Антенный тюнер в трансивере - фикция?

Заметил это сразу после появления трансивера с тюнером, но вопрос решил задать только сейчас.
Экспериментируя с антеннами, умышленно включая их как недиапазонные, картину увидел такую:
Тюнер, в подавляющем большинстве случаев или настраивается в 0, т.е. КСВ=1, PWR=100Вт или не настраивается совсем.
Чего-то промежуточного, например КСВ=2 или 3 не показывает.
Например, Inverted V 80/40 настраивается везде, кроме WARC, слопер 20м везде, кроме 30метров.
Прям умиление сплошное. Хорошо хоть 160м не настраивается нигде, что позволяет думать, что тюнер всё-таки работает.
Но если включить в линию внешний КСВметр, картина совсем другая и, как мне кажется реальная.
Тот же инвертед 80/40 на 20м имеет КСВ около 9, на 15м около 3, на 10м=5.
Вопрос - Что настраивает тюнер?

Цитата:

---

Сообщение от RN3S

Вопрос - Что настраивает тюнер?

---

Выносной КСВ-метр показывет то, что вынужден согласовывать своими потрохами тюнер, а внутренний КСВ-метр показывает результат.
Показания выносного КСВ-метра остаются неизменными, т.к. он стоит до тюнера со стороны антенны, а тюнер не "переделывает" антенну.

Цитата:

---

Сообщение от RN3S

Вопрос - Что настраивает тюнер?

---

"Спасает" трансивер от плохого КСВ.

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

Выносной КСВ-метр показывет то, что вынужден настраивать тюнер, а внутренний КСВ-метр показывает результат.
Показания выносного КСВ-метра остаются неизменными.

---

Умом понимаю, но душа не принимает. Или наоборот:s12: Эдакий диссонанс.
Если тюнер настроил линию, значит отраженной волны нет? Иначе как КСВ будет=1? А на самом деле эта волна вовсю плещет. Т.е. в линии есть отраженная волна, что и показывает внешний КСВметр, а на входе тюнера она куда-то исчезает. Куда?

Цитата:

---

Сообщение от RN3S

а на входе тюнера она куда-то исчезает. Куда

---

Подправил сообщение - не исчезает, а выделяется в виде тепла в тюнере. Линия и антенна по прежнему остаются "плохие". :)

Цитата:

---

Сообщение от RK1NA

"Спасает" трансивер от плохого КСВ.

---

Вот разве что это.
Есть у меня фильтр НЧ. Режет все после 30Мгц. Если включить его в линию, так на всех диапазонах идеально. Тюнер согласовывается с фильтром, а дальше трава не расти ))))
Или другой пример. Про слопер на 20м уже писал - не строился он на 30м. Тут как-то, размышляя о коаксиальном кабеле, как четвертьволновом повторителе, стал я его по кусочкам укорачивать. Дело на 20м несколько улучшилось, но тюнер начал настраиваться и на 30м.
Вот я и сделал выводы, что тюнер, это фикция. Защищает выходные транзисторы, это да, большой плюс, а на деле ничего он не согласовывает. Если антенна не диапазонная, то как не работала, так и не будет работать, что бы тюнер не показал.
И сразу вспомнилось, что самый лучший КСВ бывает на эквиваленте антенны, но он как антенна не работает.

Цитата:

---

Сообщение от RN3S

Вопрос - Что настраивает тюнер?

---

Тюнер согласовыывает нагрузку с выходным каскадом. А если включить КСВ метр за трансивером - он будет показывать не согласованный КСВ. Все абсолютно корректно. Тюнер в трансивере для этого и делается. Или Вы думаете, что тюнер(любой, хоть внешний хоть внутренний) - согласует антенну по диапазонам? Параметры антнны не меняются никак. Меняется согласование в точке "до" тюнера и "после" тюнера. Ничего более. Если Вы отключите тюнер в трансивере - КСВ метр в трансивере покажет верное КСВ(то которое показывает внешний КСВ-метр).

Цитата:

---

Сообщение от RN3S

Вот я и сделал выводы, что тюнер,

---

На 30 метрах моя недиапазонная антенна имеет КСВ 8, но тем не менее, с тюнером удается сработать большинство экспедиций.
Тема поднималась не раз. Компромисс, но факт фактический. :)
А как Вам "фикция" с симметричным тюнером и симметричной линией ... ? :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3S

Но если включить в линию внешний КСВметр, картина совсем другая

---

Сергей, тюнер выполняет функцию трансформатора комплексного сопротивления между трансивером и антенной.
Вы включаете КСВ метр между тюнером и антенной, что категорически неверно. Проверить правильную работу
вашего внутреннего КСВ метра надо с выключеным тюнером нагружать трансивер разными нагрузками т.е
50 ом ксв 1
75 ом ксв 1,5
100 ом ксв 2
и т.д. но нагрузка должна быть безиндукционная т.к на ВЧ диапазонах будет влияние той самой индуктивности.
Желаю удачи в настройке.

Цитата:

---

Сообщение от ES4RZ

Подправил сообщение - не исчезает, а выделяется в виде тепла в тюнере

---

Ещё и антенный кабель нагревает, куда-же без этого.

Цитата:

---

Сообщение от UR4MJK

Или Вы думаете, что тюнер(любой, хоть внешний хоть внутренний) - согласует антенну по диапазонам? Параметры антенны не меняются никак.

---

Да нет, конечно. Надоело гонять мысли в голове, решил поделиться сомнениями с обществом. Сомнения подтвердились, мысли были правильные.:blush2:
Спросил, почитал ответы и, надеюсь, хоть немного, но поумнел:s12:

Цитата:

---

Сообщение от RN3S

ут как-то, размышляя о коаксиальном кабеле, как четвертьволновом повторителе, стал я его по кусочкам укорачивать

---

Тут Вы ошиблись. Четвертьволновой бывает трансформатор, а повторитель - полуволновой.

Цитата:

---

Сообщение от RN3S

Спросил, почитал ответы и, надеюсь, хоть немного, но поумнел

---

Если за весь день не узнал чего-то нового, значит день прошёл зря. Так что поздравляю!

Цитата:

---

Сообщение от RN3S

...
Но если включить в линию внешний КСВметр, картина совсем другая и, как мне кажется реальная. ...

---

Не правильно Вам кажется. Тюнер согласовывает выход трансивера с входным сопротивлением системы линия передачи-антенна. Вы включаете 50-ти омный КСВ-метр между тюнером и системой линия передачи-антенна. А после тюнера выходное сопротивление совсем не как у вашего КСВ-метра (50 Ом).

Если подключить антенну к выходу трансивера (50ом) без тюнера, или как то обойти тюнер, то мощность в антенну при ксв=7 будет 43 ватта (при 100 ваттах выходной). С тюнером же, хоть ксв и будет 7, мощность на выходе будет 80-90 ватт (зависит от кпд тюнера). Вот в этом разница. Тюнер создает в случае реактивной составляющей входного сопротивления антенны такую же реактивную составляющую , но с обратным знаком (на емкость - индуктивность и наоборот), т.е. создается распределенный параллельный колебательный контур. Тюнер как бы разворачивает отраженную от антенны энергию обратно в антенну , не за один конечно период колебаний, за несколько, как бы порциями, но разворачивает, возвращая её обратно в антенну (точно так же как идет обмен энергией в параллельном контуре между емкостью и катушкой). Таким примерно образом достигается увеличение кпд излучения с тюнером... Описание на качественном уровне, на пальцах что называется, для понимания процессов.. Так что решать вам, нужна вам такая фикция или нет.
Разные ксв можно получить имея только нагрузку 50 ом, подключая к ней, параллельно, емкости. Есть статья об этом в ж . Радио, №1 2006г., стр. 72. или здесь: http://cqham.ru/ksw.html

Цитата:

---

Сообщение от UA9FAL

Тут Вы ошиблись. Четвертьволновой бывает трансформатор, а повторитель - полуволновой.

