Вид для печати
При всех приимуществах безтрансформаторных БП есть один недостаток
который приводит в ужас знатоков ПТЭ и ПТБ ,это отсутствие гальванической развязки от сети.Такая схема не решает пропроблему
полностью,но сведет к минимуму возможные неприятности в процесе эксплуатации таких БП.
Вложение 30095
Какая чушь!
Господа модераторы !
Может лучше потереть эту тему ?
Потому как топик стартер предлагает вариант еще более опасный , чем исходная проблема . Смысл - предложена
схема , автоопределения 0 и фазы в однофазной розетке .
Но при её нормальной работе в цепи защитного заземления течет ток , что КАТЕГОРИЧЕСКИ запрещено правилами эксплоатации электроустановок . Если обычный
радиолюбитель питает свои лампешки напрямую от сети , он рискует только своей жизнью . Тот , кто использует такую схему , в случае случайного повреждения заземления подвергает опасности ВСЕХ пользователей , подключенных к нему (заземлению ).
Заявленная проблема имет весьма простое решение -
- УЗО с током срабатывания 5-7мА перед таким аппаратом . Они есть не в каждом ларьке (обычно 25-30мА) , но найти их можно .
Может лучше посмотреть кудою потечет ток после определения фазы а не апелировать к модераторам.Цитата:
Сообщение от KulibinV
del
Может лучше выучить Правила Эксплоатации Электроустановок , а не создавать таких тем ?Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Ток после замыкания такой схемы распределиться между защитным заземлением и нейтралью . В каком соотношении - известно только Всевышнему . А вот если заземление "где то далЁко" случайно оборвано , то ВСЯ
цепь заземления окажется под фазой .
Добавлено через 4 минуты
На этом и основана её работа .Цитата:
Сообщение от Saeufer
Не сомнительна , а это запрещено .Цитата:
Сообщение от Saeufer
Этой схеме лет больше , чем топик стартеру . И на курсах электробезопасности для
оформления категории её разбирают как пример того , как НЕ НАДО делать .
PS Реле Р2 в этой схеме вообще лишнее . Его функции можно повесить на 3 группу Р1 . И даже если сделать более "правильную " схему - триггер на 2 реле с самоблокировкой (которая формально не запускается , хотя на практике и работает) , то её использование все равно запрещено . Причина = А вот если заземление "где то далЁко" случайно оборвано , то ВСЯ
цепь заземления окажется под фазой .
Впервых, надо разобраться нужно ль вобще делать Гальванный контакт нуля сети с шасси при таком запитании анода.
[KulidinV]Может лучше выучить Правила Эксплоатации Электроустановок [/quote]
Ушел на пенсион имея шестой разряд электрика и четвертую группу, ПТЭ знаю
про ПЭЭ не слыхивал.Теперь про Всевышнего.Говорят же "не упоминайте в суе".
Про заземление. Яж не написал батарея центрального отопления или водопровод.
Каие параметры должно иметь защитное заземление Вы наверно в курсе.
И последнее,никогда не предлагаю другим чего сам не испробовал.У меня в РА
питание 74ки автотрансформатором и мне просто надоело перед каждым включением проверять наместе ли фаза и как воткнуть вилку потому сочинил вот такую "чушь":)
В прчем мое дело предложить ваше дело отказатся.
Всё-таки наверно лучше отказаться. И вот почему. Вы предлагаете использовать один из проводов осветительной сети в качестве заземления.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Если, например, у меня GP - 50Ом и мощность QRP - 5Вт. Это ещё куда б ни шло. А если у меня антенна "длинный (очень длинный) провод", у которого входное сопротивление исчесляется килоомами, и разрешённая мощность 1кВт - вы представляете какое ВЧ напряжение появится в сети, которая окажется для этой антенны противовесом? Посчитайте на досуге. Я думаю вам и теоретических выводов будет достаточно. Если нет - проведите эксперимент. И посмотрите на реакцию соседей...
______________________________________________________________________ ___Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Сочуствую Сергей!
Вдвойне трудно,времена не самые...
Согласен с Правилами ... на 100%,как известно -писано кровью!
Незнание или нежелание ...Пусть это будет личным делом каждого.Ведь невозможно постоянно ругаться по этому поводу.Кто как работает и на чём...,одно ВАЖНО: без эл.травм!
