Подключение вторичных обмоток для УМ трансивера

Всем! Доброе время суток.
Есть вопрос по блоку питания для усилителя мощности трансивера. Собрал усилитель мощности на двух полевиках IRF640N, схема которого была выложена на сайте UT3MK (сейчас этот сайт закрыт для российских адресов).
Вложение 348047
Суть вопроса: есть тороидальный трансформатор с двумя вторичными обмотками по 15 в на 6,6А. По схеме надо на УМ подать 13,6...14 вольт, с приличным ампером, где-то от 6 до 10 ампер.
Сам вопрос: как лучше подключить трансформатор - вторичные обмотки в параллель (15 в на 13,2А) или последовательно (30 в на 6,6А)? Где будет больше мощность? Вообще как посчитать?
Хочу заметить что на форуме у Юры (UT3MK), были упоминания, что можно увеличивать напряжение питания до 40-50В, чтобы мощность была больше. Но!... если я увеличу напряжение, то не полетят все расчётные напряжения, в особенности ток покоя для полевиков?
Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Баграт

как лучше подключить трансформатор

---

Двухфазный двухполупериодный выпрямитель. Гугл подскажет что это. Обычное решение для забугорных источников питания. Когда надо было большой ток и меньшие потери.
Преимущества:
- меньшее падение напряжения на диодах, чем в мостовой схеме;
- легче(дешевле) мотать вторичную обмотку проводом меньшего сечения.

Цитата:

---

Сообщение от RV9UP

Двухфазный двухполупериодный выпрямитель

---

Правильно! Получится отличный источник 15 Вольт/ 14А:p-up:

- - - Добавлено - - -

Сборку диодов Шоттки из компьютерного БП можно применить.

Цитата:

---

Сообщение от UA0LUM

Сборку диодов Шоттки из компьютерного БП можно применить.

---

Только выбрать чтобы допустимое обратное напряжение было не менее 40В. Двадцативольтовые, а такие там встречаются, пробьёт с вероятностью 90 процентов.
Шунтировать керамическими конденсаторами - на 50 Гц можно, даже нужно.

Спасибо всем.
Вопрос не как включить, а что надо для увеличения мощности в антенне - большее напряжение или больший ток? При каком раскладе подключения такого трансформатора будет большая мощность в антенне: при большей величине напряжения или тока. И как посчитать.

закон ома и мощность вы наверное совсем не читали.
P=IхU P= 30ам Х 20в -600 вт 20ам х30в всё равно будет 600 вт.
только сопротивление будет меняться, при ваших обмотках.
В антеннах мощность зависит от настройки при КСВ =1,0 до 1,2 примерно 99 %
и потери в кабеле.
удачи!

RA3E Спасибо. Значит без разницы как подключать вторичные обмотки, мощность в антенне будет одинаковая, зависящая только от КСВ.

- - - Добавлено - - -

Хотя это очень странно, значит можно подать 1 вольт в антенну и получить 100 ватт, если ток большой (100 А). А КСВ ведь влияет на 100% мощность, которая при идеале подводится в антенну, и если не настроена то от этой 100% мощности будет 50-60% с нагревом выходных транзисторов. А вот 100% мощность зависит то ли от большого напряжения, то ли от большого тока. Если без разницы что там в антенне 30В при токе 6,6А или 15В при токе 13,2А, всё одно, одинаковая мощность будет на выходе усилителя при обеих случаях подключения, тогда вопрос снят.

На самом деле "КСВ в антенне" дело второе и к усилителю отношения нЕ имеет.
Вопрос в режиме транзисторов. В данном случае он таков что при 13 вольтах напряжения выходное сопротивление УМа соответствует 50 Омам. При любых других напряжениях питания , и ток будет другой, и вых сопротивление соответственно тоже и расчетной мощности на нагрузке 50 Ом в данной схеме не получите никогда, а будет всегда только меньше..

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

расчетной мощности в данной схеме не получите никогда, а будет только меньше..

---

не совсем так... Выходное сопротивление УМ можно привести к волновому сопротивлению линии с помощью ШПТ или выходной резонансной системы. И если повышать напряжение питания, то меньше ток и меньше потери на остаточном сопротивлении открытых транзисторов. Но, повышать до бесконечности нельзя, транзисторы пробьёт и, опять же недонапряженный или перенапряженный режимы... Печатать долго... Нам курс "Передатчики" три семестра читали...