---

Да, описАлся, конечно:s11:

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

Тюнер как бы разворачивает отраженную от антенны энергию обратно в антенну , не за один конечно период колебаний, за несколько, как бы порциями, но разворачивает, возвращая её обратно в антенну

---

Так оно и есть. Тюнер не устраняет несогласованность входного антенны с волновым фидера. Ко отражения не меняется. Но благодаря тюнеру в фидере накапливается энергия до величины, позволяющей с учётом существующего Ко подать в антенну столько ватт сколько подводится к тюнеру с учётом потерь в нём и фидере.

Правильно ли будет следующая последовательность действий? Включить КСВ-метр в кабельную линию между тьюнером и антенной, и затем, изменяя геометрические или еще какие параметры антенны, добиваться КСВ близкого к 1. Не опасно ли это для КСВ метра? Уж очень мне он дорог..... :) Можно ли включить также между тьюнером и антенной фильтр 1.5-30 мгц (вход - выход 50 ом), заведомо зная, что ксв в кабеле оставляет желать лучшего? Спасибо!

Мдаааа... и волна плещет, и энергию разворачивает, да ещё и порциями и ещё всякое :ржач:
Парни, вы там что курите?

Цитата:

---

Сообщение от RN3ANT

Мдаааа... и волна плещет, и энергию разворачивает, да ещё и порциями и ещё всякое :ржач:
Парни, вы там что курите?

---

И не просто плещет, а ещё и с перехлёстом, если ветер сильный:s12:
Что курю не знаю, на русский это не переводится, но где брал сказать могу.
Там же есть и немного чувства юмору. Вам, по-моему не помешает.

Цитата:

---

Сообщение от 4L6FU

Включить КСВ-метр в кабельную линию между тьюнером и антенной, и затем, изменяя геометрические или еще какие параметры антенны, добиваться КСВ близкого к 1

---

Смотря какую цель при этом приследовать)) Если Вы настраиваете антенну - тогда не правильно. Потому, что мерять КСВ - необходимо на клеммах полотна антенны - такое требование есть даже для антенных анализаторов. И связано это вот с чем - если на клеммах антенны будет не 50 ом(или искомое сопротивление) - то влияние на КСВ будет оказывать как сама антенна, так и фидер. То есть КСВ метр(или антенный анализатор) показывать будет каких-то попугаев. В инструкциях к анализаторам написан алгоритм построения антенн - первое дело - настроить полотно к необходимому сопротивлению, например под 50 Ом - это и будет идеальным вариантом - дальше подключаете кабель любой длинны - у Вас будет КСВ - 1. А если на КСВ оказывает влияние длинна кабеля - это говорит только об одном - антенна не настроена по сопротивлениям и в точке соединения фидера с полотном антенны - нет равенства сопротивлений. Полуволновые повторители - они являются повторителями только на одной частоте, да и повторитель тот тоже надо настраивать если просто отмерять пол волны - он повторителем будет очень условно. ВОобще приобретение антенного анализаттора - проясняет многое в вопросах антенн, по крайней мере простых антенн. С остальными - надо разбираться))

Цитата:

---

Сообщение от 4L6FU

Включить КСВ-метр в кабельную линию между тьюнером и антенной, и затем, изменяя геометрические или еще какие параметры антенны, добиваться КСВ близкого к 1.

---

Этим вы добъетесь только того, что сопротивление антенны будет близко к 50 ом.
Эффективность антенны при этом не обязательно будет максимальной.
Гораздо эффективнее соорудить эффективную :) антенну, ну чтоб она излучала где надо, куда надо, и под каким надо углом, а уж потом, что из этого получится, привести методом трансформации (балун-шмалун-тыры-пыры) к 50 омам, т.е. к кабелю и выходу трансивера.
Вот поэтому у Владимира "недиапазонная" антенна на 30 м при КСВ 8 дает отработать ему большинство экспедиций.
Она достаточно эффективна (смотрит куда надо под каким надо углом), но ее сопротивление не равно 50 ом, поэтому туда попадает далеко не вся мощща, часть греет кабель и что там еще у него.. Тем не менее, то что вылетело - не греет атмосферу вокруг его крыши, а излучается куда надо.
Вот если бы он замерял ее сопротивление на рабочей частоте, и соорудил бы какой-нибудь согласователь.. то, наверное, эффект был бы лучше..
Если че - скорее всего я ошибаюсь :)

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

Если че - скорее всего я ошибаюсь

---

Я не гуру, но по-моему я с Вами согласен на 100%))

Спасибо, друзья, за оперативные ответы. Я услышал, то, что хотел. Мне как раз надо и настроить не саму антенну, а всю систему.

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

Она достаточно эффективна (смотрит куда надо под каким надо углом), но ее сопротивление не равно 50 ом, поэтому туда попадает далеко не вся мощща, часть греет кабель и что там еще у него.. Тем не менее, то что вылетело - не греет атмосферу вокруг его крыши, а излучается куда надо.

---

Как-то так! :)
А как быть с фильтром? Такой редкий фильтр от Микрона, а практически без толку лежит. Планирую включить после УМ, но не уверен, что смогу, на всех диапазонах, свести дело к КСВ 1.

Цитата:

---

Сообщение от 4L6FU

Правильно ли будет следующая последовательность действий? Включить КСВ-метр в кабельную линию между тьюнером и антенной, и затем, изменяя геометрические или еще какие параметры антенны, добиваться КСВ близкого к 1. ...

---

Не правильно. Тюнер, при такой процедуре совсем не нужен, при условии использования 50-ти омного кабеля и настройке антенны под Rвх 50 Ом.

Цитата:

---

Вот если бы он замерял ее сопротивление на рабочей частоте, и соорудил бы какой-нибудь согласователь.. то, наверное, эффект был бы лучше..
Если че - скорее всего я ошибаюсь

---

И вовсе нет. Делаете повторитель, на тот диапазон на который хотите настроить антенну. Соответственно он перенесёт характеристики антенны от её зажимов ( полотна) к вам в низ в точку измерения. Я так рамку свою на 40м настраивал. Затем анализатором ищем где у нас резонанс. Его хорошо видно, но КСВ при этом не 1 а больше. Но нам важен сам резонанс. Предположим на 6800, значить рамка длинновата, режем, меряем, режем, меряем. Когда попали на 7050-7100. Тормозим. Осталось теперь по сопротивлению согласовать. Рамку и кабель. Тут еще проще. На колечке, делаем согласующий-симметрирующий трансформатор, и виточками, сопротивление рамки приводим в 50 Омам. Резонанс при этом немного сдвинется по частоте в низ, это не страшно, можно после согласования немного подрезать. И усё. Если лень это делать, то достаточно в точке подключения кабеля к антенному полотну, просто поставить симметрирующее устройство 1-1 Но при этом кабель, должен быть, полуволновой. На противоположном конце как раз тюнер и пригодится. Он как раз и согласует выход передатчика с антенной. Потерь при этом нет.
Но всё это только на один диапазон.:s7: А если много диапазонов, тоды нужна открытая линия передачи и тюнер типа MFJ-9982, если много дури закачивать, или, что то по слабее и дешевле. Надеюсь доступно рассказал.
Вот пример, на даче рамку вешал и этим способом настраивал.
Вложение 193902
Идеально получилось.

Цитата:

---

Сообщение от RN3ANT

Парни, вы там что курите?

---

Очень сильнодействующее! А что Вы употребляете - не объяснили.
Проще всего работу СУ, расположенного в начале фидера пояснить на работе четверть волнового транса. Берите в руки карандаш.

Предположим, имеем линию с волновым сопротивлением Rф = 50 Ом. Нагрузка – Rн = 450 Ом. (Выбор данной величины нагрузки произведен исключительно для простоты вычислений, так как при ксв=3 отражение по мощности равно 0,25). А что если вставить между нагрузкой и линией отрезок линии с другим волновым сопротивлением, так чтобы отражение от нагрузки в этот отрезок было равно отражению от отрезка в линию?
Амплитуда отражённых волн будет одинакова, а их фаза будет зависеть от длины отрезка. Если она будет равна четверти питающей волны, разность фаз составит 180˚.
Из равенства ксв у нагрузки и на входе линии можно записать равенство
Rн / Rт = Rт / Rф,
где: Rт – волновое сопротивление отрезка линии.
Или
Rт = √(Rн*Rф).
Знакомая формула?