В паралельной ветке обсуждалась примерная тема.Ну и это очень хорошо.По крайней мере читающий паяльщик наверняка задумается и ещё что нибудь прочитает(масса всего).Согласитесь,но до тех пор,пока индивидуум не пройдёт определённый путь и не соберёт кучу знаний(плод ошибок трудных) никто не сможет переубедить его в чём-то.
Павел.
Регламентирующий документ называется Правила Устройства и Эксплоатации ЭлектороустановокЦитата:
Сообщение от UR5CBZ
Слово "Устройство" ,каюсь , забыл .
В любом случае электрик , допущенный к работе с питающей сетью ОБЯЗАН знать запрет на объединение
на стороне потребителя нейтрали и ЗЗ .
А человек , имеющий 4 группу , ОБЯЗАН объяснить почему .
Речь о урозе жизни . Повод адекватный .Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Человек ,имеющий 4 группу ОБЯЗАН знать , что ПУЭЭЦитата:
Сообщение от UR5CBZ
не дают гарантий полной безопасности , а лишь сводят
риск до некоторой малой вероятности . Поэтому правила
исходят из того , что заземление может быть случайно или умышленно повреждено .
Не аргументЦитата:
Сообщение от UR5CBZ
Надоело - не аргумент . Предложение явно криминальное . А любители ,,в том числе несовершеннолетние , могут начать ваять сию схему не разобравшись .Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Да вполне.А без заземления наводки на сеть нету?.Не надо ничего считать,простоЦитата:
Сообщение от RV3LE
загляните в распред щит на площадке и увидите куда подключен нулевой провод.
а подклучен он на корпус щита с заземлением сомнительного качества.
А кто это вам даст спецразрешение на эксплуатацию радиостанции без хорошего заземления?Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Заземление на радиостанции имеется априори и не обсуждается. Но именно заземление, а не зануление.
Вона как.С какого перепугу зазамлание корпуса стало креминалом.Вот в случаеЦитата:
Сообщение от KulibinV
обрыва ноля ,что бывает довольно часто,могут быть неприятности. А нсовершеннолетние могут работать на рст только под надзором старших
товарищей.
Криминалом является использование схем , при нормальной работе которых (не авария) в цепи защитного заземления течет ток и объединение нейтрали и защитного заземление на стороне потребителяЦитата:
Сообщение от UR5CBZ
С принятием общепринятых правил техники безопасности, многие вопросы по этой теме, отпадут сами. Почти во всех странах приняты трёхконтактные электророзетки. Фаза - всегда справа. Всё что связано с эксплуатацией человеком - запитано через защитное устройство. Ток срабатывания - 30 мА. Соединить землю и нулевой провод - означает дать сигнал защитному устройству на отключение потребителя от сети. Ток в "фазовом" и "нулевом" проводе не должен отличатся на величину более 30 мА.
ПыСы. У нас на работе даже удлинители с такими защитными устройствами. Мало ли что !
Недавно пришлось возиться с подключением стиральной машины Индезит . Сеть старая - без прихода 3-го заземляющего провода. Посмотрел на эл щите ,откуда там взято заземление . Увидел - на металлической раме имеются фабричные болты для навинчивания наконечников .А откуда приходит заземляющий провод на раму -не увидел и не понял . Может и вовсе не приходит , а рама приварена к каким-то металл закладным деталям ж/б панели . А далее опять вопросы . Можно ли считать металлический каркас здания правильным заземлением ?
Однозначного ответа вам никто не даст. Только измерения.Цитата:
Сообщение от RX1AG
Такие стандарты давно приняты . Это МЭК 600 (6ххх), и аналогичный ему ГОСТ (номер не помню) . Несмотря на некоторые различия в деталях (розетки и вилки и др),Цитата:
Сообщение от 4Z5ML
они практически идентичны . Так вот , использование схем , в которых при их нормальной работе (не аварии)
течет ток через ЗЗ (иногда разрешают 1мкА то есть 1Е-6 А) и соединение нейтрали и ЗЗ на стороне потребителя запрещены .
Описанные Вами УЗО на 25-30 мА (25-30)Е-3 А(не микро , а милли) в большинстве случаев вырубят сеть при наличие утечек на корпус . Но их порог срабатывания выше порога неотпускания 7 мА , поэтому при касании человеком фазы такое УЗО ,скорее всего, не сработает . Через 5 мин наступит смерть .
Если в схеме , предложенной топик стартером , оборвать
заземление там , где оно подключено к заземляющей клетке , то вся шина , открыто проходящая в здании , окажется под напряжением сети . Серьёзной опасности будет подвергнуто огромное количество людей .
