'Запорный' дроссель для квадрата

Изготавливаю дроссель для вертикального квадрата на 30 метров.Из кабеля РК75-9-13(диаметром 13 мм) изготовил с помощью АА-230PRO четвертьволновой тр-р длиною 4м73см(при рассчетах на бумажке должен быть 4м89см для 10120кГц).Намотал на оправке диаметром 15 см. из этого тр-ра дроссель виток к витку-получилось около 9-и витков.Несмотря на различные эксперименты по закреплению витков изолентой,скотчем ,конструктив получается "хлипкий",витки стремятся разкрутиться,провалиться.Когда-же эти витки укладываю в виде бухты и регулярно обматываю изолентой,то все намного прочнее.Поэтому вопрос.Нужно ли дроссель наматывать виток к витку?Или же допустимо изготовить в виде бухты?
73,Александр.

Здравствуйте

http://forum.qrz.ru/showthread.php?p=94587#post94587

...пост 51

...с уважением, Алексей

Делайте как удобно.
Я вообще витки не крепил -
со временем - они сложились
внизу.
Кольцо у меня где то 150-200 мм

Цитата:

---

Сообщение от UT0UA

Намотал на оправке диаметром 15 см

---

Посоветую полиэтиленовую трубу ( канализационная ). Она веса не прибавит , и витки можно закрепить .
Можно оставить и в бухте , но лучше виток к витку на цилиндре.

Всех благодарю за ответы.Правда не понял,что сказал Сергей,RZ9CJ
73.Александр.

Цитата:

---

Сообщение от UT0UA

Правда не понял,что сказал Сергей,RZ9CJ

---

Разрешите вольный перевод:
- Мотать дроссель, как и обычную катушку индуктивности из коаксиального кабеля можно по-всякому, лишь бы создавалась индуктивность обеспечивающая "отсекание" ВЧ-токов.
Всё остальное - для красоты.

UT0UA, Александр, "кстати о птичках" - максимальная индуктивность у катушки, намотанной проводом заданной длины, получается при 4--5 витках.

Интересно,разве скрученный в бухту(или в катушку) провод увеличивает индуктивность только оплетки.А индуктивность Ц.Ж не меняется?

Цитата:

---

Сообщение от UT0UA

Нужно ли дроссель наматывать виток к витку?Или же допустимо изготовить в виде бухты?

---

Вот так у DK7ZB:

-добиватся минимальной конструктивной емкости дросселя. Намотка кабеля в моток (бухточку) имеет высокую паразитную емкость, поэтому такие дроссели можно применять только на одном-двух соседних диапазонах. Многодиапазонные дроссели наматывают исключительно в ряд, виток к витку, или даже с небольшим шагом...
(Антенны КВ и УКВ. часть 2. ст.191 И.В.Гончаренко)

Цитата:

---

Сообщение от UN7CI

лишь бы создавалась индуктивность обеспечивающая "отсекание" ВЧ-токов.

---

От антенны?

Цитата:

---

Сообщение от UR5CBZ

От антенны?

---

От антенны на оплётке.

Действительно,дроссель,как на фото(tnx RN0QQ) наматывать и укладывать намного легче чем виток к витку.А если следовать совету ЛеонидаЗ и изготовить из 4-5 витков,то диаметр дросселя увеличивается а проблема пропорционально уменьшается.Ну и поскольку квадрат однодиапазонный,то как видно из info от UA9JEC допустимо наматывать в виде бухточки(несмотря на паразитную емкость).Интересно прочитать,кто и как соединяет 75-омный кабель тр-ра с 50-омной линией передачи к трансиверу?
73,Александр.

UT0UA, Александр (чтобы не читать между строк) я имел в виду именно Ваш случай и намотку с шагом ~20 мм по оси, хотя максимум индуктивности всегда есть.

В отличие от антенны Уда-Яги, в двойном квадрате необязательно устройство подавления синфазного тока. Рамочные антенны сами по себе неплохо его ослабляют. Отличие на уровне десятых долей %.

Антенны КВ и УКВ. Часть 4. Стр. 214. И.В. Гончаренко

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

в двойном квадрате необязательно устройство подавления синфазного тока

---

Но в данном случае речь идёт об одиночной рамке в виде квадрата.