Rт = 150 Ом.
Но, как проходит сама компенсация?
В переходном процессе энергия прямых волн тока и напряжения в переходе фидера 50/150 вследствие самоиндукции теряет 25%. Предположим, по фидеру в нагрузку передаётся 100 Вт. 75 Вт идёт к нагрузке, 25 Вт отражается от входа трансформатора.
25% от 75 Вт или около 19 Вт отражается от нагрузки и возвращается в переход 50/150. Здесь также происходит отражение:19*0,25=4,75Вт - возвращаются к нагрузке, а 19-4,75=14,25Вт проходят в линию.
Пока прямая волна шла от перехода к нагрузке (это 90˚), а затем обратная к переходу (это ещё 90˚) фаза прямой волны поменялась на 180˚. Поэтому обратная волн тока от входа трансформатора оказывается в противофазе с обратной от нагрузки. Происходит частичная компенсация. К генератору возвращается уже не 25 Вт, а 25–14,25=10,75 Вт, а в трансформатор проходит не 75, а 100-10,75=89,25 Вт.

Продолжив итерационные пошаговые вычисления, придём к выводу, что по окончанию переходного процесса в трансформаторе окажутся все 100 Вт энергии прямых волн, к нагрузке будет подведено 133,3 Вт, от нагрузки будет отражаться 33,3 Вт, 100 Вт рассеются на нагрузке, 8,3 Вт отразятся от входа трансформатора и в линию пройдут 25 Вт, отраженных от нагрузки. Таким образом, в переходе 50/150 происходит компенсация волн, отражённых от входа трансформатора и нагрузки. Энергия, отражённая от входа трансформатора (25 Вт), под действием эдс генератора добавляется к энергии прямых волн. Т.е. энергия прямых волн беспрепятственно проходит в трансформатор.
Энергия, отражённая от нагрузки, также добавляется к энергии прямых волн. Таким образом, энергия прямых волн в трансформаторе равна сумме энергий прямых волн в линии (100 Вт) плюс 25 Вт, отражённых и прошедших в линию, и плюс 8,3 Вт, отраженных от нагрузки и повторно отражённых от входа трансформатора. Итого 133,3 Вт.
Трансформатор работает в режиме смешанных волн – стоячей, образованной энергией волн, отражённых от нагрузки, и добавленной к энергии прямых волн, и прямой, равной без учёта потерь в трансформаторе, прямой, подведенной к трансформатору.
В нём происходит непрерывный процесс изымания энергии из энергии прямых волн и возвращения её обратно – 33,3 Вт. Этот процесс и образует стоячие волны тока и напряжения.

Уверен, что без курения многим это не понять. :пока:

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

Вот если бы он замерял ее сопротивление на рабочей частоте, и соорудил бы какой-нибудь согласователь.. то, наверное,

---

Цитата:

---

Сообщение от UA0CID

И вовсе нет.

---

Да? :)

Цитата:

---

Сообщение от UA0CID

Осталось теперь по сопротивлению согласовать. Рамку и кабель. Тут еще проще. На колечке, делаем согласующий-симметрирующий трансформатор, и виточками, сопротивление рамки приводим в 50 Омам.

---

А я что говорил?
Я сказал "согласователь", ты сказал "согласующий-симметрирующий трансформатор".

Цитата:

---

Сообщение от RN3S

Экспериментируя с антеннами, умышленно включая их как недиапазонные, картину увидел такую:
Тюнер, в подавляющем большинстве случаев или настраивается в 0, т.е. КСВ=1, PWR=100Вт или не настраивается совсем.
Чего-то промежуточного, например КСВ=2 или 3 не показывает.

---

Я бы вам не советовал такие эксперименты, - включать тюнер на неизвестно какую нагрузку, прочность его не беспредельна, можно и пожечь его ненароком.
Тюнер в трансивере предназначен для согласования при КСВ не более 3. Кстати он настраивается и на КСВ в пределах от 1 до 3 .Основная его роль защита выходных транзисторов усилителя мощности трансивера.
Если уж есть творческий зуд экспериментировать с суррогатными антеннами, то лучше тюнера чем УСС от Р-140 нужно поискать, он и мощный и согласует почти все.

Цитата:

---

Сообщение от UR4MJK

Потому, что мерять КСВ - необходимо на клеммах полотна антенны - такое требование есть даже для антенных анализаторов.

---

Шедевр. Надо, если не понять, то наверное просто запомнить, что большинство антенных анализаторов не измеряют КСВ, но комплексное сопротивление в точке подключения этого самого анализатора. Тогда и фразы "настроил КСВ подбором длины кабеля" будут представляться несколько э... странными.
Тут уже было сказано, что тюнер не "настраивает КСВ антенны", а приводит/трансформирует комплексное сопротивление АФУ (система из фидера и антенны) к заданной разработчиками величине. Правильный тюнер ещё и реактивную составляющую в нуль компенсирует. В наших радио тюнеры в первую очередь защищают выходные каскады от нежелательных последствий рассогласования. Вместе со встроенным "измерителем КСВ" отдельным для ALC или общим ALC+показометр.
Про согласование величины КСВ более, чем уже сказал Александр RT8L. Я добавлю, что приходилось гетинакс выскребать в местах пробоя или реле менять. 100Вт. TS-940 например. IC-736 тож.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Уверен, что без курения многим это не понять.

---

Это IMHO можно понять только после более тяжёлых препаратов. Псилоцибин?

Блин..
Все речь ведут примерно об одном и том-же, но разными словами, и понять кто где допустил промах - довольно затруднительно.. :(
1. Тюнер приведет КСВ АФУ к 1. Верно? Ну.. почти..
2. Тюнер трансформирует сопротивление АФУ к выходу трансивера. Верно? Ну.. в общем-то да..

Цитата:

---

Сообщение от RV9UP

Шедевр. Надо, если не понять, то наверное просто запомнить, что большинство антенных анализаторов не измеряют КСВ, но комплексное сопротивление в точке подключения этого самого анализатора.

---

Это из того-же разряда..
Если на дисплее анализатора я вижу "SWR=1.5", то я делаю выаод, что анализатор меряет КСВ.
Если на том-же анализаторе, но в другом пункте меню я вижу "R=58om, Rx=XXX Rj=XXX", то с высокой степенью вероятности я могу предположить, что он меряет ещё и комплексное сопротивление.
Так какого хе.. какого лешего мы путаем тут друг друга терминами, подозревая при этом друг друга в курении неизвестночего?

Цитата:

---

Сообщение от RV9UP

Это IMHO можно понять только после более тяжёлых препаратов. Псилоцибин?

---

Крыть надо аргументами, а не словами. Не верите мне, откройте второй том Белоцерковского о четверть волновом трансе.

Здесь существует два мнения.
1.Тюнер согласует входное фидера с выходным трансивера. А поскольку он не устраняет несогласованность фидера и антенны, то, как не пыжься, подвёл с помощью тюнера 100 Вт к антенне, но при ксв=3 в неё пройдёт только 75 Вт. Т.е. что есть тюнер, что его нет - антенне по барабану.
2.Да, тюнер согласует входное фидера с выходом трансивера, но кроме этого он заполняет фидер энергией, благодаря чему при отсутствии потерь в СУ и фидере 100 Вт, подведенные к СУ проходят в антенну.

Разбирайтесь, какое мнение соответствует действительности.

...что есть тюнер, что его нет - антенне по барабану.

Цитата:

---

...что есть тюнер, что его нет - антенне по барабану.

---

Согласен на все 100 процентов.
Встроенный в трансивере тюнер, как и внешний, подключенный сразу после трансивера, это обман выходного каскада трансивера рассчитанного на 50 Ом.Но к улучшению излучения антенны он не имеет не какого отношения. От етого она работать лучше не будет. К гадалки не ходи. А вот выходной каскад спасёт.

