Вид для печати
Вложение 301972
Почему 100? В обмотке N2 50 Вт. Ваш же моделировщик насчитал. У меня такого нет (моделировщика).Цитата:
Сообщение от UR4III
Детская болезнь - очередная попытка открыть "закон сохранения мощности" ЗСМ. :up:Цитата:
Сообщение от UR4III
И сразу вторая часть балета:
Тоже большая просьба развернуть, пояснить и показать...Цитата:
Сообщение от UR4III
Не поэтому... Если задано напряжение на клеммах источника, от которого заряжается аккумулятор, то его внутреннее сопротивление не играет роли и может быть любым.Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Это точно!!!Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Неужели? Уберите из цепи второй источник ЭДС - разве сто ватт будет у первого?Цитата:
Сообщение от RV2A
Несложно подсчитать, что в отсутствие второго источника первый на оставшуюся в цепи нагрузку 1 ом выдаст 10000 ватт. Но в его присутствие эти 10 киловатт отдаваемой мощности уменьшаются до скромной сотни. Это совсем иной порядок цифр, чем Вы пишете. Ровно в сто раз больше.
А так - я бы не прочь поиметь такой аккумулятор (первая ЭДС), который бы всё отдавал и отдавал свою энергию второму (вторая ЭДС), а его заряд всё не кончался бы и не кончался. Прям как у Вас получается - стократное повышение ёмкости без дополнительных затрат. Почти вечный двигатель :s12:
Вторая заповедь гласит - не сотвори себе ваттметр и ничего им не измеряй!!!Цитата:
Сообщение от RA6FOO
И зачем там три восклицательных знака? ЭтоЦитата:
Сообщение от R3MO
уже много раз было. Например, похожее писал руководитель группы альтернативщиков RV2A, когда вводил понятие Rch, сопротивление, которое характеризует, в его представлении, электрохимию аккумулятора. Это было же всё уже на форуме. Я и в личной переписке ему пытался объяснить, что если вводить такое сопротивление, то оно оказывается зависимым от тока через аккумулятор, причём зависимость такая, что если посчитать мощность химического процесса I2*Rch она оказывается в точности равной ЭДС*I. Если внутреннее сопротивление не равно нулю, то мощность в источнике-потребителе выразится так U*I=I2*Rch + I2*Rвн = ЭДС*I + I2*Rвн, а источник-генератор во внешнюю цепь выдаст U*I=I2*Rch - I2*Rвн = ЭДС*I - I2*RвнЦитата:
Сообщение от UA4HAZ
В общем, для идеального аккумулятора Rch=ЭДС/I
Правильно! Количество энергии, полученной кумулятором при зарядке, измерять ваттметром нельзя! :ха-ха: Вот только проблемка вырисовывается, почему же мы платим поставщику энергии в электросети за потреблённую энергию при этом? :lamp:Цитата:
Сообщение от RV2A
В первой части Вы ошибаетесь.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
При заряде Rch действительно зависит от тока. но мощность не равна ЭДС* I/
Ну, опять.
Имеем источник (зарядку). ЭДС1=E1, Ri1.
Имеем кумулятор. ЭДС2= E2, Ri2 (это на тепло) и Rch - химия.
I=(E1-E2)/Ri1+Ri2+Rch.
Мощности: произведения квадрата этого тока на сопротивления. В кумуляторе - I^2 * (Ri2+Rch). Оба эти сопротивления - нормальные, положительные. Греется одно, берёт заряд другое.
С этим-то согласны?
Цитата:
Сообщение от R3MO
Мужики, у вас в задачке не аккумулятор, а источник напряжения,Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
его же сначала надо разрядить, а вы его третий год все заряжаете, заряжаете, заряжаете ....
Разрядите, тогда и заряжайте. Еесли после этого не зарядится, выкиньте его нахрен.