Не думаю что тему надо удалить, она дает правильное понимание какЦитата:
Сообщение от UR5CBZ
НЕЛЬЗЯ
делать. Умеющий читать и думать- поймет, а для непонятливых может что то
объяснит.
del
Тогда пускай модераторы отметят это красным в 1 топике . Потому как большинство глубоко не читает .Цитата:
Сообщение от RA0SP
Согласен, обозначить надо что бы привлечь вниманиеЦитата:
Сообщение от KulibinV
Цитата:
Сообщение от RX1AG
Добавлено через 42 секунды
Формально только по измерениям . Реально в многоквартирных домах из железобетона , участки несущей и приваренной к ней арматуры можно считать заземленными кроме подвала и 1-го этажа .Цитата:
Сообщение от RV3LE
Для проверки измерьте тестером сопротивление между точкой заземления на щитке и водопроводным краном . Если меньше 10 [Ом] то выше 1 этажа можно не заморачиваться . Если больше - надо мерить дальше .
По меншей мере странный совет.Водопровод увязывать с электропроводкой .Цитата:
Сообщение от KulibinV
При сдаче дома в эксплуатацию кроме всего прочего составляется" Протокол электроизмерений" где указывается; сопртивление контура заземления,
сопртивление изоляции по каждой фазе переходные сопртивления от шины заземления к корпусу електроприборов(электроплиты бойлеры).
Контур заземления соедияется с корпусом главного щита,дальше шиной соединяются щитки на площадках.Если сделано правильно то можно считаь корпус
щитка "правильным заземлением"
Измерять сопртивление заземления тестором не верно.Для этого есть
приборы к примеру Ф4303-М1. у них другой принцип измерения.
Этот совет дан в качестве экспресс - метода .Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Вы сами указывали , что заземление в квартирном щитке сомнительного качества и могло давно отгореть .
В тоже время , по какому то там ГОСТу , водопровод в подвале в одной точке подсоединяется к заземляющему
контуру здания . Реально это может быть и не так .
более того , могут иметь место куски пластиковых труб ,
и отсутствие контакта при использовании фум - ленты
(обычно он есть ) поэтому при прозвонке на водопровод
провода заземления он почти наверняка соединен с заз . контуром . А вот если не прозванивается - тогда лучше
проверить "правильными " методами .
С нтяжкой могу согласится.Мне импонирует Ваша забота о безопасности наших
сограждан.Поверте я не менше в этом заинтересован.Попытайтесь посмотреть на
схему не с точки зрения инспектора по ТБ а просто технаря с большим опытом работы.Валентин RX1AG не зря задал вопрс по стиралке.Подключать ее абы как
нельзя.Евровилка предполагает 0.ф и земля.Открываем нашу "евро розетку"и
видим 0,ф и 0 Схема блока управления построена так что на схемной земле
должен быть ноль т.к гальванической развязки с симисторами упрравления нет.
Приходилось устранять последствия попадания фазы на схемную землю.
Долго нам придется ждать электропроводку по эвростандарту да и старую
никто переделывать не будет.Ваши опасения обрыва земли напрасны т.к контур
заземления устроен в нутри фундамента а дальше как писал ранее.То что идет с
наружи дома в виде катанки это грозозащита.Опасатся нужно обрыва ноля что
встречается довольно часто .А потому не вижу никакого криминала в объединении ноля с землей ,которые кстати и так объединены в щитке, можете проверить.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
ЖЭКи ничего не делают реально , хотя должны проверять устройство ЗЗ периодически . При этом китайский тестер за 100 рр есть в каждой квартире .
Стиральные машины значит галимые . Нормальные современные семисторы работают во всех квадрантах ,Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
а не только в 1 и 3 и стоят всего на 10 центов дороже . Значит ставить такие машины наглухо , без разема . или с силовой розеткой с ключом .
У нас щиток хоть и галимый , но земля и нейтраль идут раздельно . Если бы они были соединены , то УЗО постоянно бы вышибало .Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Количество заземлителей и их расположение зависит от типа грунта и срока эксплуатации фундамента . Наружный обвес не редкость . Я лично 3 раза видал обрыв ЗЗ , причем по абсолютно аналогичной схеме -
- 2 в отдельно стоящих цехах , один в многоквартирном жилом доме . Причина - при копании канавы шинку от здания просто отрывали от контура заземлителей . Посему при установке пром. об. всегда теперь допол . забиваю контрольный Щюп ,накладываю мокрый электрод и контролирую качество заз. кустарным девайсом . Другого нет .