Цитата:

---

Сообщение от UA3DTK

...что есть тюнер, что его нет - антенне по барабану.

---

Но не по барабану трансиверу...
Примеры:
1. Антенна - высоко висящий диполь. Его сопротивление 72 Ом. Трансивер настроен на 50 Ом. Каким фидером запитать такой диполь? Лучше всего кабелем 75Ом. КСВ в нем будет близок к единице. Встроенный тюнер согласует трансивер, настроенный на 50 Ом с фидером.
2. Антенна 1/4 волновый вертикал на идеальной земле. Его сопротивление 36 Ом. Фидер делается из двух кабелей 75 Ом. Далее то же что и в 1.
3. Антенна рамка или шлейф-вибратор. С сопротивлением 200-300 Ом. Питается соответствующим фидером. Далее то же самое.

Эти случаи в общем то подобны и пожалуй являются единственным вариантом когда встроенный тюнер используется правильно и весь тракт передатчик-тюнер-фидер-антенна живут в гармонии. Все остальные варианты применения тюнера внизу являются компромиссами.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Т.е. что есть тюнер, что его нет - антенне по барабану.

---

Цитата:

---

Сообщение от UA0CID

Согласен на все 100 процентов.
Встроенный в трансивере тюнер, как и внешний, подключенный сразу после трансивера, это обман выходного каскада трансивера

---

А вот тюнер, подключенный после фидера к антенне - совсем другое дело! :)
Но.. это не всегда удобный, и всегда дорогой вариант.

Цитата:

---

Сообщение от UA0CID

Но к улучшению излучения антенны он не имеет не какого отношения.

---

Опять 25... Именно улучшит, в том смысле что антенна излучит в идеале 100 ватт, а не 75 ватт (из примера ur3iii). Т.е. пункт 2 , а не 1 (из поста того же ur3iii).

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

Так какого хе.. какого лешего мы путаем тут друг друга терминами, подозревая при этом друг друга в курении неизвестночего?

---

Это жизнь, никуда не денешься:s12: Психология, однако. После того, как уже всё обсудили, выяснили, вопрос можно сказать закрыли, появляются опоздавшие. Те, кто не успел вовремя вставить свои 2 рубля. А высказаться хочется. Так во всех темах происходит. Тако же появляются такие, которым кроме как: "Я тут почитал и понял, ну и дураки же вы все. Я один знаю, как правильно, но не скажу." и сказать-то нечего. Но тоже надо. Начинаются придирки к синтаксисам/пунктуация и прочим орфографиям, потом переход на личности и прочая никчемушняя мутотень.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

Именно улучшит

---

Нет. Улучшит согласование генератора, коим является передатчик трансивера с нагрузкой.
Главная цель использования "ТЮНЕРА" не улучшение параметров "АНТЕННЫ" а недопущение выхода из строя дорогостоящего выходного каскада в передатчике трансивера.
****
В сервисном меню FT847 есть два варианта использования FC20.
1. При КСВ более 3 на выходе передатчика трансивера ( 17 - 150 Ом ) - происходит блокировка работы передатчика. Моторчики и КПЕ тюнера не могут уменьшить уровень реактивности до приемлемой величины при 100 Ватт выходной.
2. При КСВ от 3 до 8 происходит плавное снижение выходной мощности передатчика трансвера до приемлемой величины и уж если более 8 - блокировка.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

Именно улучшит

---

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Нет.

---

.. мама дорогая.. опять 25.. :(
Вы когда спорите, уточняйте, какой тюнер?
Который в трансивере? Тот да.. в смысле нет. Ничего не улучшит, только сохранит каскад. Потому что как была антенна не согласованная с фидером, так и осталась.. При попытке пропихнуть много мощи мощным пропихатором (типа она не лезет, а мы пихаем, авось пропихается), есть риск спалить кабель и сам пропихатор, плюс помехи и говорящие утюги.
А тот который между фидером и непосредственно антенной - тот да!! В смысле улучшит, т.е. трансформирует непонятно какое сопротивление антенны и сопротивление фидера, т.е. в 50 Ом.
И тогда встроенный в трансивер тюнер можно выкинуть и забыть (на самом деле нет, еще пригодится)

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

Именно улучшит, в том смысле что антенна излучит в идеале 100 ватт, а не 75 ватт

---

А вот меня интересует такой вопрос к знатокам: Решил как то настроить диапазонную антенну 40м диапазона у которой на остальных диапазонах КСВ было близко к 10 и выше , а на 20м даже на прием уже не работала ,на остальных диапазонах кое как в отличии от отличной работы на 40м.
Так вот решил настроить на 80м.ради эксперимента. Тюнер П- образный легко настроил к КСВ близко к 1.0 ну или около того. Начал проводить связь (мощность 100ватт)и слышу запах ,а это начали сильно греться ферриты да и сам кабель и КСВ резко "поплыло". Кабель РК50-7-11 и легко держит 1кВт в обычных условиях. В последствии ферриты пришлось заменить . Так вот и вопрос ,а что за мощность грела кабель до такой величины если по утверждениям вся мощность после согласования уходит в антенну.
О эффективности антенны ,что на 40м прекрасно работает ,что на 80м не знаю с какой остаточной мощностью легко провел связь с Великобританией. Но кабель еще пол часа остывал после эксперимента ,ну и ферриты на выброс .

Походу в технических темах надо в заголовках писать памятки для чайников, где кратенько, в трех предложениях, излагать многотомную теорию обсуждаемого предмета с расшифровкой основных терминов и понятий.. :)
Только никаких уравнений Максвелла и законов Кирхгофа, все на уровне физики 8 класса, на пальцАх..

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

А тот который между фидером и непосредственно антенной - тот да!! В смысле улучшит, т.е. трансформирует непонятно какое сопротивление антенны и сопротивление фидера, т.е. в 50 Ом.

---

При этом улучшится согласование - уменьшатся потери в линии питания - но никак не изменятся параметры антенны. Высота подвеса, длина и диаметр провода, количество труб ( для ЯГИ ) и, как следствие КНД антенны НЕ ИЗМЕНИТСЯ. Это если считать антенной ЯГУ на мачте. Большинство из описанных манёвров приводят к тому, что у нагрузки передатчика убирается реактивность на рабочей частоте и активное сопротивление приводится к 50-и Омам. Тольно "антенной" становится уже и ЯГА, и кабель, да и катушки тюнера - что-то, но излучают ( или тупо греются ) .

Цитата:

---

Так вот и вопрос ,а что за мощность грела кабель до такой величины если по утверждениям вся мощность после согласования уходит в антенну.

---

Так стояк фидер и ферриты грел, а в антенну улетало совсем чуть чуть.
Я так думаю. Некоторые по другому.

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

Только никаких уравнений Максвелла и законов Кирхгофа, все на уровне физики 8 класса, на пальцАх..

---

почему бы и нет.Не все же мастерски водят автомобили,а ездунов миллионы.И все ж едут.

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Высота подвеса, длина и диаметр провода, количество труб ( для ЯГИ ) и, как следствие КНД антенны НЕ ИЗМЕНИТСЯ.

---

Какой ты ее сделал, такая она и будет.
Делай узконаправленную с приземленным лепестком - кто мешает?
Ни один тюнер не улучшит саму антенну, он лишь возьмет на себя роль трансформатора между тем, что у тебя получилось, или тем, что ты смело решил назвать антенной, и фидером (трансивером).
Всё.
Все остальное тут обсуждение - приятное время препровождения в пустопорожней беседе :)
Лучше подскажи в теме про усилителестроение, я реально не в курсе по поводу дросселей..

Цитата:

---

Сообщение от YL3EL

почему бы и нет.Не все же мастерски водят автомобили,а ездунов миллионы.И все ж едут.

---

Осталось найти такого гуру, который взялся бы за столь неблагодарное занятие :)

Между прочим. Тюнер позволяет не только накачивать энергию в фидер - это при передаче. Вдобавок, во время приема, он создает в нем электромагнитный вакуум. Что способствует засасыванию в приемный тракт различных полезных сигналов. Тоже порциями: японской, африканской и даже латиноамериканской..