Ну, если только чтобы во вторцветмет сдать его.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вот и я о том, же, но не до скромных ста ватт, а до одного ватта НА ПОТРЕБИТЕЛЕ. Вы согласны, что при одном ампере, через один ом Р=1 вт?Цитата:
Сообщение от UA4NE
Если источник отдаёт сто ватт, то сумма мощностей приёмников тоже должна быть сто ватт. Смотрим на Е2. Если он потребляет 99 ватт - то это ОБЫКНОВЕННЫЙ потребитель - сопротивлением 99 ом. Но это противоречит условию. Е2 это ИИН! Мы им заменили сопротивление. Если ничего не меняли - то кто же спорит-то. Сто вольт, сто омов, один ампер, СТО ватт.
В песне есть куплет: Один ампер можно получить вставив ИИН на 99 вольт.
Множим один ампер на 99 вольт и ставим минус, получаем -99. Но это не мощность!
Это произведение, входящее слагаемым в уравнение расчета мощности... сигма Р1и Р2. Алгебраическая сумма равна 1. Тогда 1=1 баланс!
А 100 (вт) в левой части схемы никак не равны -98 в правой! Нет баланса. Решение неверное!
Да, и мощность отрицательной в цепи постоянного тока НЕ БЫВАЕТ.
А, если по-другому:
Источники, сложившись, дают всего один вольт. Потребитель - один ом. Ток - один ампер. Откуда взяться сотне ватт?
Если включить вольтметр параллельно источнику 1 - и пытаться решить задачу ... тогда вопрос поставлен некорректно!
Второй источник уменьшил эти сто ВОЛЬТ до одного ВОЛЬТА, а мы пытаемся считать мощность, только ставольтного источника.
Хотя: КАКОВА ЗАДАЧА - ТАКОВ И ОТВЕТ.
При таком условии - сто ватт.
Я только говорю: Задача некорректна и ответ некорректен.
Надо вам сто ватт - вы имеете сто ватт.
Чешите затылок.
Нет. Чушь. Нет никакого Ri2+Rch, есть сопротивление U/I и мощность I^2 * U/I = U*IЦитата:
Сообщение от RV2A
У нас в задачке такая "штучка", на которой -99В и ток 1А течет от "+" к "-". Если у одноваттников ток так не течет - это их проблемы. Настолько деградировать, что не понимать условие задачи...Цитата:
Сообщение от RA6FOO
Если вместо источника 99В взять источник переменного напряжения с диодным мостом, то ток "против шерсти" НЕ ПОТЕЧЕТ. А у нас ТЕЧЕТ. УЖЕ ТЕЧЕТ ПО УСЛОВИЮ ЗАДАЧИ. ЗАДАЧА ТАКАЯ. Значит нормальный человек поймет, что там источник типа аккумулятора, а не типа диодного моста...
Сколько можно вдалбливать?
Задачу Мальвины для Буратино помните?
- У Вас в кармане два яблока...
- Врете, ни одного...
Вот вы, одноваттники, такие "буратины" и есть.
Садись, ДВА.Цитата:
Сообщение от RV2A
Чушь. Измерители мощности можно подключать в любое место - куда подключишь - там мощность и измеряется.Цитата:
Сообщение от RV2A
Обрати внимание, что если ввести Rch, которое и зависит от тока по формуле ЭДС/I, то это одно и тоже. Если кому-то нравится через Rch считать химию, это его личные трудности, применяет только пусть правильно.Цитата:
Сообщение от R3MO
Ну да, только у него кроме Rch и ЭДС есть ещё Ri. Это лишнее усложнение для любителей ковыряться в несущественном и мутить воду. Для решения задачи достаточно напряжения на клеммах.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ранее вы неоднократно говорили, что при этом их внутреннее сопротивление может быть любым.Цитата:
Сообщение от R3MO
Так проверили бы с помощью уравнения баланса, сойдется ли при таких условиях баланс
с вашим ответом: "1й источник отдает 100 Вт, 2й потребляет 99 Вт" прежде чем заявлять это.
Вам же RV2A русским по белому написал, что ваши условия задачи некорректны.
... особенно если она ваша собственнаяЦитата:
Сообщение от R3MO
Ну, блин! Такое усложнение, прям ужас какой-то!Цитата:
Сообщение от R3MO
Rвн разбил на два слагаемые - чтобы отделить заряд от нагрева - и всё! Ступор!
