей уровень на входе триггера больше уровня логического нуля, поэтому система в целом не срабатывает.
Повторюсь, на мой взгляд, применение компаратора решит все проблемы...

**EX8AB** · 15.03.2006, 10:20

Посмотрите здесь: http://www.gelezo.com/ttl_kmop/65000...mparatori.html .
Сходите на ближайший радиорынок или в радиомагазин, найдите комапратор.
Схема сама по себе примитивно проста (ну лень мне рисовать ее), можно посикать в инете.
Если не обидитесь за некий краткий ликбез, то слушайте.
Компаратор - это устройство, имеющее два входа и один выход. Это устройство сравнивает (от слова "compare" - "сравнивать") уровни напряжения на этих двух входах. В зависимости от разницы - положительная или отрицательная - на выходе логический "0" или "1". На один вход подаете так называемое "опорное" напряжение, снимаемое с резистивного делителя, на другой вход подаете сигнал от датчика срабатывания системы защиты, не забыв при этом резистор на "+" питания.

**Женя** · 15.03.2006, 10:31

Сообщение от Bek

за счет наводок из окружающих полей

Может Вы и правы, но наводки нужно убрать. Если длительность вкл./выкл. геркона намного больше периода помех, то конденсатором на входе мы их можем задавить. Может ещё лучше на входе вместо R=4,7к поставить делитель килоому по одному, а уж потом можно компаратор, а можно тригер Шмитта. А ёмкость поставить в несколько мкф.

**EX8AB** · 15.03.2006, 10:38

Да нет же, все не так.
Представим себе, что через резистор, который здесь весьма остроумно назвали "подтяжкой", на один из входов компаратора подаем +12В.
Геркон срабатывает, замыкая этот вход на землю. Наведенные помехи в схеме без компаратора не дают это замыкание довести до логического нуля и система не срабатывает. Для компаратора это не проблема. Если на другой вход компаратора подать опорное напряжение, скажем, +10В, то компартор уже сработает. Это ж какую надо иметь наводку, чтобы в соединительных проводах появилось напряжение выше 10В?

**EX8AB** · 15.03.2006, 10:44

Сообщение от cwfan

Когда писАл свой предыдущий ответ, схемы еще не было...
Как минимум ДВЕ подтяжки необходимы - на "R" и "C".
На R - 1...2k, на C - 1k или еше меньше.

73!

Кстати, к контакту R хорошо бы подключить электролит мкф 10-20, соединив второй вывод на землю. Он будет устанавливать систему в "нормальное" состояние ожидания при включении питания...

**Женя** · 15.03.2006, 11:02

Сообщение от Bek

Геркон срабатывает, замыкая этот вход на землю

155ТМ8 срабатывает по входу "С" при переходе из нуля в единицу, т.е. когда геркон размыкается.А с остальным я не спорю. Обычно говорю "надо пробовать", но вообще обслуживал ЕС-1033 и 1036. Там усилители приёмники и усилители передатчики интерфейса очень даже энергоёмкие узлы. Передатчики на КТ603, а приёмники двухкаскадные и всё это согласовывалось с волновым сопротивлением кабеля. И метров там было не больше десяти.

**EX8AB** · 15.03.2006, 11:16

Сообщение от Женя

155ТМ8 срабатывает по входу "С" при переходе из нуля в единицу....

Тем более, сам Бог велел ставить компаратор. Если автор ветки воспользуется моим советом, а его система будет давать сбои из-за наводок - готов съесть доппа (уйгурская тюбетейка) своего сына!

**BIGOLA** · 15.03.2006, 16:41

Ого!
Я прям не успеваю следить за ходом дебатов...

По порядку:

2 Женя

Глядя на схему могу сказать, что нечто подобное уже пробовал, но на самом начальном этапе разработки, и потом отказался... так как оказалось, что 155-ой абсолютно безразлично, как дребезжат контакты у геркона, в итоге всё равно происходит вкл. или выкл., а о помехах на тот момент я ещё и не догадывался... Теперь же такую схему нагромоздить уже некуда, нет места на плате... (ну пролетел я... с кем не бывает)... переделывать платы - нереально, если бы это была одна плата... так что прикинул я место необходимое под такую доделку и оказалось, что под ваше предложение нужно больше места чем сейчас отведено под сам модуль.