Цитата:

---

Сообщение от RT8L

Я бы вам не советовал такие эксперименты, - включать тюнер на неизвестно какую нагрузку, прочность его не беспредельна, можно и пожечь его ненароком.
Тюнер в трансивере предназначен для согласования при КСВ не более 3. Кстати он настраивается и на КСВ в пределах от 1 до 3 .Основная его роль защита выходных транзисторов усилителя мощности трансивера.
Если уж есть творческий зуд экспериментировать с суррогатными антеннами, то лучше тюнера чем УСС от Р-140 нужно поискать, он и мощный и согласует почти все.

---

Абсолютно прав Александр! Другое дело, что при КСВ 1:1.5 система ALC в штатном изделии сбрасывает мощность передатчика до минимума, а при настроенном тюнере в фидер уходит максимально установленная мощность, что и создает иллюзию настроенной антенны. На самом деле при этом мощность передатчика уходит на нагревание фидера. Польза есть от внешнего тюнера, включенного между фидером и антенным полотном, а все остальное только вредит. Лучше вообще забыть про тюнер, а повозиться с настройкой антенн! Это особенно происходит в трансиверах с мощностью передатчика 150-200 Ватт, как, например, IC-775, FT-1000D или TS-950, когда их используют с суррогатными антеннами. При этом изнашиваются контакты реле, пробиваются диоды датчиков КСВ и т.д. О то вам надо?

Цитата:

---

Сообщение от UT3IM

Главная цель использования "ТЮНЕРА" не улучшение параметров "АНТЕННЫ" а недопущение выхода из строя дорогостоящего выходного каскада в передатчике трансивера.

---

Не совсем так. Вы же дальше пишете о существующих защитах выходного каскада трансивера, кстати, намного более быстродействующих, чем самый скоростной тюнер. С защитой они вполне справляются - сбрасывают мощность, в случае чего, или даже вообще блокируют передачу, если дело швах. Главная задача тюнера - "подставить" выходному каскаду нагрузку, на которую он рассчитан, и выдаёт номинальную мощность НА ВХОД ФИДЕРА. Сколько потом дойдёт до антенны - не его проблемы.
Я где-то уже описывал случай, похожий на тот, который описал ES4RZ. Двухдиапазонная GP (20/10 м) никак не была рассчитана на работу в диапазоне 21 МГц, КСВ там был более 5, и даже ламповый каскад с П-контуром никак не хотел настраиваться. Моделировщик же показывал очень хорошую диаграмму на этом диапазоне. Попробовал включить FT-990, тюнер, как ни странно, легко вытянул КСВ в 1 (видимо, там всё-таки есть запас, хотя и оговорено, что он может вытягивать КСВ не более 3), тут же пошли связи... То есть, тюнер иногда помогает решить экспресс-задачу - "нет связи" превратить в "есть связь" - вот это и есть его главная задача. То, что КСВ в фидере (не "в антенне"!) остался таким же высоким, каким и был, делу не помеха - ну да, несколько уменьшается мощность, доходящая до антенны (разница рассеивается в фидере), ну и что? Как говориться - вам шашечки, или ехать? разумеется, изначально проектировать такой режим не нужно, но если уж приспичит выйти в эфир на недиапазонной антенне, то почему бы не воспользоваться такой возможностью?
А то некоторые - "обман"... и проч.
Кстати, "...подвёл с помощью тюнера 100 Вт к антенне, но при ксв=3 в неё пройдёт только 75 Вт." (это из п. 31) - это некорректное выражение часто гуляет на форумах, хотя и неоднократно делались замечания. А именно: 1) 100 Вт подводятся не "к антенне", а ко входу в фидер; 2) сколько из подведённых к фидеру 100 Вт дойдёт до антенны, зависит от качества кабеля (нормируемого затухания), его длины, а также частоты, на которой проводятся измерения (поскольку затухание зависит от частоты). То есть, "пройдёт в антенну только 75 Вт" - это для вполне определённых условий, которые нужно заранее оговаривать. А реально это могут быть и 95 Вт, и 20 Вт... Если уж на то пошло - даже при КСВ=1 до антенны дойдёт не 100 Вт, а за минусом затухания в кабеле.

Цитата:

---

Сообщение от RZ3CC

Другое дело, что при КСВ 1:1.5 система ALC в штатном изделии сбрасывает мощность передатчика до минимума...

---

Геннадий Григорьевич, наверно, 1:5 КСВ является критерием для ALC уменьшить мощность до минимума. КСВ 1.5 - это очень неплохой КСВ, выходной каскад трансивера его даже не заметит.

Как же тюнер не улучшает кпд всей антенной системы? Понятное дело для яги это не пройдет. Расстояния между элементами рассчитаны для конкретных частот, и хоть ты и настроишь её в 1 на другом диапазоне, вся картинка направленности для других частот развалится (если яга к примеру однодиапазонная). Речь об улучшении шла для таких антенн, как диполь 80м для всех частот, как цепеллин и антенна Фукса. Типа таких. Берем диполь 80 м длиной подключаем его на 14 мгц. Слышим какие то станции, скажем ксв тут получилось 4 (для примера). Берем тюнер , тот же z-матч. Его предварительная настройка при приеме сведется к тому что при резонанса всей системы принимаемый сигнал увеличится, или просто по увеличению эфирного шума, потом уже нажав передачу, мы подстроим его до ксв=1. Т.е. тюнер нам позволил увеличить принимаемый сигнал , а значит и передаваемый также увеличиться (в силу дуальности антенны на прием и передачу), чем если бы просто подключили антенну диполь без тюнера. Этот простой пример показывает , без теории, чисто качественно, что мы "улучшили антенну". А по теории вогнали всю АФУ в резонанс вместе с тюнером, вместо того чтобы укорачиванием диполя сделать на нем резонанс на 14 мгц. А то что антенна имеет длину 80 м, а не 10 м(резонансный диполь), мы тем самым ещё добавили усиления такой АФУ, по сравнению с резонансным диполем.

Далее про то что греются детали тюнера , если ксв в фидере может быть высоким. Все знают что можно настроить например Т-тюнер в ксв=1 вообще без антенны, ну типа последовательный контур получается и его сопротивление равно 50 омам (в тюнере). И при этом ничего излучаться не будет. В теме про Т тюнер на сикьюхаме есть ответы как правильно настраивать такой Т-тюнер , чтобы на получить ложного резонанса (ксв=1), чтобы реально он отдавал мощность в антенну, а не грел самого себя. В этом и ответ. Если схема тюнера такова, что можно сделать ксв=1 на нем грубо говоря без антенны (нагрузки), если его режимы позволяют такое сотворить, то вся мощность будет гулять в его деталях и греть там что-нибудь... Надо или уметь правильно пользоваться такими тюнерами , используя приборы, или выбирать схему тюнеров без таких ложных резонансов...

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

который взялся бы за столь неблагодарное занятие

---

дааааа,делать добро бескорыстно не всем под силу.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

Слышим какие то станции, скажем ксв тут получилось 4

---

В этом случае Вы согласуете ФИДЕР(точнее даже не фидер а всю ту "матоту", которая висит после него и не является нагрузкой с Ra=50Ohm) с выходным каскадом - да вы впихнете 100 Вт в фидер, но большая часть мощности отразится от точки соединения фидера с полотном антенны(потому, что антенна на нерезонансной частоте всегда будет иметь отличное сопротивление от сопротивления фидера) - и пойдет обратно - нагревая фидер и элементы тюнера. И хоть как вы его(тюнер) настраивайте - это изменить нельзя. Что бы изменить это - нужно перенести тюнер в точку подключения фидера к полотну антенны. Тогда это будет иметь смысл и то с потерями на трансформацию сопротивлений (нагрев элементов тюнера).
Изобразите на бумажке цепь ТРХ-КСВ-метр-тюнер-фидер-антенну и подумайте сами что с чем согласует тюнер и от чего зависит эффективность работы антенны. Можете эту картинку выложить и нам))

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Здесь существует два мнения.