Rвн - различны, для кумуляторов разной ёмкости, ...
Уже разжевал: Мощности на разные цели... Чтобы не покушались, считать мощность ИИН-а.
Весело, тут, с вами!
RV2A:Альберт, мощность первого источника Вы теперь посчитали верно Р1 = 100 ватт. Теперь для составления уравнения баланса мощностей нужно посчитать по той же формуле мощность второго источника. А мощность на резисторе у нас уже есть. И вуаля - задача будет решена в соответствии с ее условием.Цитата:
При таком условии - сто ватт.
Вот щас заряжаю смартфон (второй источник) от повербанка (первый источник). Говорят, что емкости банка должно хватить на семь полных зарядок. Врут, наверное - а вот мы и проверим, ведь задача наша именно про это самое.
Уж тут-то ошибиться в сто раз ну никак не получится, даже чисто случайно.
Дык, вперёд!Цитата:
Сообщение от UA4NE
Сколько получается-то? 99? или -99?
Если 99 - то ЭТО РЕЗИСТОР!
Не по условию!
Если МИНУС 99 - то... Блин! коллега! Ну , не балансируется -98 и 100.
Альберт, если минус 99 ватт перенести из левой части в правую часть уравнения согласно правилам алгебры, то баланс сойдется. Впрочем, он сходится и без этой лишней операции.
+100 + (-99) = +1
Это уравнение баланса мощностей составлено по правилу из Вашей недавней ссылки, там где про теорему Телегина было.
Нет, задача не про то, сколько раз и за сколько времени зарядится... Задача про ОДИН МИГ. В этот миг мгновенные значения напряжений, мгновенный ток и мгновенные мощности!!! Они, одноваттники, за два года ничуть не поумнели.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Не думал, что дойдет до такого - есть измеритель мощности, но мерить им можно не везде, а только там, где группа товарищей разрешает... Скоро и амперметры с вольтметрами запретят. :ржать:
Чтоб до такого маразма довести элементарную задачу!!!
Элементарно, Ватсон.Цитата:
Сообщение от R3MO
Какую мощность отдает закороченный источник с ЭДС 100 В и r вн. 100 Ом?
Ответ: 100 Вт
Взял повербанк, USB удлинитель, впаял в провод "+" резистор 0.1 Ом, подключил смартфон - заряжается.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вложение 302108
Замерил напряжение до и после резистора 4.96 и 4.91 соответственно. Значит ток зарядки 500мА.
Интересно, какую мощность отдает повербанк, неужели 0.025Вт? Так тогда не на семь, а на семьсот зарядок хватит. :ржать:
Да считал я все это уже в темах, даже с учётом реальных характеристик. Перефразирую Гончаренко. Если за столько времени не поняли, то или с умом у обучаемых что-то не так, или об'яснения не такие, или тупо троллят. Во всех трех случаях продолжать бессмысленно.
А ещё хорошая фраза из Булкагова, недавно Игорь приводил.
Под руку попался удлинитель разрезанный, так я и опыт Михаила оцифровал.
Гы-гы! Он, на самом деле - ТеллегенЦитата:
Сообщение от UA4NE
А ещё остаётся: Потреблённая мощность равна произведённой? Или, наоборот.
Вот о чем шла речь. В уравнении баланса мощностей - сигмы источников и потребителей.
Смотрите внимательно:
Сто ватт слева. Положительных, есте-сно.
Справа РЕЗИСТОРЫ - потребители 1 ом и 99 ом. Сигма - сто ом. Оба ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ.
Баланс - это равенство. сто ватт слева и сто ватт справа.
По теореме замещения - меняем 99 ом на 99 вольт.
Слева те же сто ватт, справа - 98 ватт.
Нонсенс. Баланса нет. Задача решена неверно.
Вариант 2.
Слева (после замены) - один ватт, справа - один ватт.
Ура! Баланс. Задача решена верно.
Куда делись сто, вернее, 99 ватт?