2 Бек

Абсолютно в точку:

"...Как я понимаю, проблема заключается в том, что при срабатывании геркона датчика (то бишь, при его замыкании) за счет наводок из окружающих полей уровень на входе триггера больше уровня логического нуля, поэтому система в целом не срабатывает..."

...единственная неточность - геркон в положении замкнутом находится всё время, это его рабочее положение под магнитом... но это не играет ни какой роли, так как система была рассчитана на переворачивание модулей... из состояния к.з.->разрыв, в состояние разрыв->к.з. и сути проблемы это не меняет...

По ссылочке на gelezo не прошёл, почему-то не работает энтот линк.

Но в общем по компараторам всё понял, ... единственное что меня сейчас интересует, сколько нужно места для его установки?

По поводу контакта "R", у меня нет проблем, я только сокращённо изобразил кнопочку, а на самом деле там уйма "кремния и железа"... и по включению система становится в исходное положение, да и включение у неё предполагается один раз и на долго, так как блок бесперебойника держит систему в "тонусе"...

По поводу наводок... я не знаю, как компаратор справляется с длинными проводниками, а то как бы не вышло поменять шило на мыло... нужна более подробная инфо. по этому устройству,... а то я ведь в начале то же посмеялся над рекомендациями по использованию 155-тых в части длины проводников на входах...

--------------
В данный момент система стоит наполовину с шунтами (0,033мк), на половину без них, работает лучше чем было до этого, но есть небольшой процент проскальзываний... уже не срабатывает ложно на включение светильников дневного света, но иногда пропускает сигнал... примерный процент проскальзываний = 5-10%, это гораздо лучше исходного состояния...

Я думаю, что нужно подбирать емкости шунтов, и это обусловлено разной длиной кабелей на разных входах... Какая закономерность не знаю, да и думаю что проще методом подбора найти оптимальные величины, чем копаться в природе явления...

Так что по ходу событий просто информирую подвязавшихся, да-бы держать в курсе всех вызвавшихся помочь!

И ещё, в вдогонку...
Не нужно есть тюбетейки.. я думаю, оно того не стоит!!!

Спасибо!

**Женя** · 15.03.2006, 16:51

Сообщение от BIGOLA

как дребезжат контакты у геркона, в

Да согласен. В вашем случае дребезг не мешает. Триггер-же не в счетном режиме.

**EX8AB** · 16.03.2006, 05:52

Всем привет!
Действительно, темка эта меня почему-то заинтриговала.

Сообщение от BIGOLA

...единственная неточность - геркон в положении замкнутом находится всё время, это его рабочее положение под магнитом... но это не играет ни какой роли, так как система была рассчитана на переворачивание модулей... из состояния к.з.->разрыв, в состояние разрыв->к.з. и сути проблемы это не меняет...

Сути это, действительно, не меняет.

Сообщение от Женя

По ссылочке на gelezo не прошёл, почему-то не работает энтот линк.

У меня почему-то все работает.

Сообщение от BIGOLA

... единственное что меня сейчас интересует, сколько нужно места для его установки?

Я бы порекомендовал 521СА1(2)(3). Этот компаратор в металлическом корпусе. Если очень сильно захотеть, можно сваять все "в воздухе" и воткнуть в уже имеющуюся конструкцию: сама михросхема, пара резюков для задачи опорного, один резюк на "контрольный" вход, блокировочный кондерчик на питание - вот, пожалуй и всё. Если Вам попадется сдвоенный компаратор, то есть, два компаратора в одном корпусе, то можно завести сигнал с двух датчиков.

Сообщение от BIGOLA

там уйма "кремния и железа"... и по включению система становится в исходное положение

А зачем там уйма "кремния и железа"? Один резистор с "+" питания и электролит на "землю" и вся недолга. Не надо больше ничего городить. Попробуйте и убедитесь сами.

А вообще говоря, уважаемый BIGOLA, я бы на Вашем месте сваял бы все это "на коленке" и протестировал. Если не считать времени на поисх микрухи и резисторов с кондерами, это - конструкция даже не "выходного" дня, а одного часа, не больше. Уверен, не надо будет мудрить с шунтами, подбором и т.д.