Цитата:

---

Сообщение от RV3LE

Но в данном случае речь идёт об одиночной рамке в виде квадрата.

---

Две рамки или одна - это без разницы. Все-равно, в основе рамка.
73!

Цитата:

---

Сообщение от DL7YAD

В отличие от антенны Уда-Яги, в двойном квадрате необязательно устройство подавления синфазного тока. Рамочные антенны сами по себе неплохо его ослабляют. Отличие на уровне десятых долей %.
Антенны КВ и УКВ. Часть 4. Стр. 214. И.В. Гончаренко

---

Об эффекте самосимметрирования замкнутых антенн первым "доложил" ur0gt. Гончаренко сначала возражал, затем включил в свою книгу, как обычно не дав ссылку на первоисточник.
Поиск по ключевым словам это подтвердит.

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Об эффекте самосимметрирования замкнутых антенн первым "доложил" ur0gt.

---

Все правильно. UA4WI Алексей, сразу дал ссылку, а я, лишь, дополнил.

73! Александр

Еще есть и вопрос про "самосиметрирование" квадратов- в какой полосе... На одной- его "резонансной" частоте то может и проходит.
А Я бы все равно дроселек добавил. Кашу маслом не испортишь.. :)
А чего народ всегда мучается, делая запорные дросселя только из кабеля. И их добротность относительно высокая, да и вдруг срезонит где-то не там.... Гораздо проще намотать пяток витков на ФЕРИТОВОЕ КОЛЬЦО. И размер меньше и индуктивность с хорошим запасом. Точка питания то НИЗКООМНАЯ. И потенциальные токи в оплетку-тоже низкоомные. Никто же не ставит в высокоомные цепи( анодный дроссель мощного PA) дроссель на феррите...
А вот в цепи накала того же PA - широко и успешно применяют..

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Об эффекте самосимметрирования замкнутых антенн первым "доложил" ur0gt. Гончаренко сначала возражал, затем включил в свою книгу, как обычно не дав ссылку на первоисточник.
Поиск по ключевым словам это подтвердит.

---

Раньше на своих квадах применял дросселя из кабеля намотанного на канализационной трубе(100мм).Потом пару раз эта баклуша обрывала то оплетку то центральную жилу и приходилось опускать "УНЖИ".Попробовали снять эти дросселя-ничего не изменилось ни в резонансах ни в диаграмме.Убрали дросселя со всех квадов.

...Тема начала скатываться в теоретическое русло.А мне интересен практический конструктив.Дроссель будет установлен установлен по крайней мере по двум причинам:Первая, это по типу "кашу маслом не...",и вторая по механическим соображениям.Попробую по-подробнее.Рамка стоит на одном из углов,а в боковой угол(для получения вертикальной поляризации)расположенный высоко в пространстве и который растягивается оттяжкой, подключается четвертьволновой трансформатор около пяти метров.Этот тр-тр через ВЧ-разьемы соединяется с 50-омной линией идущей к трансиверу.И получается ,что эти ВЧ-разьемы находящиеся в пространстве будут держать на себе вес 50-омной линии.А далее порывы ветра,обледенение и т.д.Было принято решение:Трансформатор конструктивно изготовить в виде дросселя,к которому механически прикрепить ВЧ-разьемы с парой еще витков кабеля.И это все обмотать и закрепить в углу рамки к растяжке.Т.е. вес кабеля будет нагружен на полотно антенны и далее будет висеть метров около восьми до крыши дома.По поводу совета RK3BU о применении ферритового кольца.Александр,мне кажется,что такой конструктив не будет проще.Поскольку кабель достаточно жесткий(13мм диаметр) и даже продев 5 витков через кольцо опять таки получается бухточка диаметром 150-200 мм.которую нужно механически скреплять.Да и кольцо по типу от отклоняющей системы TV только для мощности одного трансивера и будет достаточно.А кольца с хорошим сечением не попадаются к сожалению.
73,Александр.
А может действительно намотать дроссель в виде бухточки продетой через кольцо от ОС-ки?По принципу "кашу маслом не..."

Цитата:

---

Сообщение от RK3BU

Гораздо проще намотать пяток витков на ФЕРИТОВОЕ КОЛЬЦО.

---

А еще лучше поставить ферритовые защелки. Кабель длинный - любое разумное количество защелок. Отпадает надобность мотать витки на кольце. И конструктивно проще. При отсутствии "фирменных" защелок можно их заменить десятком-другим колец соответствующего диаметра собранных в трубку и продев сквозь нее кабель.

Тогда проще всего взять и поставить симметрирующий 1:1 трансформатор на ферритовом кольце.

Цитата:

---

Сообщение от Amw

Об эффекте самосимметрирования замкнутых антенн первым "доложил" ur0gt. Гончаренко сначала возражал, затем включил в свою книгу, как обычно не дав ссылку на первоисточник.
Поиск по ключевым словам это подтвердит.

---

"Антенны КВ и УКВ. часть третья. Простые КВ антенны" И.В.Гончаренко
стр.92, червёртая сторка сверху:
......
То есть рамочная антенна сама по себе является родственником симметрирующего устройства, приведённого в п. 3.6.5.2 (этот эффект описал UR0GT)
.....
Т.е. упоминание первоисточника имеется, хотя и не так подробно как хотелось бы, и не в главе, посвящённой подавлению излучения линий передачи, а в главе "Рамочные антенны".
Тем не менее.. :)
Сорри.

Добавлено через 17 минут

Цитата:

---

Сообщение от RV4LX

А еще лучше поставить ферритовые защелки. Кабель длинный - любое разумное количество защелок.

---

Цитата:

---

Сообщение от UR0MC

Тогда проще всего взять и поставить симметрирующий 1:1 трансформатор на ферритовом кольце.

---

Если так уж захотелось поставить на квадраты запорный дроссель, то с точки зрения конструктива и себестоимости, и в самом деле проще всего тр-р 1:1 на кольце. Тока правильный тр-р, с третьей обмоткой.

Цитата:

---

Сообщение от RV4LX

А еще лучше поставить ферритовые защелки. Кабель длинный - любое разумное количество защелок.

---

И сколько-же это разумное количество? На УКВ это две-три. А на КВ может и тридцать не хватить.

Цитата:

---

Сообщение от RD3AMP

А на КВ может и тридцать не хватить.

---

Да хоть 50. Кому как любо.

Цитата:

---

Сообщение от RD3AMP

А на КВ может и тридцать не хватить.

---

Главное узнать из какого материала защёлки, и посчитать.
На поворотную антенны (мы ведь про такую говорим?) даже 20 защёлок - куда ставить? Как крутить потом этот "защёлканный" отрезок кабеля? :)
А цена защёлок? помножить на 30? :)

Запорный дроссель, защёлки и симметрирующий трансформатор - для симметричной антенны-квадрата это элементы совершенно излишние.

Другое дело если антенная система многоэлементная УКВ ("волновой канал" 8-12эл. с гамма-согласованием) и смещение ДН вибратора относительно оси директорных элеменов может ощутимо привести к искажению направления максимума излучения с потерями в характеристике усиления.

И совсем другое дело, если антенна вообще не симметрична (например: несимметричный диполь) где ожидаемо вредное излучение оплётки с проблемами КСВ.

В нашем случае, с квадратами, на КВ достаточно проложить кабель питания перпендикулярно оси симметрии рамки и не заморачиваться на слухах.

Феритовая защелка имеет свои характеристики. http://www.brownbear.ru/goods/9212.html
И просто продетый кабель через защелку даст ом ~100~200 току ВЧ в оплетку. А хотелось бы в десяток раз больше. Вот тут то три-пять виточков помогли бы... А вешать их последовательно- (две рядом)...- где гарантии, что их R удвоится??
Может чуть, но наверно не более... Ток ВЧ увидит две штуки как одно целое. Если только не вешать их тоже десяток-другой...
А Я свой кабель 13мм подогрел чуток и силой рук "втолкал" пяток витков- все лучше и компактнее, чем без сердечника. Не очень верю, что нарушил D/d =50ом внутри кабеля. А ток ассиметрии в оплетку если он и есть составляет ну может десятую часть всей мощности: и по-этому и требования к размеру дросселя минимальны. Колечко поискать надо поменьше(по-компактнее:))..
А вот делать транс 1:1 дело то серьезное. Доверять всю свою драгоценную мощность ферриту неизвестного происхождения Я бы не стал. Тем более транс должен работать только через магнитный поток, через несвязанные обмотки без гальванической связи.
А б-ООО-льшая проблема, при питании сбоку(верт. поляризация)-идущий кабель паралельно одной из боковых сторон. Тут ставь-не ставь - кабель от переизлучения подберет часть ВЧ на себя. Может придется ставить второй "с более высоким R" дроссель( килоомы!!!) на уже качественном ферите в теоретической пучности напряжения(нижний угол)...Или пускать кабель в центр осей квадратов- будет легче..

Цитата:

---

Сообщение от RK3BU

И просто продетый кабель через защелку даст ом ~100~200 току ВЧ в оплетку. А хотелось бы в десяток раз больше. Вот тут то три-пять виточков помогли бы... А вешать их последовательно- (две рядом)...- где гарантии, что их R удвоится??
Может чуть, но наверно не более... Ток ВЧ увидит две штуки как одно целое.

---

Импеданс складывается, проверял приборами. Есть небольшое уменьшение от ожидаемой суммы, но несущественно. Проверялось на количестве от 2 до 5 штук.

Цитата:

---

Сообщение от RV4LX

Да хоть 50. Кому как любо.

---

Цитата:

---

Сообщение от bubble-gum

А цена защёлок? помножить на 30?

---

Недавно видел где-то - продается "колбаса" из комплекта колец (не абы каких, а типа пригодных на КВ) и термоусадочной трубки. Цена 30-ти колец для этой колбасы получается что-то 500 р. или чуть больше. О такой еще можно подумать.
Но тридцать защелок... это ж полторы тыщи минимум!
Да и крутить такое действительно проблематично.

Цитата:

---

Сообщение от bubble-gum

Главное узнать из какого материала защёлки, и посчитать.

---

Я для УКВ покупал защелки TDK - бытовуха конечно, но к ним даташит хоть есть с графиками - от 120 МГц нормально.

Цитата:

---

Сообщение от EU1ME

Импеданс складывается, .

---

Звучит обнадеживающе.
Ферритового бы порошочка где достать, смешать с паркетным лаком и на кабель, предвартительно обмотанный впитывающим каким то материалом(тканью)..

Цитата:

---

Сообщение от RK3BU

Ферритового бы порошочка где достать, смешать с паркетным лаком и на кабель, предвартительно обмотанный впитывающим каким то материалом(тканью)..
__________________

---

А если кабель ветром будет мотать ... .Потрескается ферритовая "рубашка"... .

Нашел в архивах много интересного по запорным дросселям:http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...asc&highlight=
73,Александр

Добавлено через 6 минут
Тоже интересно:http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...asc&highlight=

Наружнюю оплетку кабеля надо просто рассматривать как обычный провод, который есть(от него не куда не деться :) ). Но он может "попасться" на рабочей частоте длинной и в 0.25лямбда,и в 0.5лямбда или промежуточные значения. И для борьбы с ним надо применять соответствующие меры. И еще вполне разумно полагать, что ток из 50омного генератора легче пойдет в 0.25л кусок провода( Rнизкое), чем в 2-3ком -ный(0.5лямбда). А еще принято полагать, что простой провод любой длинны имеет волновое R ~ в 600ом
И еще стоит не сбрасывать со счетов, что запорный дроссель вдруг станет удлинняющей катушкой короткой оплетки и все это дело зарезонит на 0.25л... И шасси трансивера заполыхает от прикосновения неонки..
И может даже имеет смысл применять сильно НЧ феррит(низкодобротный), чтоб он даже грелся, пыхтел-но не пропускал в оплетку рабочее ВЧ.

Здравствуй Александр

Цитата:

---

Сообщение от RK3BU

И может даже имеет смысл применять сильно НЧ феррит(низкодобротный), чтоб он даже грелся, пыхтел-но не пропускал в оплетку рабочее ВЧ.

---

...возможно
...вот только когда он пыхтит и греется, при этом изменяется его проницаемость, а как следствие изменяется настройка СУ как то не по себе.
...и каждый раз думаю кудаж моща уходит? :)))

...поэтому, всеж на данный момент времени пользую кабельную бухту виток к витку
...а ферриты?...пока не подобрал феррит для многодиапазонного варианта, если один два диапазона, то есть варианты.

...с уважением, Алексей