А произошла аннигиляция. :s7: энергий!
Работа эл. тока = это преобразование эл. энергии в другой вид энергии. (Тепло, излучение, изменение хим. строения реактивов, движение)
Там где определена Работа, там можно определить и скорость совершения этой работы - т.е. мощность.
Там, где работы нет - там и скорости нет, значит и мощности нет.
Ведь твердят же: Мощность - это работа в единицу времени.
Здесь один клиент носится с ваттметром, не зная куда бы его пристроить. И, постоянно, ...(последнее - "поумнели") провоцирует ответ, в его же стиле.
Так вот, этот умный измеритель мощности, кроме лозунгов и причитаний, ни разу не привёл ни одного уравнения.
Крики и причитания на площади - это кликушество.
Михаил! Вы определитесь: 99-вольтная батарейка - источник (ИИН) или потребитель.
Если это ПОТРЕБИТЕЛЬ, то это не источник, а обыкновенное сопротивление. Баланс - по сто ватт слева и справа.
Потреблённая энергия положительная. Правда, решение не соответствует условию (это я про замещение).
Если, всё же ИСТОЧНИК (ИНН), то у него, кроме ЭДС НЕТ НИЧЕГО. Его роль - уменьшить мощность источника 100-вольтного, до одного вольта (и, как следствие - до 1 ватта.)
Я попробовал: перенёс -99 ватт в левую часть, туда где 100 ватт, по правилам алгебры, как Вы и призывали.
Ё-МОЁ! Получилось 199 ватт - не равны 1 ватту.
Блин! Где баланс-то?
Я предлагал выход: признать некорректной задачу. И, раз, навсегда, закрыть тему.
73!
PS! Лобачевский! Поменяйте знак у (-99), или левее - т.е не сумма, а разность. Источники-то включены навстречу.
Ржу, как конь!
Я же арихметику в школе учил! Правда: с нового года 9-го класса ... прямиком в 11-й. Экономия - 2 года.
- - - Добавлено - - -
Да, уж!:p-up:Цитата:
Сообщение от RA6FOO
"А произошла аннигиляция"!Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Аннигиляция школьных знаний...
Давно определился. Встречно включенная ЭДС напряжением 99 вольт является потребителем энергии. В левой части уравнения баланса мощностей она с минусом (смотрите Правило по своей ссылке, где Телегин), в правой части - она будет с плюсом, так же как и мощность балластного токоограничивающего резистора. Мне непонятно, что тут непонятного-то?Цитата:
Сообщение от RV2A
У меня баланс всегда сходится, как это уравнение ни записывай, и что в какую часть ни переноси.
Когда один аккумулятор заряжается от другого, то именно это и происходит. Один потребляет энергию из электрической цепи, другой - ее отдает. Я было подумал, что пример с повербанком будет более близок к современному повседневному опыту. Вы считаете, что балластный резистор - это единственный потребитель энергии в этой схеме, но это далеко не так. Он даже тут не главный :s7:
Если с плюсом - то это сопротивление. А сказали - источник, да ещё и ИИН.Цитата:
Сообщение от UA4NE
"У меня баланс всегда сходится, как это уравнение ни записывай, и что в какую часть ни переноси." Это я вижу.:s7:
Потому и ржу, как конь.
"Когда один аккумулятор заряжается от другого, то именно это и происходит. Один потребляет энергию из электрической цепи, другой - ее отдает." Да! {(Е1-Е2)/(Ri1+Ri2)}^2 * (Ri1+Ri2) = P, дык, опять 1 вт! Нигде сто вольт не входят множителем. Числитель - 1 вольт, Ri2 - просто нету, (1/1)*1 = 1.
А думаешь и пишешь, как ... :jester:Цитата:
Сообщение от RV2A
Дык, всё же потребитель! Сопротивлением 99 ом.Цитата:
Сообщение от UA4NE
Это, просто его обозвали источником, да ещё и ИИН-ом.
Псевдоним такой!:s7:
А ЭДС - .. ах, да! ЭДС - и есть потребитель.