Грамотно спроектированная установка не имеет проблем при обрыве любого провода питания .
Еще раз говорю , что включать любую нагрузку на ЗЗ категорически нельзя .
Вам могу посоветоввать от обеих проводов розетки кинуть на ЗЗ через высоковольтные резисторы в 1Мом по неонке на одной написать "можно" , на
на другой "нельзя " если дополнить это еще совковым вертящимся галетником до
и ПМЛ с самоблокировкой после неонок , то будет Вам счастье .
а если неонку дополнить фотореле которое будет включать реле котое подаст напряжение на источник питания усилителя только при правильном включении все будет автоматически и безопасно.Цитата:
Вам могу посоветоввать от обеих проводов розетки кинуть на ЗЗ через высоковольтные резисторы в 1Мом по неонке на одной написать "можно" , на
на другой "нельзя " если дополнить это еще совковым вертящимся галетником до
и ПМЛ с самоблокировкой после неонок , то будет Вам счастье .
То это будет - терроризм.Цитата:
Сообщение от KulibinV
Вообще то, оборвать шину заземления не так просто там, где она сделана как положено.
Увы, у нас в россии это не только в порядке вещей но и весьма частое явление.Цитата:
То это будет - терроризм.
Вообще то, оборвать шину заземления не так просто там, где она сделана как положено.
Причем часто кто делает те и рвут на последок.
А сделано как положено у нас еще и через раз :(
Это в Израиле терроризм . А в России - "недобросовестное выполнение обязанностей " . В худшем случае условный срок . А делается с потрясающем изяществом - одним движением ковша трактора Беларусь .Цитата:
Сообщение от 4Z5ML
Задачи по анализу безопасности энергосети в режиме оторванного ЗЗ входят в программу сдачи на группу .
Вероятность такого события рассматривается .
Добавлено через 1 минуту
Это буржуазное извращение .Цитата:
Сообщение от Mildi
а я думал это называется эргономика.Цитата:
Это буржуазное извращение .
Это можно сделать и проще. Вот как делали 50 лет назад. Бестрансформаторная схема из книги Хари Бауера, DM2APM, 1965г. Защита осуществена с неоновым стартером для ЛДС - Gl на схеме.Цитата:
Сообщение от Mildi
Немного ранше (ростом был немного больше стола)впервые познакомился с электртчеством.Был такой приемник "АРЗ" с атотрансформатором и железнойЦитата:
Сообщение от LZ1VB
коробкой.А полы в домах были не везде.До сих пор помню гул в голове :)
Еслиб вовремя не откачали то не писал бы я сдесь эту "чушь":)
О чем думали недолугие конструкторы? А может конструктори и предлагали чтото
подобное (скорее всего) но пришел инспектор по ТБ и объяснил что так делать низзя?
Без сомнения ,Хари Бауер в 1965г жил в индивидуальном таунхаусе с индивидуальным заземлением , где такие вещи хоть и криминальны (по нынешним меркам), но подставляют только обитателей его бунгало .Цитата:
Сообщение от LZ1VB
Даже с учетом низковольтного реле (полагаю, для цепей изолированного накала его вообще можно полностью отязать от ЗЗ) для пользователей коллективного заземления такая схема неприемлема по тем же пункту :
объединени нейтрали и ЗЗ на стороне потребителя . Вот в одиночном частном
доме организуйте индивидуальное заземление на штырях и лежаках - тогда пожалуйста .
Кстати , в случае одновременного обрыва нейтрали и ЗЗ убить тоже может .
Если держаться за ЗЗ так прочно и долго , что оно стартер успеет разгореться , а оторваться не получиться .
Добавлено через 45 минут
Милди , открою вам профессиональный секрет .Цитата:
Сообщение от Mildi
Реально в хорошо налаженной схеме оптрон cny17-4 срабатывает при 1мкА тока светодиода оптопары .
(режим не гарантируется производителем , но реально так).
Поэтому цепочка из защитного диода , балластного резистора на ток 1мкА и входного светодиода оптопары
позволит Вам определять полярность питания на гальванически отвязанной стороне .
спасибо, я об этом оптроне вообще первый раз слышу.Цитата:
Милди , открою вам профессиональный секрет .
Реально в хорошо налаженной схеме оптрон cny17-4 срабатывает при 1мкА тока светодиода оптопары .
(режим не гарантируется производителем , но реально так).
Поэтому цепочка из защитного диода , балластного резистора на ток 1мкА и входного светодиода оптопары
позволит Вам определять полярность питания на гальванически отвязанной стороне .
но с неонкой как то кажется проще 1 вывод неонки через резистор на тот провод где нам нужна фаза второй вывод неонки на корпус оборудования через конденсатор и потом уже фоторезистором или фотодиодом снимаем с неонки сигнал.
У меня большие сомнения , что света с неонки (без модуляции ) хватит , чтоб фотодиод с учетом разного дрейфа уверенно работал . В любом случае такую кустарную оптопару надо прятать в светозащищенный корпус .Цитата:
Сообщение от Mildi
можно применить схему включения неонки как генератора.Цитата:
У меня большие сомнения , что света с неонки (без модуляции ) хватит , чтоб фотодиод с учетом разного дрейфа уверенно работал . В любом случае такую кустарную оптопару надо прятать в светозащищенный корпус .
схема из раздела Для начинающих журнал радио 91 год номер 4 стр.73-74
неонки от китайскх чайников светят очень ярко. а так как такие чайники очень быстро выходят из строя особенно в местности как у нас где вода очень жесткая достать такую не составит труда даже не покупая.
то что в светонипроницаемом корпусе такую оптопару надо будет собирать это понятно. обычные оптопары тоже делаются в светонепроницаемом корпусе (исключая специалные)
Милди , даже применив включение неонки в генераторном режиме (не понял как работает , но полагаю , что за счет отрицательнлогл участка ВАХ),Цитата:
Сообщение от Mildi
понадобится сдвоенный опер - 1 гейт для обеспечения режима ФД , второй для моста Вина . Настроить это без
осцилографа навряд ли удасться , топик стартер возиться точно не будет . Чего мы ломаем копья . Про китайские неонки наслышан , если кто сможет объяснить причину их яркости по сравнению с нашими - буду благодарен .
Цитата:
Сообщение от KulibinV
Спасибо давно таких перлов не читал.Цитата:
Сообщение от KulibinV
честно скажу не знаю но светятся эффектно и ярко причем еще и разными цветами видимо не только неон в них.Цитата:
Про китайские неонки наслышан , если кто сможет объяснить причину их яркости по сравнению с нашими - буду благодарен .
принцип релаксационный генератор: конденсатор заряжается до напряжения пробоя неонки. После пробоя происходит ионизация газа и конденсатор разряжается. газ восстанавливается и все по новому. в момент пробоя появляется свечение.Цитата:
даже применив включение неонки в генераторном режиме (не понял как работает , но полагаю , что за счет отрицательнлогл участка ВАХ)
зачем мутить мост вина, детектор? достаточно тригера шмидта вс обычно лампочкой в случае генератора нужно будет схему в которой пока следуют вспышки она будет держать контакты реле замкнутыми.
Неонка может светится и за счет соседней аппаратуры или микроволновки . Поэтому для исключения ложных срабатывний необходима модуляция , с фильтрацией вызода частотно -зависимыми цепями .Цитата:
Сообщение от Mildi
вот честно скажу ни разу такого не видел. Подобным способом ползуюсь для проверки наличия напряжения. В каких только цепях не проверял. свечение было только в случае полного обрыва нулевого повода в таком случае неонка горит при плохом контакте нулевого провода она не горит. хотя напряжение на нулевом относительно ЗЗ достигает 80 вольт.Цитата:
Неонка может светится и за счет соседней аппаратуры или микроволновки .
от случая обрыва поможет цепь контроля нуля по такому же принципу но только если лампа горит реле не включается.
установить напряжение зажигания лампы скажем на 90 вольт на нулевом проводе относительно ЗЗ.
Такой релаксационный генератор даёт спектральную помеху в эфире.Цитата:
Сообщение от Mildi
а сетевой филтр на что? да и мощность этой помехи не велика будет.Цитата:
Такой релаксационный генератор даёт спектральную помеху в эфире.
как отпуск закончится специално проверю помехи от такого генератора.
1 см между полотом антенны и неонкой будет достаточно?
А вообще не нужен он с китайской неонкой. ее одной будет достаточно без генерации.
Борис холодный разряд помех почти не издает.ессли издает ,то в области частотЦитата:
Сообщение от UN7CI
нам не досягаемым.