Разбирайтесь, какое мнение соответствует действительности.

---

Ни первое ни второе. У передатчика выходное [сопротивление] не является конструктивным параметром. Тюнер пытается подобрать элементы согласования так, что импенданс в точке измерерия становится близким к номинальному сопротивлению нагрузки передатчика.

Вот набросал эскиз как тюнер (или СУ) подставляет реактивность с обратным знаком антенне, создавая таким образом подобие разнесенного в пространстве параллельного колебательного контура. Все обозначения по аналогии: http://www.cqham.ru/komp.html. Когда нет тюнера, отраженная от антенны энергия (из-за наличия в ней реактивности Хр) уходит обратно в передатчик. с тюнером же она запасется в реактивности -Хр и потом (за каждый полупериод) будет возвращаться в фидер обратно в антенну, ровно также как обмениваются энергией емкость и катушка в одиночном параллельном колебательном контуре. Я так представляю работу тюнера на физическом уровне, за счет чего он увеличивает излученную антенной мощность (улучшает антенну). Если бы не было Rp, то был бы просто идеальный (без резисторов) контур, где энергия , как выразился тут один товарищ плескалась бы между кондером и катушкой, но есть Rp и на нем (излучается в эфир) за каждый полупериод будет излучаться энергия, уменьшаясь со временем (если бы не было подкачки со стороны передатчика). Кстати, если вам не нравиться почему-либо аналогия с параллельным контуром, то в приведенной ссылке пишется, что компенсируя реактивность антенного сопротивления мы устраняем разность фаз между током и напряжением, т.е. делаем сопротивление чисто активным (резистивным), и вся мощность уйдет в такую нагрузку..
Вложение 193932

Цитата:

---

Сообщение от YL3EL

дааааа,делать добро бескорыстно не всем под силу.

---

Дело не в том, что под силу, а что нет, корыстно или без..
Дело в том, что сколько гуру - столько и мнений.
Даже если мы найдем гуру с классическими взглядами на теорию АФУ, и он согласится сделать краткое изложение, то всегда найдется тот, кто попытается все оспорить. НЕ-антенны (тьфу-тьфу не к ночи помянуты..) тому пример :)
сорри

Даааааааа! Ужжжжж!
Может прежде чем спрашивать и советовать,
"знатокам" сначала внимательно почитать хотя бы вот это
http://cqham.ru/ftp2/rothammel.zip

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

будет возвращаться в фидер обратно в антенну

---

да но в не согласованной цепи возвращаясь в антенну - волна(энергия) снова наткнется на стену и опять вернется в фидер(собственно это и есть Стоячая Волна и кол-во отражаемой энергии именуется Коэфициентом, а все вместе КСВ :s7: (не считайте это стебом над Вами)) - это и есть процесс нагрева фидера и деталей тюнера. А учитывая, что мы рассматриваем процесс с генератором не затухающих колебаний(трансивером) и энергия поступает через тюнер в фидер постоянно - то и отражаемая мощность получается величиной постоянной, в итоге имеем тоже самое - вдули 100 Вт, в антенне 25 Вт и 75 Вт греет фидер и тюнер. Разве не так?
А вот выдержка из статьи которую Вы привели -

Цитата:

---

если к нагрузке Zs=26+j44W подключить фидер 50W длиной 4,76м., то на частоте 1,9MHz на его входе получим Zs=50+j69W. Если в этом месте включим последовательно ёмкость с Xc=-69W (конденсатор 1,2нФ), то получим Z=50W и SWR=1. С этого места можно подключать 50W фидер любой длины.

---

То есть речь все о том же о согласовании полотна с фидером
А еще лучше отражает в приведенной статье суть вот это

Цитата:

---

Хочу отметить, что ни П-контур, ни тюнер в трансивере или около него, КСВ в фидере не изменяет. Эти устройства способны только согласовать выходное сопротивление передатчика с входным сопротивлением фидера в точке его подключения к передатчику (не путать с волновым сопротивлением фидера), т.е. улучшить коэффициент отражения r. Чтобы улучшить КСВ в кабеле, надо согласовать нагрузку с волновым сопротивлением фидера в точке их соединения.

---

с чем, лично я, вполне согласен

Цитата:

---

Сообщение от RA3DEQ

внимательно почитать хотя бы вот это

---

Так расскажите, каждый по разному понимает книжки (как показывает практика)

Цитата:

---

Сообщение от RX3X

Дело в том, что сколько гуру - столько и мнений.

---

А теория одна! Беда, что с возрастом мозги заиливаются... Но умение экспериментировать, присущее РАДИОЛЮБИТЕЛЮ, остаётся! Предлагаю желающим провести простой эксперимент и определить, какой вариант, предложенный ранее, соответствует истине.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Здесь существует два мнения.
1.Тюнер согласует входное фидера с выходным трансивера. А поскольку он не устраняет несогласованность фидера и антенны, то, как не пыжься, подвёл с помощью тюнера 100 Вт к антенне, но при ксв=3 в неё пройдёт только 75 Вт. Т.е. что есть тюнер, что его нет - антенне по барабану.
2.Да, тюнер согласует входное фидера с выходом трансивера, но кроме этого он заполняет фидер энергией, благодаря чему при отсутствии потерь в СУ и фидере 100 Вт, подведенные к СУ проходят в антенну.

---

Берём отрезок 50-ти омного кабеля, подключаем к выходу 50-ти омного передатчика без СУ, в качестве нагрузки фидера подключаем настольную лампу. Даём возбуждение. Если выход по мощности регулируется, то добиваемся пол накала лампочки.
Далее, между передатчиком и кабелем ставим СУ. Смотрим на накал.
Если он не изменился, то правы те, кто придерживается первого мнения. Вся дополнительная мощность "запихнутая" в кабель пошла на его нагревание.
А если лампочка засияла ярче - берите учебники.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Кстати, "...подвёл с помощью тюнера 100 Вт к антенне, но при ксв=3 в неё пройдёт только 75 Вт." (это из п. 31) - это некорректное выражение часто гуляет на форумах, хотя и неоднократно делались замечания.

---

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

тюнер согласует входное фидера с выходом трансивера, но кроме этого он заполняет фидер энергией, благодаря чему при отсутствии потерь в СУ и фидере 100 Вт, подведенные к СУ проходят в антенну.

---

???

Цитата:

---

А если лампочка засияла ярче - берите учебники.

---

Прям сейчас сделаю эксперимент.

Цитата:

---

Сообщение от R6LCF

Так вот решил настроить на 80м.ради эксперимента. Тюнер П- образный легко настроил к КСВ близко к 1.0 ну или около того. Начал проводить связь (мощность 100ватт)и слышу запах ,а это начали сильно греться ферриты да и сам кабель и КСВ резко "поплыло". Кабель РК50-7-11 и легко держит 1кВт в обычных условиях. В последствии ферриты пришлось заменить . Так вот и вопрос ,а что за мощность грела кабель до такой величины если по утверждениям вся мощность после согласования уходит в антенну.

---

Вы не указали ни мощность вашего УМ, ни ксв в фидере.
Предположим мощность 100 ВТ, ксв = 9 (для удобства счёта на пальцах). Тогда Ко по напряжению равно 0,8
(1+0,8)/(1-0,8)= 9. А Ко по мощности равно 0,64. Для того, чтобы в антенну прошли 100 Вт при отсутствии потерь в СУ и фидере с помощью СУ к ней подводятся х(1-0,64)=100 х=278 Вт. Т.е. в кабеле плещется почти в три раза больше энергии, чем Вы туда "запихиваете" от УМ.
Думаю, легко пересчитаете для своих данных.