Цитата:

---

Сообщение от UA9OFH

не совсем так... Выходное сопротивление УМ можно привести к волновому сопротивлению линии с помощью ШПТ.

---

Можно.. но хде в схеме вы видите ШПТ?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA9OFH

Нам курс "Передатчики" три семестра читали...

---

читать курс то читали, а понимать задание не научили.:)

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA9OFH

опять же недонапряженный или перенапряженный режимы... Печатать долго...

---

Печатать и не надо, тем более что долго. Режим в любом случае должен быть критический. А это оООочень много от чего зависит а не только от напряжения и тока... тут тоже - много печать.. и не будем :)

Хотя IRF640N и 200 вольтовый, по первому,беглому взгляду на его картинки в даташите, кажется, что 12 - 15 вольт стокового напряжения - оптимальный для него режим...

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA9OFH

хде в схеме вы видите ШПТ?

---

ШПТ вижу. И Выходную резонансную систему тоже вижу. Вам красными кружочками обвести? Способов согласовать выход УМ с волновым сопротивлением кабельной линии более чем достаточно...

Цитата:

---

Сообщение от UA9OFH

ШПТ вижу. И Выходную резонансную систему тоже вижу. Вам красными кружочками обвести? Способов согласовать выход УМ с волновым сопротивлением кабельной линии более чем достаточно...

---

Можете обводить можете нет, но ШПТ в схеме нет.
А способы... их действительно много и разных и они работают, только это будет уже другая схема и другой разговор. Применительно к эТтой - вы разводите " сферического коня в вакууме". И не отвечаете на простой вопрос ТС - что будет с мощностью в этой схеме если изменить напряжение питания.

Вам бы этот вопрос задать не здесь, а например здесь, специалисты по транзисторным УМ подсказали бы. Как мне видится коэффициент трансформации трансформатора (того где у Вас пол-витка и три) должен быть оптимальным для заданного напряжения питания и тока.

Что касается включения обмотки трансформатора питания, двхполупериодная схема с 2-мя диодами и средней точкой проигрывает обычной схеме с мостовым выпрямителем. Единственный минус моста - падение напряжения на еще одном диоде. Но лучше используется трансформатор. Если Вам нужно 15 В и если напряжение обмоток совершенно одинаково, а обмотки выполнены одинаковым проводом, то лучше включить обмотки параллельно, предварительно сфазировав их.

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Вам бы этот вопрос задать не здесь, а например здесь, специалисты по транзисторным УМ ....

---

Будете удивлены... но как раз там я и писал что нельзя просто так уменьшать раскачкой выходную мощность (именно потому что режим из критического сваливается в недонапряженный) в энергозатратных модах как это делается в том УМе. Специалистов (разработчиков) собственно там то НЕТ или они если и есть то молчат в тряпочку. Но владельцы УМов написали что одновременно с раскачкой сбрасывается и напряжение. Что правильно. И на том мой интерес был удовлетворён.

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

двхполупериодная схема с 2-мя диодами и средней точкой проигрывает обычной схеме с мостовым выпрямителем

---

А позвольте спросить в чём проигрывает? Для высоковольтных выпрямителей согласен. Есть некоторые неудобства - мотать две высоковольтные обмотки. Тем не менее это было стандартное решение с выпрямителем на кенотронах/кенотроне. Про мостовой пишут например
"Основное преимущество такой схемы – нет необходимости использовать более сложный трансформатор
Источник: https://www.asutpp.ru/dvuhpoluperiodnyj-vypryamitel.html"
Таки трансформатор уже есть.

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

то лучше включить обмотки параллельно

---

На самом деле в двухфазной схеме эти обмотки и работают параллельно.
А вот включать обмотки параллельно физически э... не рекомендуется. Идеально идентичных обмоток практически не бывает.
Но опять же многие так делают. Любители. В промышленных изделиях не встречал ни разу.

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

но ШПТ в схеме нет.

---

то есть, штучка, обозначенная в схеме BN43-7051 либо не Широкополосный, либо не Трансформатор?

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

не отвечаете на простой вопрос ТС

---

отвечаю на простой вопрос ТС: если повысить напряжение питания, то выходную мощность можно получить большую. Но делать этого не следует потому что:
1. Усилитель 100 - Ваттный, транзисторы 150 Ватт, запас оптимальный, если существенно увеличить выходную мощность, то надо будет конструировать автомат подачи запасных транзисторов.
2. В высокоэнергетичных модах всё просто, слегка перенапряжённый режим и отсечка ближе к классу С..., а вот в SSB всё несколько сложнее - мощность меняется путём изменения напряжения раскачки, что приводит к изменению режима, как Вы верно заметили...И чтобы в SSB всё нормально работало, нужна линейность и соответственно правильный выбор всего подряд, включая и напряжение питания...

Цитата:

---

Сообщение от UA9OFH

можно получить большую. Но делать этого не следует
.

---

Вот... ну странные вы все же люди - можно, но нет.. ХИ
И дальше словоблудие как чо сварганить что б чо то ещО получить...
Можно в принципе гвозди лбом забивать, не не следует. :)
- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UA9OFH

либо не Широкополосный, либо не Трансформатор?

.

---

ни то ни другое не ШПТ

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

ни то ни другое не ШПТ

---

ну, тогда конечно...

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

Но владельцы УМов написали что одновременно с раскачкой сбрасывается и напряжение.

---

Вероятно для того, что бы не перегреть транзюки, поскольку в таком режиме снижается КПД.

Цитата:

---

Сообщение от RV9UP

А позвольте спросить в чём проигрывает?

---

Здесь на странице 15 таблица. Более подробно можно разобраться по формулам, которые приведены раньше. Ну и физически, при соединении обмоток параллельно снижаем внутреннее сопротивление трансформатора, каждая обмотка работает на полную катушку, а не наполовину. Хотя для низкого напряжения питания падение напряжения на 1-м "лишнем" диоде может иметь значение.

Цитата:

---

Сообщение от RV9UP

В промышленных изделиях не встречал ни разу.

---

Ну это Вы зря :) На подстанциях в сетях электроснабжения силовые трансформаторы очень часто работают параллельно. При этом они могут быть выпущены разными заводами в совершенно разные годы. Просто есть правила какие трансформаторы можно так включать, а какие нет. Но даже при соблюдении всех условий неидентичности там может быть существенно больше.

Цитата:

---

Сообщение от Баграт

Сам вопрос: как лучше подключить трансформатор - вторичные обмотки в параллель (15 в на 13,2А) или последовательно (30 в на 6,6А)? Где будет больше мощность? Вообще как посчитать?

---

По школьной формуле: мощность равно произведению напряжения на ток P=UxI В вашем случае мощность будет одинаковой 198 Вт. А вот что выбрать - решать вам. Выдержат транзисторы напряжение 30 вольт, лучше сделать так. тоньше провода, меньше радиаторы (не факт) на стабилизаторе и диодах. Не хотите рисковать (если напряжение смущает) оставьте классическое 13,8 (из 15-ти легче получить), позаботьтесь о проводах, согласно проходящему току и контактах подключения.
как спросили, так и ответил.
198 Вт - это мощность которую может выдать трансформатор.
Подозреваю что вас интересовало не это. наверное интересует мощность, которую может выдать УМ, с большим напряжением или с большим током. Не подскажу не знаю, Опыта такого нет.:s9:

Цитата:

---

Сообщение от RV9UP

. Идеально идентичных обмоток практически не бывает.

---

Если соотношение числа витков одинаковое то НИШТО не мешает параллелить обмотки даже разных трансформаторов.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Вероятно для того, что бы не перегреть транзюки, поскольку в таком режиме снижается КПД.

---

КПД тут не причем. А транзисторы.. - ну да, ни один транзисторный УМ никогда не переплюнет ламповый.

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

... Но лучше используется трансформатор...

---

Чем лучше... и насколько?

как у вас всё сложно -
при транзисторном УМ нужен даташит тразюков, их характеристик,
как бы мы не мучили свой мозг, всё равно обязан быт ШПТ на выходе для согласования
выходного каскада с нагрузкой, тк у них малое выходное сопротивление.
дальше крутите пальцем у виска.

В моем понимании все просто: если нет задачи питать каскад об бортовой сети автомобиля, то напряжение питания каскада надо повышать. Т.е. обмотки трансформатора соединять последовательно.

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

Если соотношение числа витков одинаковое то НИШТО не мешает параллелить обмотки даже разных трансформаторов.

---

На самом деле есть несколько необходимых условий для включения тр-ров в параллельную работу, одним только отношением числа витков здесь ограничиться не получится. Эти условия приведены в правилах по технической эксплуатации электроустановок потребителей и касаются "больших" силовых трансформаторов, работающих в сетях электроснабжения. Но технически и для "малых" трансформаторов ничего не меняется. К примеру очень важен показатель Ek (напряжение короткого замыкания), характеризующий внутреннее сопротивление трансформатора. При большой разнице этих значений, если трансформаторы включить параллельно и дать хорошую нагрузку, один из них будет перегружаться, а второй работать в пол-силы, даже если коэффициенты трансформации у них одинаковы. Ну и не только Ek, например отношение мощностей включаемых параллельно трансформаторов должно быть не более чем 1:3.

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

КПД тут не причем.

---

Как раз в КПД дело и есть. При недоиспользовании по напряжению КПД падает довольно резко. Как это не парадоксально звучит, но транзисторы именно при неполной, в определенных границах, мощности будут греться сильнее, чем при полной. Это несложно рассчитывается. Тоже самое кстати и с лампами.

По вопросу автора - нужно делать так как сделал конструктор, иначе нужно пересчитывать трансформатор под нужное входное сопротивление для выходного каскада. Пересчитать там не так уж сложно, но лучше если это сделает опытный специалист по транзисторным УМ, знающий больше тонкостей.

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

Чем лучше... и насколько?

---

Чуть выше ссылка и мой комментарий.

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

...


Чуть выше ссылка и мой комментарий.

---

А как с балансом мощностей?
Или - с законом сохранения энергии?

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

Чем лучше... и насколько?

---

В цифрах здесь
https://www.club155.ru/circuits-diod...-transformator
или здесь
http://ingraf.ru/larionov/istoshnik7.htm

Для маломощных источников не особо важно. Для мощностей от сотен ватт и с ограничениями по массе/размерам/тепловыделению/КПД надо будет делать выбор по приоритету этих параметров.
Например для низковольтных источников КПД в целом будет выше для схемы с двумя диодами. Для высоковольных конечно же мостовые выпрямители.

Не, я не о том.
Коэффициент использования трансформатора - это как?
Потребляет 1000 вт, а отдаёт 800? Тогда: где 200?
Или: Расчетная мощность 1000 ватт - дык и нагружай на 1000! Вот и коэффициент будет 1!

Тут меня 2 года учили: как включать ваттметр. Мож. сейчас научат: где это мощность считается, как произведение средних - напряжения и тока , в импульсных схемах. Как это?
Короче: Баланс мощностей в ТОЭ!:s7:

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

Коэффициент использования трансформатора - это как?

---

Возможно там не совсем правильно указано, нужно разбираться. Но вообще наименование параметра говорит само за себя. Если "на пальцах" - к примеру Вам нужно получить мощность в нагрузке 100 Вт. При коэффициенте использования 0,675 Вам нужен транс с габаритной мощностью 100/0,675 = 148 Вт. Это не значит, что так сильно падает КПД трансформатора, просто трансформатор будет использоваться не на пределе своих возможностей.

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

Коэффициент использования трансформатора - это как?

---

Делается расчёт без потерь, как в железе так и в меди. Например измерительные трансформаторы. Мощность по железу например 1000вт, для измерения можно нагрузить только на 100вт., при большей загрузке падает класс точности.

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

трансформаторы включить параллельно

---

Включать надо только одинаковые трансформаторы. Имеется в виду, что параллельно включаются вторичные обмотки. И, конечно, начало с началом, конец с концом.

Я немного смоделировал в Мультисим. Трансформаторы конечно идеальные взял, внутреннее сопротивление моделировал включением сопротивления на выходе, в модели отличаются в два раза. В общем, если напряжения они выдают одинаковые (Ктр равный), то отдаваемая мощность в нагрузку и потери в тр-ах пропорциональны внутреннему сопротивлению. Никакого криминала незаметно. А вот если есть перекос в напряжении, причём существенный (1%), то тут намного интересней. Но для этого надо самому поиграться с симулятором, для желающих модель в MS14 выкладываю.
При разных нагрузках разное перераспределение отдаваемой мощности, соответственно и потерь в тр-ах. Заметил, что в таком случае, при таком перекосе напряжений, лучше не соединять обмотки в параллель, а объединять выходы после выпрямителей, которые должны быть на каждую обмотку свой.


Вложение 348423

Вложение 348424

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Возможно там не совсем правильно указано, нужно разбираться. Но вообще наименование параметра говорит само за себя. Если "на пальцах" - к примеру Вам нужно получить мощность в нагрузке 100 Вт. При коэффициенте использования 0,675 Вам нужен транс с габаритной мощностью 100/0,675 = 148 Вт. Это не значит, что так сильно падает КПД трансформатора, просто трансформатор будет использоваться не на пределе своих возможностей.

---

Дык, и надо брать трансформатор на 100 ватт и использовать его на полную!
Почему коэффициент использования тр-ра зависит от схемы выпрямителя?
(как нагрузишь - такой и коэффициент!)

В уравнении габаритной мощности трансформатора нет коэффициентов, зависящих от схемы нагрузки.
Если (по таблице) коэффициент = К, то где 1-К? Все потери в меди и стали входят в расчет КПД.
Нахрена мне трансформатор на 148 Вт, если нагрузка 100 Вт?
Попробуем: трансформатор без потерь Схемы две: мостовая и со средней точкой. Нагрузка - активная.
Почему коэффициенты разные?
Да, и измерения и классы точности измерителей ту не в тему!
КПД? Кп тр?

73!

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

В общем, если напряжения они выдают одинаковые (Ктр равный), то отдаваемая мощность в нагрузку и потери в тр-ах пропорциональны внутреннему сопротивлению.

---

Правда? или ошибка / описка?

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

в модели отличаются в два раза. В общем, если напряжения они выдают одинаковые (Ктр равный), то отдаваемая мощность в нагрузку и потери в тр-ах пропорциональны внутреннему сопротивлению. Никакого криминала незаметно. А вот если есть перекос в напряжении, причём существенный (1%), то тут намного интересней.

---

На симуляторе не смотрел, но внутренний голос подсказывает что даже если один трансформатор 1 кВт а другой 1 мВт но отношение витков одинаковое то ничего криминального не будет от слова совсем. И при перекосе 1% тоже.. и даже при 10% сомневаюсь что будет что то будет заметное.

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

при таком перекосе напряжений, лучше не соединять обмотки в параллель, а объединять выходы после выпрямителей, которые должны быть на каждую обмотку свой.

---

это точно, так делать то вообще никаких проблем не возникнет при любом разумном перекосе.

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

Правда? или ошибка / описка?

---

В описанной мной модели правда.

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

внутренний голос подсказывает что если один трансформатор 1 кВт а другой 1 мВт но отношение витков одинаковое то ничего криминального не будет от слова совсем и при перекосе 1% тоже.. и даже при 10% сомневаюсь что будет что то будет заметное. ...

---

При таком соотношении второй тр-ор можно вообще выкинуть, он ничего не добавит существенного в нагрузку. А вот с принципиальной точки зрения, опасно ли для второго трансформатора наличие перекоса по напряжению, можно посмотреть в модели. Я проверил для соотношения 1:10. Логично, если внутреннее сопротивление у них также 1:10.
Если маломощный тр-ор имеет на 10% меньшее напряжение, то просто выкидываем его, он и не перегревается и не даёт практически ничего. А если маломощный имеет на 10% большее напряжение, то он будет греться сильней, чем мощный, КПД у него получается существенно ниже чем у второго

Цитата:

---

Сообщение от Слушатель эфира

При таком соотношении второй тр-ор можно вообще выкинуть,

---

Я не про то зачем второй трансформатор, а про то что ничего не мешает ему такому там быть.

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

про то что ничего не мешает ему такому там быть.

---

Я это понял и описал далее. А вот скрин симуляции, если перекос 20%, на маломощном меньше.
При некоторых потреблениях мощности нагрузкой в маломощном трансформаторе выделяется немало мощности в тепло и работает он вообще в обратку. Последнее логично, ведь он работает повышающим напряжение со вторичной обмотки мощного трансформатора, а замкнут первичной обмоткой на питающую сеть.

