Как побороть помехи на входе К155 ?

**BIGOLA** · 11.03.2006, 16:59

Спасибо!
Но, там ведь 25V питание, а у меня бесперебойник на 12V и аккумулятор... не считая остальных элементов схемы подогнанных под два напряжения - 12 и 5... Вариант с 511 - отпадает... а жаль!

Всё же, нужно найти способ простенькой развязки входа "С" с линией датчиков...

**cwfan** · 12.03.2006, 14:01

И зачем забивать голову 511 серией и т.п., тут же элементарная задача, а Вы про промышленные помехи. Это же типа "из пушки по воробьям", тем более что 511 серия 70х годов, когда в электронике все было намного сложнее. Сама по себе элементная база не определяет общее качество и надежность работы, а только вместе качество схемотехники + элементная база...
Так в чем сейчас поблема? Опишите поконкретнее что не так. Уровнень "0" даже до 0.8 можно считать допустимым. Кстати, а какого года выпуска 155ТМ8? И какое питание у нее? Имеет ли датчик гальваническую связь с удаленным устройством?

73!

**BIGOLA** · 12.03.2006, 16:35

Датчик (например - геркон) соединён со входом "С" триггера и общим проводом схемы (-5v), в исходном состоянии контакты замкнуты и по идее должен быть на входе триггера "ноль", а когда контакты размыкаются, - через сопротивление 1К имеем примерно +4V на входе, что является уверенной "единицей...

Это в теории и в лабораторных условиях - работает стабильно.

А на практике - между триггером и контактами геркона включен кабель (W2x22+T+S) и в результате триггер при размыкании контактов геркона не переключается... я делаю такой вывод - триггер в таком положении не видит разницы между замкнутыми и разомкнутыми контактами геркона, другими словами: для него, замкнутые контакты "логический ноль" на длинном проводнике с наводками равноценны логической единице...

Нужна развязка между кабелем и входом "С" триггера. Развязка должна быть простой, так как на плате осталось мало свободного места.

- К155ТМ8 выпуск - 88.01

Питание у триггера 5,0...5,1V - через кренку!

Датчик двумя проводниками 0,22 соединён со схемой: со входом "С" на триггере и общим проводом (-5V), на каждый датчик уходит своя пара проводов, в случае группирования датчиков - провода, в пульте, соединяются последовательно... в таком варианте - особенно тяжёлый случай... получается ведь огромная антенна с двумя-четырьмя лучами более 30-40 метров каждый.

В общем без развязки входа и линии я не вижу возможным запустить схему... Релюшку на вход ставить - самое последнее дело... я всё же надеюсь найти более простой способ развязаться.

**cwfan** · 12.03.2006, 20:30

Вообще странно, по логике, если дело в наводках то схема наоборот должна быть слишком чувствительной, а тут не срабатывает.
1. Можно заменить экземпляр 88 года на что-то посвежее, и вообше лучше не использовать отечественную логику (155/175/561) если ей >10 лет, это из мой практики еще с ЕС-ок (с 79 года). По крайней мере это касается м/сх выпуска до 90-95 года, современные, возможно, лучше. Если они выпуска до 80-81г их просто надо выбросить. Каких только странностей с ними не было...
2. По питанию должно быть как минимум пара кондеров, 0.1 и 300-500uF. Думаю, так и есть. А выход -Q1 ТМ8, надеюсь, не напрямую "качает" реле (так в схеме), а все же через буфер? Иначе... отдельная тема! Если реле от 5В, то на питание нужно еще 300-400uF добавить. И что конкретно подключено на -Q1?
3. Итак, датчик это геркон, подключен через кабель 30-40м. Этот кабель не должен иметь гальванической связи с удаленным устройством (похоже, это контакты оконной сигнализации) и должен быть типа витой пары (что такое W2x22+T+S не знаю), только этим помеха уже будет прилично подавлена. Если на 40м кабеля остается 0.2В (при замыкании геркона), то получается что кабель имеет сопротивление 1 Ом/м - странный кабель, не лучший выбор. Рациональнее взять обычный UTP для локальный сетей...
В любом случае, попробуйте подтяжку сделать поменьше - 100-300 Ом и вход "С" зашунтировать на землю (у м/сх) электролитом на 10-100uF и керамикой 0.1uF.

Плиз, полную в деталях, все может быть важно.
А если датчик заменить на локальную кнопку, то все ОК?

**BIGOLA** · 12.03.2006, 21:40

Да! если датчик снимаю и локально замыкаю вход с общим, то работает без вопросов... как часы...

По поводу конденсаторов на входе я то же решил попробовать, по всей видимости, должно срезать переменную составляющую в 50герц...

Что касается используемого кабеля... W2x22+T+S - это экранированный двухжильный с сечением 0,22 и дополнительной, неизолированной жилой поверх экрана... этими кабелями подключаются и пожарные и охранные датчики к централям, это самый лучший вариант... Вот как раз витая пара, которую я тоже использую на паре датчиков - показывает самые плохие результаты... как это не странно... но на витой паре датчики даже в одиночку (не парованные) не срабатывают... а с этим кабелем - (W2x22+T+S) не срабатывают лишь те которые парованы, то есть соединены в последовательную цепь, а те которые в одиночку висят, каждый на своём триггере, те работают без проблем и даже не сбоят... одно лишь показывает, что наводки на них все же есть, когда включается светильник в комнате, через которую проложен кабель - то срабатывает произвольно триггер.

Выход Q1 конечно же не гоняет реле на прямую, а через полупроводники, ... не стал разрисовывать всё, так как выходная часть триггера не вызывает никаких вопросов... там всё отлажено ещё в лабораторных испытаниях.

К155ТМ8 менял уже с 88 года на 91, ... потом вернул всё обратно, работало неустойчиво даже в момент отладки, без кабелей... так что 88 год это уже оптимально из того, что я нашёл... на импортные менять не пробовал и не думаю, что проблем станет меньше... подогнать всё будет теперь куда сложнее, печатные платы самая большая сложность...

А с логикой происходящего, как раз всё в порядке... Микросхема на входе имеет "ноль" по постоянке, но через наводки переменной составляющей - этот ноль реально уже не ноль и при смене потенциала на входе с ноля на единицу не происходит ничего, так как ноля не было, то и смены положения нет... Я так думаю, что переменная составляющая сигнала в кабеле - даёт уверенную единицу на входе триггера, хоть при замкнутых, хоть при разомкнутых контактах датчика.

**cwfan** · 12.03.2006, 23:43

Сообщение от BIGOLA

А с логикой происходящего, как раз всё в порядке... Микросхема на входе имеет "ноль" по постоянке, но через наводки переменной составляющей - этот ноль реально уже не ноль и при смене потенциала на входе с ноля на единицу не происходит ничего, так как ноля не было, то и смены положения нет... Я так думаю, что переменная составляющая сигнала в кабеле - даёт уверенную единицу на входе триггера, хоть при замкнутых, хоть при разомкнутых контактах датчика.

Детектирование и хранение потенциала для наводки 50Гц тут нереально (для исправной м/сх), а вот с ВЧ может быть. Осцилографом гляньте, что там происходит когда датчик замкнут и при отключенном датчике на конце кабеля? При уровне "0" примерно в 0.5В можно переменку 50Гц в 1Vpp навести и триггер не должен сработать, а у Вас 1К подтяжка и 40 Ом датчика. Это же сколько надо навести чтобы загнать вход в "1" постоянки... Нереально. Ну может там такая ВЧ, что все запирается -последовательно с линией поставить синфазный транс т.е. намотать кабель датчика на феррит. А что за помещение? Конечно, наводка может быть сильной, но чтобы навести несколько вольт p-p на нагрузке в 40 Ом нужны или сотни ампер или что-то выше по частоте, но и м/сх уже отработалась бы...
А датчики реальный геркон или что другое?

**BIGOLA** · 13.03.2006, 09:38

ВЧ там точно нет, помещение самое обычное... самый активный излучатель это лампы дневного света с дроссельным включением, другие электроприборы можно игнорировать, так как они не включены во время работы пульта.

Очень даже может быть, что 50гц так ломит, ведь не зря в рекомендациях по использованию 155-ой серии говорится, что нужно на входе использовать короткие проводники (30-40см), в крайнем случае витую пару (1,5-2м)... а вот что происходит когда проводник 30...50 метров? А я так понимаю, что разработчики имели ввиду именно бытовые наводки - 50гц...

Датчики: герконы, ИК-движения, акустика...

Но нет никакой разницы какой датчик, и те и другие работают на одиночных подключениях... и не работают на парованных цепочках, или в самых удалённых местах куда проведены рядом с лампами дневного света.

Нашёл тут, вчера, аналогичную схемку, только логика другая, так там, на цепи датчика и входа в логику, стоит КД521 и вход подтянут не с 5-ти вольт, а с 12-ти, ну и сопротивление соответственно 56к... не знаю, что там делает этот диод, но попробую повторить... плюс зашунтирую вход конденсатором. Посмотрим, что из этого выйдет...

**RA3DQP** · 13.03.2006, 11:34

Неужели фабричный пульт ОПС (типа Сигнал) так дорого стоит, что все эти мучения рентабельны?

**BIGOLA** · 13.03.2006, 15:53

Я же не нарисовал всех коммутаций в пульте, там есть много функций, которых нет в фабричных изделиях... все существующие пульты фабричного производства не решают поставленных задач и на десятую долю... Вот и пришлось изобретать своё.

**BIGOLA** · 14.03.2006, 10:42

Зашунтировал вход "С" конденсатором 0,033мк, - проблемные датчики, теперь работают без проблем...

Но есть какое-то изменение стабильности в схеме... пока ещё не выяснил что именно не так... Нужно малость покопаться...

Выглядит так:
- на плате 7 триггеров и через один они перестали реагировать на изменение сигнала на входе... такое ощущение, что шунт в некоторых микросхемах - просто замкнул вход на общий... При этом и единица и ноль на входе читаются четко, т.е. короткого замыкания нет.

**Женя** · 14.03.2006, 12:57

Если мне не изменяет память, 155тм8 микросхема динамическая т.е. по входу "С" она переключается по переднему фронту и этот фронт д.б. довольно-таки крутым. При этом нужно учитывать дребезг контактов т.к. 155 серия довольно быстродействующая ( до 10 мгц).

**RA1OGE** · 14.03.2006, 14:00

Женя прав. Триггер Шмитта на вход надо ставить. Еще лучше - драйвер линии.

Вообще надо логику менять - группа датчика должна быть не на замыкание, а на переключение и к схеме от него должно идти 3 провода. Подтяжка должна быть с двух сторон - по плюсу и по минусу - смотри аттач, тогда можно будет независимо регулировать уровни "0" и "1" на входе "C" со стороны платы. Естественно, кабель должен быть экранирован, и с обоих концов +VRef и -VRef надо шунтировать емкостями на землю.

**RA3DQP** · 14.03.2006, 14:34

Для собственных нужд, наверное, пульт? А то под охрану никто не возьмёт с самодельными примочками.

**BIGOLA** · 14.03.2006, 20:02

2 Женя

Всё конечно же проверял и крутизну фронта и размах...

Схемное решение было принято после попыток и с триггером Шмидта и без него и с буферным И-НЕ и без такового, ... в итоге оставил только К155ТМ8 - по принципу, чем проще тем лучше... да и испытания в лабораторных условиях показали абсолютно удовлетворяющие результаты...

Сейчас положение дел таково, что на некоторые - особо тяжелые каналы поставил шунты 0,033мк на корпус, а все остальные снимаю, так как без шунтов они работали хорошо... Погоняю немного в таком варианте и посмотрю, что получится...

Добавить ещё логики можно, но лучше обойтись без этого... оставлю этот вариант на самый последок...

2 Roman Golubin

скачал PDF - не открывается... почему то...

2 RA3DQP

Да! для собственных нужд и не претендует на сертификацию у секьюрити... я в него заложил множество функций, которые для меня обязательны и которых нет в фабричных моделях...