Тьюнер работу антенны и фидера не улучшает, а лишь создает условия что бы выходной каскад передатчика не сгорел. К тому же кпд тюнера вовсе не 100% (особенно при плохом КСВ). Выходные каскады фирменных трансиверов имеют защиту от плохого КСВ и сбавляют мощность, когда он не 1, причем разные трансиверы - в разной степени (зависит от "прочности" выходого каскада), из всех известных мне - FT-980 лучше всех в этом плане : при КСВ=3 - только на 75%. Считаю, что иметь такой выходной каскад лучше, чем обычный с тюнером.

Цитата:

---

А если лампочка засияла ярче - берите учебники.

---

Горит, ярче, железобетонно.

Беру учебник.

Подробно, кабель RG58- метров 17-20 на глаз, был кусок с разъёмами. На трансивере 45вт, лампочка 25вт/220в. Без тюнера, ели тлела. С тюнером, в пол накала.
Вот такие пироги.

Слово Коэффициент о чем-то говорит? Какой КСВ между кабелем и лампочкой?(1,5 сопротивление лампочки близко к 75 Омам, не даром раньше лампочки как эквивалент использовали) Попробуйте с нагрузкой где между фидером и нагрузкой будет КСВ = 5-10 И все равно будет изменение, потому, что коэффициент - это процент мощности который возвращается(хитро однако). То есть чем больше вдуть в фидер, тем больше из него вылетит. И попробуйте в этом случае без изменения мощности посагласовывать на входе фидера и на входе нагрузки(раз у Вас все готово для этого)).

Встроенный в трансивер тюнер показал больше трёх. Естественно потом согнал до 1

Цитата:

---

Какой КСВ между кабелем и лампочкой?

---

Между кабелем и лампочкой не измерял.

Цитата:

---

Так это он показал между клеммой трансивера и входом фидера

---

Да!

Цитата:

---

Сообщение от UA0CID

Встроенный в трансивер тюнер показал больше трёх.

---

Так это он показал между клеммой трансивера и входом фидера


Я ввязался в бессмысленный спор. Скажу так - из практики, когда выполнял дипломчики всякие мелкие - с тюнером работал и на не диапазонных антеннах (если учитывать, то, что у меня антенна резонансная только на 40 метров(и гармоникой на 15м)) - и есть чисто практические наблюдения.
1. Работа на не диапазонной антенне - по эффективности - одна мука.
2. При полном согласовании тюнером в КСВ=1 (казалось бы) с помощью Т-тюнера появлялись помехи на кабельном телевидении(на некоторых каналах), что говорит от том, что антенна превращается в "матоту".
После этого закрыл для себя вопрос о том какие антенны надо использовать.
После приобретения анализатора и чтения паспорта на него - не забиваю себе голову глупостями в виде тюнера у трансивера. Компромисс - да, эффективность - нет. Строить надо антенны резонансные в идеале для каждого диапазона свою. Конечно компромиссные антенны никто не отменяет, но в них применяются меры по согласованию самой антенны и фидера(примеров масса таких многодиапазонных антенн). И наверное это не зря. Иначе не нужны были бы трансформаторы и элементы реактивности в точке питания, если можно было бы просто воспользоваться тюнером трансивера. На этом,я пожалуй, все. Ибо не являюсь гуру. Но мнениям гуру верю, именно из них и формирую свои сображения, получая подтверждение на практике.

Цитата:

---

Сообщение от UR4MJK

Так расскажите, каждый по разному понимает книжки (как показывает практика)

---

Истина она одна, и понимать её по разному невозможно!
А объяснять что то тем, у кого "КСВ в антенне стоит" бессмысленно!;)

Цитата:

---

Сообщение от UR4MJK

в КСВ=1 (казалось бы) с помощью Т-тюнера появлялись помехи на кабельном телевидении(на некоторых каналах)

---

При какой мощности?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

При какой мощности?

---

два усилителя: 3 ГУ 50 - цифровой ваттметр показывает среднюю честную мощность 125 Вт в ssb; 2 ГИ7Б - 400 Вт.
Помеха наблюдалась от обоих. На 7 мГц и на 21 - помех нет. Земляных петель нет(было время боролся с ними - наводка шла на микрофонный тракт). На кабеле в точке питания установлен балун 1:1, и за ним еще дроссель на кольце от отклонялки ("запорный"). полотно подгнанно под 50 Ом на частоте 7,1 мГц. Антенна представляет из себя вроде как GP, но всего с двумя противовесами.

-Ты кабана видишь?
-Нет.
-А он там есть!!!!
Так и тут, знаю, что так не правильно, но ведь ярче на много горит, в чём фокус не пойму.))))
Но как в цирке, Вижу, что женщину распилили, знаю, что понарошку- обман. Но ведь вижу.))))))
Так и тут. Хотя мозги говорят, что этого не должно быть. Парадокс.:s7:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

???

---

Это как раз в вашу сторону вопросы - почему в 1 варианте подразумевается (?) какой-то реальный кабель, а во 2-м - некий абстрактный кабель "без потерь" (и где бы такой взять...). Зачем всё в кучу мешать?
Лучше решите простую задачку - имеем 100 Вт, подведённых к кабелю длиной 30 м, с затуханием 0,02 дБ/м при КСВ=1. Сколько ватт дойдёт до нагрузки 1) при КСВ=1; 2) при КСВ=4. Ну, или возьмите другие исходные, близкие к реально встречающимся случаям.
Это будет полезнее для практики, чем рассуждения "на пальцах" типа "большая часть мощности уйдёт на нагрев кабеля", и тому подобные.

Цитата:

---

Сообщение от UA0CID

...кабель RG58- метров 17-20 на глаз, был кусок с разъёмами. На трансивере 45вт, лампочка 25вт/220в.

---

Не совсем понятно - что, в обоих случаях выходная мощность была 45 Вт? дело в том, что лампа 25 Вт/220 В - это сотни Ом (под килоом...). На такую нагрузку (транзисторный) выходной каскад работать не может - сработает защита, сбрасывающая мощность. А при включении тюнера - лампа 25 Вт при выходной мощности 45 Вт может просто сгореть, ну по крайней мере, будет гореть "с перекалом", но никак не "вполнакала". Что-то тут не так.
Для разнообразия, и для получения дополнительной информации - подключите лампу прямо на выход трансивера, без кабеля. Разность в свечении лампы будет показывать мощность, ранее терявшуюся в кабеле. Такое впечатление, что ваш RG-58 полное... ну, в общем, очень плохой.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Это как раз в вашу сторону вопросы - почему в 1 варианте подразумевается (?) какой-то реальный кабель, а во 2-м - некий абстрактный кабель "без потерь" (и где бы такой взять...). Зачем всё в кучу мешать?

---

Владимир! Возьмите любой радиотехнический учебник, раздел "Длинные линии". Как правило, суть явлений, относящиеся к "Теории длинных линий" описывается для идеальных линий. Это искажает понимание явления? Нет.

Ваше замечание принято.

Цитата:

---

Сообщение от UR4MJK

сопротивление лампочки близко к 75 Омам

---

Какой мощности лампочка? У Вас дома такие же в комнате светят?

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Что-то тут не так.

---

Тут всё так! При любых потерях в кабеле лампочка с СУ будет гореть ярче.:lamp:
Рулит мнение №2!

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

У Вас дома такие же в комнате светят?

---

У меня дома уже года три как светодионые светят. Что касается мощности - кажется 150 Вт рекомендовали. Да в старых письменных источниках такое точно встречал. Конечно сейчас не вспомню каких именно - давно дело было, но было точно(для ламповых выходных каскадов с П-контуром на выходе).
Ну а что касается всего остального - коэффициент как понятие уже написал ранее, поэтому данный эксперимент абсолютно не имеет смысла и то, что лампочка светит ярче не доказывает, что тюнер делает антенну эффективнее - может не прав - поправьте.

Цитата:

---

Сообщение от UA0CID

Так стояк фидер и ферриты грел, а в антенну улетало совсем чуть чуть.
Я так думаю.

---

И я так думаю и даже и не сомневаюсь ,а в теме утверждают что вся мощь в антенну!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Тут всё так! При любых потерях в кабеле лампочка с СУ будет гореть ярче.

---

Речь не об этом. Конечно, ярче; и на столько, что при выходной мощности 45 Вт - лампа 25 Вт или сразу сгорит, или какое-то время будет гореть с перекалом. А никак не "вполнакала".
"Что касается мощности - кажется 150 Вт рекомендовали".
Чтобы не казалось - используйте старый добрый закон Ома. Чтобы получить что-то близкое к 75 Ом - нужна лампа 127 В/150 Вт. Сейчас такую, наверное, и не найти. А если лампа 220 В - то нужно 500-ваттная. Для нагрузки УМ пойдёт такая, но не для 100-ваттного трансивера (и тем более не для 50-ваттного...). Конечно, ещё нужно учитывать температурный коэффициент сопротивления, и некоторую индуктивность такой "нагрузки". В общем, по хорошему - нужен настоящий эквивалент, а не это баловство.
"И я так думаю и даже и не сомневаюсь ,а в теме утверждают что вся мощь в антенну!"
Кто так утверждает - назови!
Задачку-то (п.74) кто-нибудь решил?

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

75 Ом - нужна лампа 127 В/150 Вт

---

Точно. НУ вот освежили. Ну да ладно. Мне простительно :s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Задачку-то (п.74) кто-нибудь решил?

---

Давайте я попробую, ну что б совсем уж всех по веселить.
посчитаем затухание на 30м 30*0,2 = 0,6 дб или 1.15 раз по мощности то есть на выходе мы получим 100/1,15 = 86,95 Вт
при КСВ =1 то и получим в антенне,
при КСВ=4 возвратные потери составят 4,43 дБ, или 2.77 раза по мощности и того на выходе получим 86,95/2,77 = 31,4 Вт
При расчете использовались пара калькуляторов - этот Онлайн калькулятор для расчета коефициента усиления в децибелах и в разах | Profi-radio.ru для пересчета дБ в разы, этот - http://www.cbplus.ru/soft/ksvvvp.htm для расчета возвратных потерь.
Начинайте бить - потерплю)))

Понял в чем зациклились. Раз волновое фидера скажем 400 ом (двухпроводка), а входное антенны не равно 400 ом , то вот мол в этом месте будет отражение назад возникать.
Фидер на своем входе имеет некое сопротивление, трансформируя входное сопротивление антенны. Хорошо, тюнер настроили, сделали так, что на выходе тюнера установилась реактивность с противоположным знаком, т.е. отметим что в этой точке фаза тока совпадает с фазой напряжения (т.е. стоячей волны нет, есть только бегущая). Теперь при передаче, пошла энергия в фидер, дошла до точки соединения с антенной, здесь часть энергии излучилась, часть отразилась. Дойдя в обратную сторону до точки соединения тюнера с фидером она накопится в противоположной реактивности тюнера(не забываем про мою аналогию с параллельным контуром) и в следующий полупериод(синусоиды) волны пойдет назад в фидер в сторону антенны, заметьте пойдет с той же фазой, что и "свежая" порция энергии от передатчика. Почему с той же фазой, потому что мы уже ранее отметили , что в этой точке разности фаз между током и напряжением нет, т.е. фазы порции "старой" энергии (отраженной от антенны) и порции "свежей" энергии (порции) от передатчика совпадают. Далее такая энергия дойдет до точки соединения фидера и антенны и снова часть излучится , часть отразиться назад. Что-то потеряется в фидере при пробегах энергии туда-сюда, но дело то в принципе, а именно тюнер делает заворот отраженной энергии снова и снова до тех пор пока вся таки энергия передатчика не излучиться. За исключением омических потерь в фидере при пробегах отраженной волны туда-сюда. И все. Ну излучиться скажем 80-90 ватт в эфир при ксв=7 вместо 100 ват при ксв=1 с тюнером сразу после трансивера (а не только сразу возле антенны), но это будет 80-90 ватт, а не 43 ватта, как будет если ксв=7 и не будет вообще тюнера. Вот такие пироги. Прав UR3III.

Цитата:

---

Сообщение от R0SBD

Понял в чем зациклились.

---

Бесполезно.:баран:
"Рождённый ползать - летать не может!" А провести простой эксперимент и задуматься - тем более.

Технический ВУЗ, 1 или 2 курс, ТОЭ, первый семестр. Там, если память не изменяет было так. Переменный ток выражается I=a+jx, с генератора может выходить не чисто активный ток, a в нем может присутствовать реактивная составляющая (это чаще) jx. И при подаче такого тока в фидер с определенным волновым сопротивлением (хоть 50 Ом, хоть 75 Ом и т.д.) на выходе кабеля мы будем иметь ток тоже с реактивной составляющей. Но величина a и jx будут скорее всего отличаться от того , что мы подали в фидер. Эти величины можно расчитать зная величину тока (комплексное число) длину фидера и его волновое сопротивление. Чтобы как говориться КСВ был 1 нужно нагрузить фидер на комплесное сопротивление но с другим знаком.

Цитата:

---

Сообщение от UA0CID

Горит, ярче, железобетонно.

Беру учебник.

---

И.В. Гончаренко
Антенны КВ и УКВ 2 часть. Раздел 3.2

Цитата:

---

Сообщение от UR4MJK

...посчитаем затухание на 30м 30*0,2 = 0,6 дб или 1.15 раз по мощности то есть на выходе мы получим 100/1,15 = 86,95 Вт
при КСВ =1 то и получим в антенне,
при КСВ=4 возвратные потери составят 4,43 дБ, или 2.77 раза по мощности и того на выходе получим 86,95/2,77 = 31,4 Вт

---

Ну так сразу и "бить"... вроде не за что. Начало-то правильное, а вот дальше... Тут ссылку на книжку Ротхаммеля выкладывали, так вот там, на стр. 92 есть номограмма для расчёта увеличения потерь в фидере из-за повышенного КСВ, при известных потерях при КСВ=1. О, а на предыдущей странице - практически такая же задачка, какую я сочинил (ей-богу, не подглядывал!). Не буду приводить готовый результат, потому что знания, добытые (более или менее) самостоятельно, лучше усваиваются. Скажу только, что ваши 4,43 дБ - это сильное преувеличение...

Какое отношение эта задача имеет к обсуждаемой теме?

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

В общем, по хорошему - нужен настоящий эквивалент, а не это баловство.

---

Да нет, при настоящем эквиваленте как раз КСВ будет = 1 и тюнер не нужен...

ну да, не уточнил - безындуктивный эквивалент антенны сопротивлением, скажем, 200 Ом (если хотим провести испытания при КСВ=4).

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

ну да, не уточнил - безындуктивный эквивалент антенны сопротивлением, скажем, 200 Ом (если хотим провести испытания при КСВ=4).

---

Ну так лампочка нагляднее - горит ярче, значит в нее мощи больше попало... А к 200 Ом еще вольтметр надо... :)

Скажу (тсс, по секрету) - я сам приверженец применения ламп накаливания в качестве индикатора, ну, так исторически сложилось (коллеги по хобби в своё время подсмеивались над этим...). Их нелинейная характеристика (свечения от подводимой мощности) обостряет определение момента максимума мощности. Наилучший вариант, как мне кажется - совмещение безындукционного резистора и лампочки накаливания маленькой мощности (я такой эквивалент делал). И наглядно, и результат не сильно искажается... На КВ вполне применимо.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Скажу (тсс, по секрету) - я сам приверженец применения ламп накаливания в качестве индикатора,

---

Уж и вовсе по секрету.
Если лампочки накаливания закончились ( перешел на светодиодные) можно утюг применить.
Или электрочайник, заодно и чаек прибудет.

Горчичники пошли.

Прошу, если нет других мыслей, то хотя бы не флудить.

Спасибо

Цитата:

---

Сообщение от UA4HAZ

Наилучший вариант, как мне кажется - совмещение безындукционного резистора и лампочки накаливания маленькой мощности (я такой эквивалент делал).

---

Ещё лучше - добавить к этой парочке фоторезистор... Градуировать, разумеется, на постоянном токе.

Делал такой измеритель мощности в юности для УКВ.