Вложение 348435

Двухполупериодный выпрямитель со средней точкой трансформатора
Основная схема выпрямления для малых выходных напряжений (12 В и менее). Особенность схемы состоит в использовании фактически двух выходных обмоток трансформатора, соединённых вместе так, чтобы напряжение на выводах обмоток относительно общей точки было противоположно по фазе (рисунок RECT.5). При этом в течение одного полупериода «работает» обмотка «1» с диодом VD1, а в другом полупериоде «работает» обмотка «2» с диодом VD2. При этом «полусинусоиды» поочередно складываются в результирующее напряжение на нагрузке, имеющее форму полуволн следующих друг за другом, как в мостовом преобразователе (рисунок RECT.6). Амплитуда напряжения на нагрузке меньше амплитуды входного переменного напряжения на величину VF – прямого падения напряжения на диоде:

Формула
В некотором роде этот выпрямитель представляет собой два однополупериодных выпрямителя включенных параллельно друг другу, но питающихся от обмоток находящихся в противофазе. Максимальное напряжение на диодах равно удвоенному входному максимальному напряжению 2VA.


Преимущества:

- малые пульсации напряжения в нагрузке;

- обеспечивает симметричную нагрузку трансформатора (без подмагничивания);

- всего два диода, меньше в двухполупериодных схемах не бывает;

- высокая энергетическая эффективность, в том числе при малых выходных напряжениях.

Недостатки:

- использование хитрого трансформатора с отводом от средней точки или соединенных двух обмоток, кроме этого габаритная мощность трансформатора должна быть выше по сравнению с мостовой схемой;

- два диода, сравнительная сложность схемы подключения вследствие необходимости соблюдать фазировку обмоток трансформатора;

- высокий относительный уровень потерь (низкий КПД) при малом входном напряжении.

Где используется:

- в выходных выпрямителях двухтактных преобразователей, в том числе при низком выходном напряжении (более 15 В);

- в схемах с низкочастотным трансформатором;

- в сильноточных и низковольтных цепях.

Особенность

В реальности амплитуды напряжений обмоток (и их мощности) могут несколько отличаться друг от друга. Это необходимо контролировать экспериментально.

" кроме этого габаритная мощность трансформатора должна быть выше по сравнению с мостовой схемой;"
в теории: Диоды идеальные, ... Как там габаритная мощность...? За счет ЧЕГО?
Пож! Имейте в виду: В описании схемы нет необходимости.
Зачем Вы габаритную мощность приплетаете... без объяснений.
Пост не содержит полезной информации.
Я веду разговор о абсурдности коэффициента использования трансформатора.
Того, который в справочниках, методичках, учебниках ... уже, скоро, сто лет.:s8:
А профессура морочит голову студентам...

"В описанной мной модели правда." Объясни!
...то отдаваемая мощность в нагрузку и потери в тр-ах пропорциональны внутреннему сопротивлению.

Слушатель эфира, в Вашей модели неизвестны параметры "моделей" компонентов, трансформаторов (там еще фазировка не указана, и нет параметров потерь и инд. рассеяния), диодов.
И зачем там катушка 1мГн, перед кондером вых.?
Может не надо мОзги пудрить ТС. Гарантированное параллельное соединение обмоток дают тр-ры изготовленные по ГОСТ. Иначе, как предлагали выше, двухтакт, 15Вэфф. (21.6Вампл. - ок.1В, или 0.5В для Шоттки, с учетом доп. фильтрации кондером и доп. параметрами пульсаций).
Расчеты тр-ров и выпрямителей по любому, даже РЛ справочнику, хоть Бунину, хоть Терещуку....

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

Того, который в справочниках, методичках, учебниках ... уже, скоро, сто лет

---

Этим вопросом я заинтересовался ещё 50 лет тому назад, когда черпал знания в научнотехнических библиотеках.
До настоящего времени вразумительного ответа не нашёл. Похоже на то, что авторы в своих сборниках копировали трактовки не обосновывая теорией. Профессиональный опыт и исследования в лаборатории привели к выводу, что данный вопрос для меня не актуален, на практике не применялся и ломать голову над абсурдностью коэффициента использования трансформатора не собираюсь. Однако этот коэффициент есть и я указал где используется, Вы сослались на др. тему.
Ну если желаете поправить профессуру излагайте (опровергайте)свою теорию или гипотезу, как вам угодно.
На вопросе ТС не зацикливаюсь от слова совсем :s7:

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

Объясни!
...то отдаваемая мощность в нагрузку и потери в тр-ах пропорциональны внутреннему сопротивлению.

---

все цифры на скрине
Вложение 348489

что пропорционально, что обратно пропорционально, сам рассмотришь. Смысл в том, что отдаваемая мощность и потери делятся в том же соотношении, что и внутренние сопротивления, только меняй, что сверху, что снизу

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от UR5ZQV

Слушатель эфира, в Вашей модели неизвестны параметры "моделей" компонентов, трансформаторов (там еще фазировка не указана, и нет параметров потерь и инд. рассеяния), диодов

---

Читать сообщения не пробовали прежде, чем писать?
1.Тр-ры идеальные, внутреннее сопротивление смоделировано включением резистора на выходе.
2.Зачем Вам модель диода (она виртуальная, кстати).
3.Фазировка не указана? О, да, конечно! Как я забыл-то, она там вообще перепутана, всё горит синим пламенем! :s10:

Цитата:

---

Сообщение от UR5ZQV

зачем там катушка 1мГн, перед кондером вых.?

---

Чтобы Вам было где ковыряться, а то если не к чему придраться, некоторые больные ходЮт

Полностью пункт из ПТЭЭП о параллельной работе трансформаторов. Правда редакция уже старая, в новой, что странно, от этого пункта оставили только общие фразы.

Цитата:

---

Сообщение от ПТЭЭП

Допускается параллельная работа трансформаторов (автотрансформаторов) при условии, что ни одна из обмоток не будет нагружена током, превышающим допустимый ток для данной обмотки.

Параллельная работа трансформаторов разрешается при следующих условиях:

- группы соединений обмоток одинаковы;
- соотношение мощностей трансформаторов не более 1:3;
- коэффициенты трансформации отличаются не более чем на ± 0,5%;
- напряжения короткого замыкания отличаются не более чем на ± 10%;
- произведена фазировка трансформаторов.

Для выравнивания нагрузки между параллельно работающими трансформаторами с различными напряжениями короткого замыкания допускается в небольших пределах изменение коэффициента трансформации путем переключения ответвлений при условии, что ни один из трансформаторов не будет перегружен.

---

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

от этого пункта оставили только общие фразы.

---

В параллель ( в кольцо) можно любые тр-ры включить(включаем) и с любым Uк% , напряжение подбирается переключающими устройствами (под нагрузку), главное синхронизация и обеспечение режима защитами. К теме не относится.

Цитата:

---

Сообщение от RV6LL

В параллель ( в кольцо) можно любые тр-ры включить(включаем) и с любым Uк% ,

---

Ну, об этом написано в условиях, хотя это не лучший вариант, не соблюдать эти правила. И потом, когда Вы меняете трансформатор, который можно так включить, неужели на тот же Uk% никто не обращает внимания? Вряд ли.

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

А как с балансом мощностей?

---

Куда же на самом деле "пропадает" мощность при выпрямлении? Возьмем обычный мост и нагрузочный резистор и посмотрим что происходит. Фильтры гармоник применять не будем.

U амплитудное вторичной обмотки = 100 В
U эффективное вторичной обмотки = 100/sqrt(2) = 70.710678119
R резистора = 10 Ом

В ситуации без выпрямительного моста все по формуле. P = Uэфф^2/R = 70.710678119^2/10 = 500 Вт.

Теперь выпрямим обычным мостом. Синусоиды уже не будет, вторая ее половина развернется вверх, получим постоянную составляющая и гармоники. Разложим эту картинку в ряд Фурье и посмотрим что получится. Примерно также, как мы разлагаем импульсы на составляющие в усилитиелях мощности.

Код:

---

    № гарм.        |Коэфф.|        Фаза

      0        0.63662        0.0
      1        0.00000        0.0
      2        0.42441        0.0
      3        0.00000        0.0
      4        0.08488      180.0
      5        0.00000        0.0
      6        0.03638        0.0
      7        0.00000        0.0
      8        0.02021      180.0
      9        0.00000        0.0

---

Ниже график, построенный по этим коэффициентам, он не совсем точный так как учтены не все гармоники, но уже похоже. В перечне коэффициентов ноль - постоянная составляющая, далее по номерам гармоники. Видим, что постоянная составляющая равна 0.6366, а это как раз среднее значение, о котором везде написано, а отношение 0,6366/0,707 = 0,9. Но среднее значение это по площади графика напряжения, а не по мощности.