Блин! А кто доцент?(С)
- - - Добавлено - - -
МО! Отвали!Цитата:
Сообщение от R3MO
Я специально говорю про ЭДС, чтобы у читателя не возникло путаницы между источником напряжения и источником энергии.Цитата:
Сообщение от RV2A
Да, ЭДС это идеальный источник напряжения (ИИН), который может отдавать или потреблять энергию в обратимом процессе, без тепловых потерь. Не вижу повода для конержачки.
Не может! Нечем! Тепловых потерь нет. Хорошо! А во что преобразуется потребляемая энергия. Хоть плюс, хоть минус 99 ватт? Уравнение пож-та! Работа... равна произведению....на ....Цитата:
Сообщение от UA4NE
Напряжение накала нарастает! Публика следит за развитием событий. Возгласы: Давай - давай...подбадривает то одного, то другого участника схватки...
127-й раунд!
Чему тут нарастать-то? Я уже высказал все тезисы (в который раз уже), сослался на литературу, и мне больше тут не интересно -))Цитата:
Сообщение от RV2A
UA4NE, Михаил, понятие из физики - работа против сил поля, я принёс на cqham ещё года четыре или лет пять назад, за давностью уже точно не помню. В те далёкие времена и Вы, не скажу, чтобы очень-то восприняли такой подход, поскольку такой подход чисто физический. Радиолюбители и не только привыкли к коэффициентам отражения. Потом тёзка - Amw пересчитал всё через коэффициенты отражения для волн и получил точно такой же результат. Иначе и быть не могло, поскольку это рассмотрение одного и того же физического явления с разных сторон и при правильном рассмотрении всё сойдётся.
Напомню, что я тогда рассматривал ИИН подключенный к кабелю, как он поглощал энергию падающей волны с кабеля.
Для данной задачи я тоже несколько раз предлагал посчитать задачу разряда заряженного куска кабеля на источник, даже реальный. Чтобы стало очевидно, что источник прекрасно поглощает энергию при протекании тока против ЭДС. Помните, в ответ никто не стал считать. А зачем? Даже не очень далёкий умом человек понимает, что после подсчёта придётся либо признавать поглощение энергии даже ИИН, либо утверждать, что ЗСЭ не соблюдается. Вы многих знаете, которые готовы публично признаться что тупили несколько лет? Когда неучи называют дурачиной физика, Нобелевского лауреата. К этому можно только философски отнестись, представить, как приходилось например Вавилову во времена Лысенковщины, люди даже свои жизни отдали из-за таких неучей. Тут в вопросе 2+2=4 не можете заставить их признать неправоту, а там тема была куда более туманной - генетика, вот там подобные неучи развернулись во всю мощь.
Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Ну какая нагрузка! Конечно источник !!!Цитата:
Сообщение от UA4HAZ
Любой резистор - источник (школьных знаний)
Да любой источник поглощает энергию некоторую часть периода, когда он нагружен на импеданс, имеющий хоть какую-то мизерную реактивную составляющую. (неужели мы этого 4 года назад не знали? :ха-ха:) Давайте ещё раз все поклянемся, что больше не будем с этими шалопаями от радиолюбительства спорить!!! :ржач: Михаил уже, чувствую, согласен...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Я достаточно ясно написал, что речь не про незнание, а про приоритеты в мышлении при рассмотрении того или иного вопроса, с какой стороны подходить. Радиолюбители (и не только) так обычно к вопросу не подходят, они считают коэффициенты отражения. Например, я даже соревноваться в скорости с тобой не буду в вопросе импедансов, и ряде иных, у тебя мышление под них много лет затачивалось.Цитата:
Сообщение от R3MO
Влад! Закрывайте тему.
Давайте другую, а то, тут пришли Вавиловы и Лысенки.
73!
Слив засчитан...Цитата:
Сообщение от RV2A
Эту я открыл, а не Влад - можешь смело линять.Цитата:
Сообщение от RV2A
Совсем не понял, что там в импедансах особенного. Даже не находим вопросов, где можно поспорить... :)Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира