Порекомендуйте, пожалуйста, литературу описывающую влияние земли на диаграмму направленности антенн. В частности, интересует влияние проводимости земли, и почему так. Какую литературу порекомендуете?
Вид для печати
Порекомендуйте, пожалуйста, литературу описывающую влияние земли на диаграмму направленности антенн. В частности, интересует влияние проводимости земли, и почему так. Какую литературу порекомендуете?
Из книги И.Гончаренко (3.4.4. Влияние реальной земли на усиление и ДН
Обратимся теперь к случаю несимметричного вибратора над реальной землёй. Причем вибратор находится не на земле, а на произвольной высоте над землёй. В отличие от идеальной реальная земля имеет конечную проводимость, то есть имеет активные потери. Для вертикального вибратора это приводит к трём механизмам воздействия (отличия от идеальной земли):
1. Как и в случае с горизонтальным вибратором - снижение тока в «зеркальной» антенне, т.е. ухудшение отражающих свойств и уменьшение амплитуды отраженной волны. Поэтому при сложении прямой и отраженной от земли волн суммарная амплитуда получается меньше – соответственно снижается Ga.
2. В отличие от случая с горизонтальным вибратором излучение направлено вдоль поверхности земли (так называемая поверхностная волна). И естественно распространясь вдоль среды с активными потерями (земли) поверхностная волна испытывает затухание. Причем тем более сильное, чем ниже зенитный угол (в частности, если угол равен 0 затухание бесконечно – точно вдоль земли излучения нет).
3. Для низко подвешенных штырей - активные потери реактивного ближнего поля в земле (этот эффект не учитывается MININECом). Однако на практике влияние этого механизма как правило не очень велико (исключение – штырь, стоящий прямо на земле) – система противовесов (если она грамотно выполнена) действует как экран, препятствуя проникновению ближнего поля штыря в почву (противовесы имеют длину l/4, а радиус ближней зоны l/2p, то есть меньше).
4. Для противовесов, лежащих на земле – дополнительные потери, но о них не в этом параграфе, а в 3.4.5.2. В этом же параграфе минимальная высота антенны не ноль, а 0,01l.
На рис. 3.4.6 и 3.4.7 показано к чему это приводит - даны семейства ДН для l/4 и 5/8l GP соответственно для разных высот подвеса и разных свойств земли.
Что имеется в виду под плохой и средней землёй мы уже определяли в параграфе 3.3.3. А под хорошей понимается земля со следующими параметрами: диэлектрическая проницаемость e =80, проводимость s = 1 мС/м (пресная вода). Везде в дальнейшем под хорошей будет пониматься земля именно с такими параметрами.
Что видно из рис 3.4.6 и3.4.7?
Во-первых, то, что для относительно высоких зенитных углов (выше примерно 30 градусов) ухудшение качества земли ведет к снижению уровня излучения там, где соответствующая ДН над идеальной землей имеет максимум («затупление» максимумов), и возрастание излучения, там где ДН над идеальной землей имеет минимум («заплывание» минимумов). Смотрите, на всех верхних лепестках ДН цифры 1,2,3,4 стоят строго по порядку – лучшая земля соответствует большему уровню излучения – в максимуме. И в обратном порядке 4, 3, 2, 1 – в минимумах – чем хуже земля, тем сильнее «заплывает» минимум и больше излучение в нём. Это работа первого механизма отличия реальной земли от идеальной – снижения тока в «зеркальном» вибраторе.
Во-вторых – для очень низких углов излучения (примерно ниже 10 градусов) ухудшение качества земли также ведет к снижению излучения вдоль земли. Это влияние второго механизма отличия реальной земли от идеальной – возрастание затухания поверхностной волны по мере ухудшения качества земли. Посмотрите – для углов ниже 10 градусов хорошая земля (ДН с цифрой 2) почти всегда выигрывает. Стоп, скажет внимательный читатель. Почему почти? И почему на нижних ДН обоих рисунков ДН для плохой земли (с номером 4) при угле в 10 градусов на несколько дБ лучше, чем ДН для хорошей земли (с номером 2)? Ну если посмотреть эти же ДН при угле в 2 градуса, то хорошая земля все же выиграет. А парадокс того, что для некоторых высот и углов плохая земля оказывается лучше, рассмотрен в следующем абзаце.
В-третьих – для углов 10…30 градусов наблюдается нечто странное – цифры потеряли порядок и перепутались. То и дело ДН с номерами 3 и 4 (средняя и плохая земля) оказываются по уровню выше ДН с цифрой 2 (хорошей земли). Что происходит? Обратимся к нижней ДН рис. 3.4.7. На большой высоте первый максимум ДН (над идеальной землей) направлен очень низко (ниже 10 градусов). При хорошей реальной земле первый лепесток пытается вырасти, но максимум настолько низко, что из-за сильного поглощения поверхностной волны этот лепесток получается «полусъеденным» этим поглощением. А выше этого «съеденного максимума» (при углах 10..20 градусов) лежит минимум. Который, при хорошей земле минимумом и остаётся. Поэтому излучение в секторе 10..20 градусов получается низким, несмотря на хорошую землю. А для плохой земли первый лепесток «съедается» поверхностным затуханием без остатка, но вот чуть выше по углу (где у хорошей земли идет минимум), из-за «заплывания» минимумов ДН имеется вполне приличное излучение. Поэтому получается парадоксальная ситуация - при чрезмерно прижатом к земле первом лепестке на низких углах (10…20 градусов) излучения плохая земля выиграет у хорошей! Это же механизм ответственен за то, что длинные 5/8l GР при средней земле в диапазоне углов 20…40 градусов ведут себя не так хорошо как при плохой. Сравните на рис 3.4.7 ДН 3 и 4.
В-четвертых, почему с ростом высоты подвеса штыря даже при плохой земле улучшается излучение под низкими углами? Дело в меньшем затухании поверхностной волны – чем выше основание штыря над реальной землёй, тем дольше идёт волна ЭМВ, излученная под низким углом не «касаясь» поглощающей земли. В результате снижается затухание поверхностной волны, и как следствие – растёт и общее Ga и усиление под малыми углами. Даже, несмотря на то, что при некоторых высотах подвесах ДН имеет не лучшую, многолепесковую форму (см. рис. 3.4.6 и 3.4.7 при высотах 0,25lи 0,5l), и максимум её расположен под высоким (40..60 градусов) углом и, казалось бы, это никуда не годится. Тем не менее, усиление под низкими углами упорно растёт с высотой подвеса. Обратимся к рисунку 3.4.8, на котором дано усиление штырей над реальной средней землёй в зависимости от высоты подвеса. Причем, в данном случае дано не максимальное усиление (т. е не в направлении максимума ДН), а усиление под фиксированным зенитным углом в 10 градусов.
Из этих графиков видно, что рост высоты штыря увеличивает усиление под низкими углами к горизонту. Выглядит график так, как будто бы на графики рис 3.4.5 наложен линейный рост усиления с высотой. В принципе так оно и есть – графики 3.4.5 для идеальной земли описывают максимальное Ga, направленное при идеальной земле под нулевым зенитным углом. А линейный рост – это как раз снижение затухания поверхностной волны над реальной землёй по мере роста высоты подвеса GP.
Над реальной землёй с увеличением высоты подвеса, с определенного порога ДН расслаивается на отдельные лепестки, и максимум излучения соответствует уже не первому (низкому), а более высоким лепесткам ДН (см. рис. 3.4.6. и 3.4.7 для высот подвеса более l/4). То есть, направлен под высокими углами к горизонту. Из этого некоторые делают совершенно ошибочный вывод, о нежелательности подъема GP выше того порога, при котором его ДН раздваивается. Это совершенно не так, и рис 3.4.8 это заблуждение опровергает. Например, для l/4 GP с высоты подвеса в 0,35l начинается раздвоение ДН и рост верхнего лепестка. А при высоте в 0,45l максимум ДН подпрыгивает до 49 градусов. И, казалось бы, ничего хорошего в этом нет. Однако излучение под углом 10 градусов, тем не менее, не только не падает, но и продолжает расти.
Фокус тут вот в чём. Да, l/4 GР на высоте подвеса 0,5l имеет максимум излучения под углом 46 градусов. Но этот вертикал излучает БОЛЬШЕ энергии под углом 10 градусов, чем l/4 GР с высотой подвеса в 0,01l с такой, казалось бы, красивой ДН. То есть увеличение высоты подвеса перераспределяет энергию. В низко подвешенном GP с красивой ДН и низким максимумом излучения, изрядная часть энергии расходуется на обогрев земли (потери поверхностной волны). А если тот же вибратор поднять повыше, то хотя его ДН станет некрасивой с максимумом под 40…60 градусов, но под низкими углами уйдет больше энергии, чем для низко стоящего вертикала. То есть, в уровне сигнала под низким углом мы только выиграли, а та энергия, что раньше обогревала землю идет на излучение под высокими углами. То есть не максимум ДН (в направлении низких углов) у высоко стоящего штыря по величине БОЛЬШЕ, чем максимум излучения штыря стоящего низко. В этом, собственно, смысл графиков рис. 3.4.8. Небольшие (менее 0,15 дБ) «горбики» на рис. 3.4.8 как раз соответствуют моменту перехода максимума излучения от первого низкого лепестка, ко второму, высокому.
То есть вертикалы, по мере возможности желательно поднимать над землёй. Особенно это относится к l/4 GР. Подъем которого от 0 до высоты 0,3l даёт удвоение (+3 dB) мощности, излученной под низкими углами. Для более длинных штырей прирост при небольшом подъёме не столь значителен. Тем не менее, желательно поднимать любые GP. Потому что прирост усиления в области 0….0,15l может быть ёщё больше, чем следует из рис. 3.4.8. Дело в том, что графики 3.4.8 построены в предположении хорошей системы противовесов, полностью экранирующей ближнее поле вертикала от потерь в земле. А на практике это не всегда так, поэтому, в зависимости от количества и качества противовесов, реальное усиление вертикала для высот менее 0,15l GР может быть меньше, показанного на рис. 3.4.8. Особенно для штыря, непосредственно стоящего на земле. Впрочем, это уже следующий параграф…)
На главную - Main page
HotLog
Благодарю за быстрый ответ, но это не то. Здесь рассмотрены лишь частные случаи для конкретных антенн и конкретной земли, без конкретных объяснений и описаний самих процессов. Интересует более серьёзная литература, более серьёзных авторов.
Начните с Ротхаммеля - https://yadi.sk/i/-09HMAT4qcb5sЦитата:
Сообщение от Andrej
Вложение 216694
Потом со стр. 294 - https://yadi.sk/i/4X9msMC03aR77Q
Если и это несерьёзно, погуглите.
О, Meinke - это новое для меня. Интересно.
http://rateli.ru/books/item/f00/s00/z0000000/
Распространение средних р.волн земным путем Кашпровский 1971.djvu
Распространение радиоволн вдоль земной поверхности Фейнберг 1999.djvu
Распространение радиоволн Черенкова 1984.djvu
Распространение радиоволн Черный 1972.djvu
Рассеяние и дифракция ЭМВ Кинг 1962.djvu
http://www.amanogawa.com/archive/Obl...iqueLossy.html
РРВ несколько не попадает в сферу интересов ТС:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от Andrej
Кстати, влияние земли на ДН усиление, импеданс антенны можно понять твёрдо зная для начала курс фиизики Пёрышкина, раздел "Оптика". Зеркало - хорошая проводимость "земли", чёрный бархат - плохая проводимость "земли"... Много интересного!Цитата:
Сообщение от Andrej
Андрей, есть простой способ узнать влияет ли и насколько влияет земля на ДН антенны.
Какой?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Я помню, Ротхаммель описывал диаграммы направленности в зависимости от высоты антенны. Оптимальной для диполя является высота не менее половины длины волны. Видимо, из-за зон Френеля?
Он литературу просит, а не способ.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Читая параграфф 1.3 Грудинской вспомнил великолепнейшую демонстрацию зон Френеля:
https://youtu.be/MoUTQ0D9gDQ
https://youtu.be/gAqBvCxp8y0
ЗЫ: Жаль, что в этой теме нельзя вставлять видео.
Всё, влияние земли перестало интересовать?Цитата:
Сообщение от Andrej
Напротив, я вижу в этих зонах Френеля самую непосредственную связь по теме. И это только начало.
На ДН антенны может повлиять лишь то, что может повлиять на токи в ней.
Если они не меняются, то нет и влияния на ДН антенны.
Ага, т.е. ДН антенны не меняется, но меняется результирующая ДН в результате интерференции волн при наличии земли и других предметов. Я правильно понял Вашу мысль?
Я говорю про антенну и её ДН.
А вы про антенну или про что то другое?
Ну, т.е. я понял Вас так. Если земля не влияет на токи в антенне, то и на ДН антенны она тоже не влияет, но влияет на результирующую ДН (не антенны). Или Вы хотели другое сказать?
Боюсь этому не будет конца...:s11:Цитата:
Сообщение от Andrej
Да, я это хотел сказать.Цитата:
Сообщение от Andrej
Отсюда, "результирующая ДН" уже к ДН антенны не относится
и вообще это уже нечто другое. Это хотел сказать еще больше.
Ну, вот. Уже "умнею" почитывая литературу :-)
Уже понял, что название темы не совсем корректное...
Это в представлении очень немногих только не совсем корректное.Цитата:
Сообщение от Andrej
Для подавляющего большинства то, что они видят при расчете над землей и есть ДН антенны.
(мне еще вправят мозги здесь, что это и есть ДН антенны и усиление в расчете и есть усиление антенны)
Да, и я поддался мнению большинства. Но мне простительно, у меня нет радиотехнического образования. Поэтому не знаю, как правильно "оперировать" словами с профессионалами. Но я надеюсь научиться.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
C профессионалами как раз сложнее, у них как у грузчиков, что ни шаг, то словесный штамп
для лучшего и быстрого понимания. Порой совершенно абсурдные, типа "синфазный ток по кабелю"
:ха-ха: Он там вроде бы один, согласно законам Кирхгофа "сумма токов втекающих в узел равна току вытекающему из узла"...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
В двухпроводной линии он действительно синфазный, наведен на оба провода.
В коаксиале то он не может быть наведен, он экранирован "третьим проводом".
ток по которому ни с чем не синфазен в принципе. Хотя бы из за разной
скорости распространения токов внутри и снаружи коаксиала.
Однако "синфазный", что напрочь сбивает с толку публику.
Какой вы, право, загадошный... Расскажите, что вы видите в отличие от подавляющего большинства - и дело с концом.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Честно говоря, я не совсем понимаю о чём речь. О токе в кабеле и токе смещения по наружной оболочке кабеля, требующего отсекающего дросселя?
Да, об этом.
Токи в кабеле, по ц.ж. и внутренней стороне экрана, экранированы от всего и живут своей жизнью.
А ближе к теме,
если расчет над землей дает почти те же значения входного сопротивления, как и расчет
в свободном пространстве, то это значит, что земля никакого влияния на ДН антенны не оказывает.
А, понятно. Я тоже так всегда и думал. Всё верно.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Да, теперь мне это уже понятно. Всё верно. Просто земля и остальные предметы отражают/поглощают волны, эти волны складываются/вычитаются с прямой волной и в результате образуется общая ДН, но не антенны.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
... земля, Луна, Юпитер и даже унитаз, всё они что то отражают и поглощают.
Только к антенне и её ДН они и их отражения - поглощения отношения уже не имеют.
Обо всём остальном в книгах, что перечислял выше, сказано.
Мощно и просто - в свободном пространстве, в одиночестве, в далёком пустом космосе антенна имеет свою ДН, а на грешной земле - общую...Цитата:
Сообщение от Andrej
Не суть. Важно то, что в целом никто не ошибается и понятно, о чём речь. Вывод, что нельзя халатно относиться к определениям, кои повсюду имеют место быть. Что далеко ходить, даже у авторитетного Гончаренко в сообщении #2 встречаются вольные, не совсем корректные "шаблоны", от которых "волосы дыбом".
Тут как понимать и если вопрос практический, то поскольку мы все строим антенны таки на земле и конечная наша цель побольше излучить на корреспондента, то не зависимо от их отношений ( антенны и земли) думается нужно считать что земля влияет на ДН. И это влияние необходимо учитывать ... хотя бы для того чтоб правильно выбрать высоту антенны над землей.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Неоднократно сталкивался на практике, что учесть теоретическое влияние земли на ДН... не совсем достаточно.Цитата:
Сообщение от Andrej
Мало того, земля под антенной... это... не лист железа с стабильными параметрами + окружающие проводники/предметы не поддающиеся расчетам.
Самые капризные антенны, при выпадении дождя, снега, засухе... = изменение земли, могут значительно менять все параметры вплоть до полного отказа.
Опять таки.... высота антенны над землей. Когда влияние земли минимизируется или вообще не влияет.
Потому, совершенно согласен:
"Углубляться в землю", можно... разве... для написания серьёзного труда (типа диссертации), которая осядет мёртвым грузом где то... в какой то папке...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Некоторых "учёных" мужей икрой чёрной не корми - дай только на Гончаренко тень навести...:cool:;) А вы его не читайте, если понять не в состоянии...И MMANA GAL верните - стройте антенны и диаграммы подбором, как ra6foo.Цитата:
Сообщение от Andrej
Андрей, не сочтите за наезд :s7:, но вот от этого :Цитата:
Сообщение от Andrej
пусть и не дыбом встали, но пошевелились немного на затылке ...Цитата:
Сообщение от Andrej
Г. З. Айзенберг "Антенны КВ" 1961 год.Цитата:
Сообщение от Andrej
Читайте внимательно , там всё описано .
Они здесь не причём ...Цитата:
Сообщение от Andrej
Чаще влияет, чем нет.Цитата:
Сообщение от Andrej
Вам уже топик не интересен? Ну, давайте пооффтопим:Цитата:
Сообщение от RZ6FE
И сиди, трактуй как хочешь. Мне немного известно об электромагнитном поле, но то, что оно бывает активным, реактивным и ещё каким-то... читаю впервые. Может он где-то запятую забыл или слова не так расставил - это уже его проблемы. Но такого "словоблудия" в серьёзной литературе не встретишь.Цитата:
3. Для низко подвешенных штырей - активные потери реактивного ближнего поля в земле (этот эффект не учитывается MININECом).
PS: И не надо мне ничего разъяснять. Я прекрасно понял, о чём там речь. И у него есть также интересные статьи. Но выше - это жаргон, сбивающий с толку. Как человек он грамотен и образован однозначно, и выше он меня на 10 голов. Но к его книгам интерес у меня минимальный.
Я ей пользуюсь только для "посмотреть ваши антненны". А сам пользуюсь NEC2, который Вы скорее всего и не видели (это не тот NEC2 for MMANA, которым Вы в соседней теме...).Цитата:
И MMANA GAL верните
[QUOTE=RA6FOO;1502514]если расчет над землей дает почти те же значения входного сопротивления, как и расчет
в свободном пространстве, то это значит, что земля никакого влияния на ДН антенны не оказывает.[/QUOTE
Посмотрите, как влияет перераспределение токов, возникающее за счёт влияния земли, в элементах трёхэлементной "яги", или того же "моксона" на подавление излучения в тыловой зоне. Изменения мпеданса при этом могут быть совсем незначительными.
Благодарю.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
ЗЫ: Все Ваши сообщения можно было объединить в одно :)
Андрей, не будьте столь заносчивы. Вы явно недооценили опыт и знания Ваших собеседников. В особенности того собеседника, слова которого Вы процитировали.Цитата:
Сообщение от Andrej
P.S. О реактивных полях лично мне известно со студенческой скамьи, хотя ..., возможно я уже тогда успел обогатить свой лексикон определённого рода жаргоном.
то на ДН антенны не влияет и в принципе не может повлиять.Цитата:
Сообщение от Andrej
Владимир, в моём сообщении присутствует "Вы" с большой буквы, т.е. оно адресовано к конкретному человеку-провокатору, а не к собеседникам. Он понял о чём я.
Андрей, это не вам, я просто повторил для упертых
Покажите, посмотрю.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Модель нужна для этого и дополнительные к ней сведения.
Да, я догадался. Всё Ок.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Извините, взял то. что сразу попалось под руку ...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вложение 216785
Сравните ДН в гор. плоскости для свободного пространства и для указанной в файле высоты.
Изменения импеданса с точки зрения согласования несущественны, а подавление "тылов" портится заметно.
С тремя элементами было бы нагляднее, но пока нет времени искать подходящую для демонстрации здесь модель.
Кстати, а почему так? Интересно почитать Ваше личное объяснение этому эффекту.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
А как правильно называются эти токи? Запор, который необходимо остановить ферритом?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Если термин "синфазные токи" не вполне корректен в этом случае, то можно не городить новых терминов и просто назвать их токами, текущими по внешней стороне "оплётки" - внешнего проводника кабеля .
Всё просто : чтобы в двухэлементной антенне обеспечить максимальное подавление "тыла" нужно иметь два максимально равных по амплитуде тока , поле которых будет складываться в дальней зоне ( почти) в противофазе ( имеется ввиду "тыл" ДН). Если же АФР изменяется хотя бы немного, условия равенства амплитуд и противоположности фаз нарушаются, за счёт чего имеет заметно худшее подавление при всё ещё хорошем согласовании с источником.Цитата:
Сообщение от Andrej
Без дополнительных данных с вашей стороны сравнение даст у вас и у меня совершенно разные результаты.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
И изменение входного на 20% которое вы назвали несущественным - это уже заметное влияние
А ДН в св. пространстве и при 24 м не очень различаются
Видите, как всё непросто, даже в свободном пространстве наши результаты совершенно разные.
А над отражателем (землей) - тем более будут. Без дополнительных данных каждый рассчитывает своё.
И еще.
В том направлении, куда "подавление "тылов" портится заметно",
оно наоборот,с 36 дБ улучшается до 130 дБ (в миллиарды раз).
Не сиди, а изучай радиотехнику.Цитата:
Сообщение от Andrej
Как можешь ты называть словоблудием то, чего просто не понимаешь?!Цитата:
Сообщение от Andrej
Где вы только берёте картинки - пятьсот сто разпятьсот вас просили сопровождать ваши картинки файлом maa.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Не томите, не старайтесь выглядеть многозначительнее, чем на самом деле - давайте ваши дополнительные данные. И научитесь сравнивать:
Вложение 216791 - тут только слепой не заметит разницы ДН в космосе и на высоте 24 метра над землёй среднего качества.
Учитесь, а не пытайтесь переходить на личности.Цитата:
Сообщение от Andrej
Зря вы, Владимир "повелся", могли бы, используя прошлый опыт общения, предположить ход развития обмена мнениями:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Файл .maa в сообщении 49
Без них штатный тролль, не понимающий о чём речь, обьявит мой расчет подтасовкойЦитата:
Сообщение от RA6FOO
RJ3FF, вижу что вы поняли о чём речь, дайте ему эти данные, иначе угробит тему
Согласен, тёзка, пример я привёл не самый лучший ( о чём сразу и написал).
В примере, который я привожу ниже, при высоте 27,5 метров на центральной частоте обеспечивается подавление тыла в 40 дБ в довольно широком азимутальном секторе - около 75 градусов ( плюс-минус 37,5 градусов от азимута 180 гр. под углом места примерно 21 градус).
Поместив антенну на высоте 20 метров потеряем чуть более 20 дБ подавления под тем же углом места. Согласитесь, это не мало вовсе. При этом модуль импеданса изменится на 6 процентов, а КСВ на центральной частоте составит 1,15 напротив 1,16. Именно эту пренебрежимую с точки зрения практика разницу я и имел ввиду.
Вложение 216792
По каким данным вы ведете расчет, известно только вашему файлу .ini
Да и не в этом дело, ДН самой антенны от этого не меняется.
Подтасовка однозначно! Выложены только картинки, а не расчёт. Вы хоть во сне перестаёте надеяться приклеить мне ярлык тролля? Не тужьтесь - я вам не ровня.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Как можно угробить тему, если вы тут как тут всегда и во всём загадочно правый, - только вашими стараниями.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вот объясните лучше - где здесь диаграмма антенны, а где то, что вы с вашим Коллегой (ТС) называет общей диаграммой:
Вложение 216793
И что тогда антенна делает на высоте 27.5 метра от поверхности земли?!
Простой вопрос, конкретно и по существу темы "ДН антенны"Цитата:
Сообщение от RJ3FF
То, что вы видите на закладке ДН справа, в вертикальной плоскости, это ДН антенны?
Излучает не "железяка", а токи, которые по ней текут. Изменится АФР токов , соответственно, изменится и распределение поля , излучаемого самой антенной . Соответственно изменится и "её" ДН. Только вот измерить именно "её" ДН не получится из-за присутствия поля, излучаемого токами, наводимыми в подстилающей поверхности.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Какие конкретно данные Вам нужны? Всё напишу здесь.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Эта ДН системы антенна-земля. Сделав антенну частью этой системы, мыЦитата:
Сообщение от RA6FOO
а) изменим АФР токов в элементах
б) добавим зеркальное отражение этих токов в подстилающей поверхности, которое тоже излучает под интересующим нас углом места.
ДН, которую мы видим на закладке ДН справа ( и слева тоже:s7:), формируется за счёт интерференции излучения токов, которые текут в антенне ( с уже искажённым за счёт "зеркала" АФР) и излучения самого "зеркала".
Те, которые отсутствуют в файле модели, но это неактуально уже, я имел ввиду данные земли.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
И я про то же.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Некоторое отношение к ДН собственно антенны она конечно имеет, но тема не о ней.
Дальше пусть штатный тролль поддерживает тему.
Вы дошли до безобразия - тему переименовали, которая изначально названа ТС так:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Цитата:
Сообщение от Andrej
Не нужно, чтобы вы поддерживал тему, в которой уже облажался по самые "не могу".Цитата:
Сообщение от RA6FOO
А вот и начало вашей троллинг-прогулки в теме:
Может хватит?.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Эпсилон 13, сигма 11.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Для горизонтальной поляризации это не актуально
Земля ровная.
Надеюсь, мы пишем эти посты не ради споров друг между другом, а для того, чтобы ТС и другие , которым интересен вопрос им поднятый, смогли получить ответы на него и другие вопросы, с ним сопряжённые.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Вам, Увужаемый ТС, все ответы в картинках из постов:Цитата:
Сообщение от Andrej
Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Осваивайте MMANA GAL и не слушайте "специалиста" по ДН собственно антенны и диаграмме в присутствии реальной земли "неизвестного" этому специалисту происхождения. Лапшу вешает на свежие уши...Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Только для этого. Вот аналогия.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Наличие или отсутствие директора и рефлектора не меняет входное сопротивление диполя,
но говорить что ДН этой системы и есть ДН диполя будет так же ошибочно, что и в случае
ДН системы "диполь+земля" называть это ДН диполя.
Хотя некоторые будут кочевряжиться против этого ещё сто постов
и раздавать указания, кому, что и как делать.
Обойдёсси... Глупее аналогии в голову не пришло? В двух осинах решил народ запутать - ДН антенны в космосе и ДН той же антенны над реальной землёй - это ваша заявка на Нобелевскую премию?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Повторяю - ста постов ваш бред не вызовет.
В одном случае это диполь+земля в космосе, в другом диполь+2 провода в космосе.
Кому то оказалось сложно это понять.
Осваивайте.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Параметры вашей земли прописаны в файле MMANAGAL_Basic.ini,
в вашей папке вашей программы MMANA вашего компьютера
и известны только вам.
Открывающий ваш файл будет работать с землей, параметры
которой прописаны у него в его файле MMANAGAL_Basic.ini.
Ну, ... что-то в этом всё же есть. Представьте себе направленную антенну на 20 , стоящую на мачте на девятиэтажке.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
АФР искажается отражением в крыше, но интерференция с "нижним лучом" под нужными нам углами определяется отражением в земле, на которой стоит дом.
Тогда уже имеем две системы : Антенна +крыша и (антенна +крыша)+ земля.
Позволив себе подменить понятие ДН системы А+К, на ДН просто антенны получим одну зависимость ДН антенны от высоты над крышей и другую зависимость от высоты дома.
Но, Вы абсолютно правы, так будет только, если допустить неприемлемую для теории, но, вполне себе допустимую на практике подмену понятий.
Здесь наверное вы правы, не будете же вы спорить с вашим единомышленником RJ3FFЦитата:
Сообщение от RZ6FE
Цитата:
Сообщение от RJ3FF
:ржать: Ну, не стыдно вам себя самого перевирать:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Говорил же вам - ересь!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Кстати, вам-то MMANA GAL зачем?! Вы же Уда-Яги ручным подбором размеров на раз делаете - напомнить?Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Спасибо, не надо.Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Я прекрасно помню те времена, Волгоград, 20 лет назад, когда этим трудом,
разрабатывая, делая и устанавливая антенны, анализируя и просчитывая
предварительно трассы между ними, зарабатывал на дом в Пятигорске.
Кулибень...
Кстати, отличный пример. Вы всё ещё уверены, что в данном случае зоны Френеля ни при чём?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вы договоритесь, о какой зоне Френеля каждый из вас.
О промежуточной ... или о той, где разность хода ... и т. д.
Я не для спора с ним. Просто интересен ответ. Да или нет. Я так понял, что он любые зоны Френеля отвергает и исключает их наличие, влияние и т.д...
Хотя да, на ДН антенны зоны Френеля не влияют никак. А влияют они на расспространение радиоволн. И на уровень сигнала в приёмной антенне.
Кажется, я начинаю понимать, откуда растут ноги этого бесполезного спора о ДН антенны.
Заглянул я в очередной раз в книгу Ротхаммеля:
Вложение 216835
И что я вижу. ДН полуволнового вибратора в вертикальной плоскости.... над землёй!
Неужели сам Ротхаммель назвал ДН антенны над землёй?! Так как же всё на самом деле то?
И тут я вспомнил, что сам Ротхаммель никогда не писал книгу по-русски:) А писал он на родном языке - немецком.
Ладно, открываю я оригинал на немецком:
Вложение 216836
И что я вижу :) Во всей статье Ротхаммель ни разу не называл диаграммы над землёй - ДН антенны.
Есть такое слово Erhebungswinkel - угол возвышения.
И под диаграммами написано в оригинале:
Der Erhebungswinkel horizontaler Halbwellendipol in Abhängigkeit von der Aufbauhöhe über der idealen Erde.
Дословный перевод:
Угол возвышения горизонтального полуволнового вибратора в зависимости от высоты монтажа над идеальной землёй.
Уффф... Всё правильно. И Ротхаммель ни в чём не виноват. Все вопросы о ДН антенны надо задать переводчику книг Ротхаммеля.
А про т.н. кольцевой директор не слышали :s7:? Это поглотитель, который помещается строго в вторую зону френеля и уничтожает излучение этой зоны, которе противофазно излучению первой и третьей. А первая и третья излучают, соответственно, синфазно. Усиление за счёт этого повышается "в большие разы".Цитата:
Сообщение от Andrej
Если кто-то спросит, с чего я решил, что излучает не антенна и не ток проводимости. а какая-то зона,
порекомендую вспомнить принцип Гюйгенса, согласно которому каждая точка фронта волны представляет собой элементарный излучатель.
Честно говоря, не думал об этом. По крайней мере для разъяснения физики там происходящего точно можно не пользоваться этой абстракцией. Достаточно решить простую "школьную" задачку об интерференции, пользуясь элементарными тригонометрическими формулами.Цитата:
Сообщение от Andrej
Тот же принцип заставит вас поместить этот кольцевой директор не где нибудь, а в центре трассы.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Небольшой такой директор, сотни и тысячи метров в диаметре.
В реальности , его устанавливают на расстоянии около сотни ( или неск. десятков ) диаметров эквивалентной апертуры антенны . Внешний диаметр кольца порядка десяти метров при диаметре апертуры в несколько дм.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Простите, но это совсем уже не по теме. Продолжать про КД не стану. В книжках всё написано.
Andrej, у ВАС с немецким плохо или очки пытаетесь втереть публике?Цитата:
Сообщение от Andrej
Смотрите как Ротхаммель называет диаграммы антенн расположенных над землёй:
Вложение 216853
Вложение 216854
Вложение 216855
Вложение 216856
Вложение 216857 (Strahlmuster, Strahlkonfiguration)
Назвал неоднократно, однако. Читать только надо правильно и в нужных, а не удобных для вашей лапши, местах.Цитата:
Сообщение от Andrej
Что значит, что это для частот больше 1 ГГц. Здесь десятками метров наверное можно распорядиться разумнее.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Хотел бы сам прочитать, в каких?Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Кстати.. антагонисты.. :)
Вы не забыли, что кое-кому было предупреждение: При малейшем намеке на склоки и взаимные обвинения самизнаетевчём - ОБА уходят в бан без лишних разбирательств?
Илья, ну вы озадачили конкретно!
В чём причину для красного шрифта увидели?
Мы с Владимиром намерений на склоки не имеем.
Это хорошо, что озадачились..
Значит поняли, о ком речь.. :)
Я просто напомнил.
Надеюсь, что этим все и закончится :)
сорри
Итак. Утро вечера мудренее.
Поразмыслив о "диаграмме направленности антенн", вспомнив уроки русского языка, я пришёл для себя к следующим выводам.
В русском языке есть определение "Диаграмма направленности антенны". "Антенны" обычно уточняются, например, "полуволновой диполь", "вертикальный четвертьволновый вибратор" и т.д. Эти определения не должны быть самостоятельными и всегда уточняются, например:
- Диаграмма направленности горизонтального полуволнового диполя в свободном пространстве.
или,
- Диаграммы направленности горизонтального полуволнового диполя над идеальной землёй в зависимости от высоты.
или,
- Диаграммы направленности горизонтального полуволнового диполя над реальной землёй в зависимости от высоты.
И все эти определения верные.
А вот определения "Диаграмма направленности НЕ артенны" не существует в принципе. Ибо тогда возникает закономерный вопрос: - А чего же тогда? ДН дерева? ДН палки? ДН унитаза?...
Думаю, здесь я сам себе поставлю точку. И пожелаю я самому себе учить русский язык. И не придираться к словам.
Владимир, на досуге поищу. Читал "в детстве", сейчас не вспомню точно где. Может быть у Айзенберга в "Антеннах УКВ", а возможно и в учебнике Чернышёва по антеннам.Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Помню, что там фото было экспериментального КД и облучателя в виде маленькой параболы.
Может я поисковиком не умею пользоваться правильно, но гугл выдаёт любой бред , но только не то, что нужно ....
Продолжайте. ТС всё интересно :)Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Нет, не слышал. Но мне кажется, это то, что я уже упоминал во втором видео сообщения #12. Эта фазовая зонная пластинка и есть КД. Повторю ссылку:Цитата:
Сообщение от RJ3FF
https://youtu.be/gAqBvCxp8y0
И у меня есть вопрос. А что будет, если приемник слева отодвигать дальше влево? Сигнал по-прежнему будет сильным, или КД действует как линза с определённым фокусом? Мне кажется, что определённого фокуса нет и сигнал будет усилен на любом расстоянии. Или нет?
Ответ на мой вопрос уже найден в том же видео. В конце видео физик говорит "...и добиться фокусировки излучения в одной точке...".
Андрей, спасибо. В оптике линзы Френеля встречаются много где. Нечто вроде линзы Френеля являет собою стекло, которым прикрыта лампочка в обыкновенном ЖД светофоре.
Сам я пользуюсь тонкой пластиковой линзой для чтения мелкого шрифта.
Если мы экранируем только вторую зону, получается "жалкое подобие линзы". Тем не менее это позволяет нам, сильно сузив основной лепесток, весьма существенно увеличить КНД ( и усиление) системы. Для уменьшения уровня боковых лепестков применяют не просто отражающий экран, а поглотитель с угольным напылением.
Вот почему он такой яркий :)Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Интересно, а какие антенны выгоднее строить в СВЧ диапазоне? С линзой Френеля или с обычной "тарелкой", как в спутниковом телевидении?
Андрей, полагаю , вопрос поставлен некорректно. Ведь всё зависит от того, чего Вы от этой антенны хотите.Цитата:
Сообщение от Andrej
Согласитесь , в некоторых случаях, к примеру, нет никакой альтернативы ФАР. А иногда лучше использовать рупор. Очень эффективна, но недёшева РПА- рупорно-параболическая. Спиральные тоже обладают совершенно особыми свойствами.
Вы правы, Владимир. Меня интересовало, какая антенна имеет большее усиление в направлении излучения. Например, если закрыть вторую и четвёртую зоны Френеля. Будет ли она эффективнее обычной спутниковой для ТВ? В смысле, на передачу, конечно.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Андрей, у таких антенн КНД прямо пропорционален площади апертуры*КИП. КИП - коэффициент использования поверхности. Зависит от амплитудного распределения поля по апертуре. Равен единице, если оно равномерное. Но обычно его делают заведомо чуть меньше, чтобы поддавить получше боковые лепестки.
Так что , чем антенна больше, тем и усиление больше. Чудес не бывает :s7:
Есть правда одно исключение - сверхнаправленные решётки ( или т.н. импедансные структуры ). Но это, поверьте, совсем экзотика.
Если бы земля имела проводимость как у железа, то да она оказывала бы существенное вличние на диаграмму антенны, за счет отражения от этой проводящей земли и интерференции этих многих переотраженных лучей в дальней зоне антенны. Но, земля не железо, а имеет некую проводимость и следовательно сопротивление (току) , а следовательно и потери э/магнитного поля в этой проводимости должны быть (греем землю). Отраженные волны от такой поверхности ( с проводимостью) тоже будут в наличии, но уже с гораздо меньшими амплитудами, чем если бы земля была листом железа, и оказывать серьезное влияние на диаграмму направленности антенны , близко расположенной над землей, не должны. Но зато будут потери излученной мощности волны. Картинки Ротхамелля, это же над землей типа железа приведены (в посте 85 об этом сказано), т.е. теоретические и мало имеющие общего с реальностью. Это мои рассуждения чисто качественного уровня, без заглядывания в какие-либо книги...
На сегодня , по моему, только компьютерные программы могут вам показать близко к реальной картину ДН антенны над землей, если конечно земля в программе хорошо учитывается. Т.е. ввел данные почвы, высоту антенны , в программу, расчитал, посмотрел. Только так. И как бы разговоры , помимо расчетов в программах, нас, ни к чему не приведут, ..., как я вижу эту проблему. Так конечно, если только поговорить, как эту землю рассчитывают те же самые программы, по каким формулам и на основе каких физических явлений, это да, можно поговорить.. Ибо программы тоже люди пишут, и тоже на основе каких то физических данных..
И говорить нечего - всё, о чём вы написал в посте, прекрасно считает MMANA-GAL.Цитата:
Сообщение от R0SBD
Изучите и поймёте, что программа обеспечивает расчет параметров антенны в условиях влияния на эти параметры электрических свойств земли (от идеальной проводимости и вплоть до любых заданных значений проводимости и диэлектрической проницаемости, включая и вашу "железную землю":s7:)
Поделюсь и я со своим пониманием о токе смещения. Мы знаем, что если к конденсатору приложить переменное напряжение, то через конденсатор потечёт ток. Этот ток и называют током смещения.
Если к горизонтальному полуволновому диполю подключить коаксиальный кабель, то электромагнитное поле создаваемое полуволновым вибратором наводит токи на внешней оплётке кабеля(если кабель не расположен строго перпендикулярно вибратору, что чаще всего и бывает). В ближней зоне, в месте непосредственного подключения кабеля к вибратору, между вибратором и внешней поверхностью оплётки кабеля будет тот же ёмкостной ток. Он же ток смещения.
Вообще, в данном случае по моему пониманию, на внешней стороне оплётки кабеля присутствуют три основных тока:
1. Токи смещения.
2. Синфазные токи. Например, наводимые плоской волной высоковольтных линий элекропередач. Также разрядом молний и т.д.
3. Ток, вытекающий из внутренней поверхности оплётки кабеля и возвращающийся по внешней поверхности оплётки кабеля к заземлённому передатчику. Этот ток никак нельзя называть синфазным.
Кстати, кроме наведеных антенной токов проводимости в земле, в ней присутствуют также и токи смещения. Ведь земля имеет не только проводимость, но и диэлектрические свойства. Если мне не изменяет память, то глубоко уважаемый мной Поляков в своих статьях также упоминает токи смещения в земле.
Таково моё понимание процессов. Пусть знающие люди меня поправят.
Особо благотворное влияние земля оказывает на усиление усиления антенны. :)
типа "ба-бах!" :ржать:Цитата:
Сообщение от Andrej
В скин слое наружной поверхности оплётки фидера может течь любой ток. Только не ток смещения. Ибо ток смешения "течёт" только в диэлектрической среде между проводниками. Как в конденсаторе - между обкладками (ба-бах!:s7:)Цитата:
Сообщение от Andrej
Нет в среде "между" носителей электрического заряда, нет в ней и тока.
Точно, взрыв мозга :)Цитата:
Сообщение от UA3RMB
Если быть более точным, то токи проводимости в проводнике замыкаются токами смещения в диэлектрике или в вакууме. Возможно, не всем нравится это определение, но я лучше буду по старинке придерживаться определений гениального Максвелла:
Источник.Цитата:
Согласно Максвеллу, если всякое переменное магнитное поле возбуждает в окружающем пространстве вихревое электрическое поле, то должно существовать и обратное явление: всякое изменение электрического поля должно вызывать появление в окружающем пространстве вихревого магнитного поля. Для установления количественных соотношений между изменяющимся электрическим полем и вызываемым им магнитным полем Максвелл ввел в рассмотрение так называемый ток смещения.
Рассмотрим цепь переменного тока, содержащую конденсатор (рис. 196). Между обкладками заряжающегося и разряжающегося конденсатора имеется переменное электрическое поле, поэтому, согласно Максвеллу, через конденсатор «протекают» токи смещения, причем в тех участках, где отсутствуют проводники.
Найдем количественную связь между изменяющимся электрическим и вызываемым им магнитным полями. По Максвеллу, переменное электрическое поле в конденсаторе в каждый момент времени создает такое магнитное поле, как если бы между обкладками конденсатора существовал ток смещения, равный току в подводящих проводах. Тогда можно утверждать, что токи проводимости (I) и смещения (Iсм) равны: Iсм =I.
Ток проводимости вблизи обкладок конденсатора
Вложение 216985(138.1)
(поверхностная плотность заряда s на обкладках равна электрическому смещению D в конденсаторе (см. (92.1)). Подынтегральное выражение в (138.1) можно рассматривать как частный случай скалярного произведения Вложение 216986 когда Вложение 216987 и dS взаимно параллельны. Поэтому для общего случая можно записать
Вложение 216988
Сравнивая это выражение с Вложение 216990 (см. (96.2)), имеем
Вложение 216993(138.2)
Выражение (138.2) и было названо Максвеллом плотностью тока смещения.
Вложение 216998
Тока нет, а есть ток смещения. :s7: Ибо:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Да и Максвелл не возражает...Цитата:
Сообщение от Andrej
Строго говоря, токи смещения "протекают" по воздуху между вибратором и наружной оплёткой кабеля. И этот ток смещения вызывает
(может правильнее замыкает) токи проводимости на вибраторе и наружной оплётке кабеля. Поэтому и говорят, что ток смещения замыкает ток проводимости. Так я понимаю.
:s7: И что? Зачем здесь прописные строгости? Для кого?
Однозначно - в скин-слое наружной поверхности оплётки фидера тока смещения нет.
Для себя самого. Хочу всё знать. Вдруг, что-то неправильно понимаю. А так умные люди меня поправят и напишут:
- Ты чё, грибов объелся? Несёшь тут чушь несуразную :)
Получается так. Но зато по Максвеллу выше, я знаю, что на оплётке кабеля присутствует ток равный току смещения: Iсм =I.
Ещё и другие токи присутствуют на оплётке.
:s7: Я тоже догадывался:Цитата:
Сообщение от Andrej
И это не противоречит Максвеллу.Цитата:
Сообщение от RZ6FE