Uср = 100*0,6366 = 63,66 В.
P постоянной составляющей = 63,66^2/10 = 405.25956 Вт.
500/405,26 = 1,23 - как раз табличный коэффициент использования для мостовой схемы (точнее 1/1,23).

Получилось, что суть в требовании обеспечения нужного напряжения постоянной составляющей.

Но вопрос остался, куда делись 500-405,25956 = 94.7404 Вт мощности? Из теории цепей известно, что активная мощность при несинусоидальном токе равна сумме активных мощностей отдельных гармоник и постоянной составляющей. Все гармоники текут через нагрузку, их мощности деваться некуда. Так что сложим и посмотрим что получится. Но для упрощения ограничимся постоянкой и второй с четвертой гармониками, остальных либо нет либо они малы.

405,25956 + (100*0,424/sqrt(2))^2/10 + (100*0,08488/sqrt(2))^2/10 = 498,75 Вт.

Если добавить остальные гармошки, то 500 и выйдет. Так что ничто никуда не пропало :) Но это случай самый простой, при емкостных или индуктивных фильтрах или других схемах расчет другой и более сложный, коэффициенты также получатся другими.

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

Попробуем: трансформатор без потерь Схемы две: мостовая и со средней точкой. Нагрузка - активная.
Почему коэффициенты разные?

---

Хотя бы потому, что нужно намотать в 2 раза больше вторичной обмотки, при этом каждая половина будет работать в пол-отдачи, а на переменном токе обе работали бы полностью. Здесь трансформатор уже точно недоиспользуется. ;)

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Ну, об этом написано в условиях, хотя это не лучший вариант, не соблюдать эти правила. И потом, когда Вы меняете трансформатор, который можно так включить, неужели на тот же Uk% никто не обращает внимания? Вряд ли.

---

Вы правы, правила нужно соблюдать. Но! на практике в параллель включают тр-ры в основном при плавке гололёда,сушке трансформатора и с соблюдением выше сказанного, а в кольцах Uк% в расчёт не берётся, устанавливается оптимальный режим по перетокам и только синхронизация с защитами от питающих центров. Давайте лучше по теме.

Да не, это явление отнюдь не редкое, именно в параллель и в нормальной схеме. Ну ладно, не будем об этом. C приближающимся днем энергетика! :)

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Ну, об этом написано в условиях, хотя это не лучший вариант, не соблюдать эти правила. И потом, когда Вы меняете трансформатор, который можно так включить, неужели на тот же Uk% никто не обращает внимания? Вряд ли.

---

Начнём с конца:
Дык: используй полностью. Намотал на Квт, нагрузил на Квт - в чём проблема-то?
Проблема в другом: а нахрена такой расчет трансформатора, если заведомо известно, что нагрузка 100 ватт, а расчет требует 148?
Чё, никто не усомнился: что-то тут не так!(?)
Ток каждой обмотки = 1/2 общего, значит: сечение провода тоже нужно делать соответственно - чтобы работала (каждая половина), в полную силу.
Это вопрос производства а не теории цепей.
А теперь : конец первой части:
А о чем не можем договориться-то?
Ведь вышли на те-же 500 вт, только окольными путями. Фурье, бедолага, тоже сюда подтянулся:s7:
Ну, поставьте вместо диодов в мостовую схему переключатель, и, в момент перехода через нуль, переключайте провода.
Эфф. напряж, как было, так и останется, резистору вообще, пофиг, куда там идёт ток... И разницу синусоиды и "волчьх зубов" он и не заметит. Мощность-то не изменится.
А, раз мощность не меняется - как возник "коэффициент использования" трансформатора?
Может, составители методичек потеряли гармоники... а они-то и составляют разницу.

Нахрена уходить в "средние значения" а потом добавлять гармоники?
Иначе: на дыбы встаёт вся ТОЭ - закон баланса мощностей. В нем нет оговорок (исключений, Кисп. тр-ра по мощн.)
Сколько энергии прибыло в цепь, столько ЖЕ должно убыть.
А на практике он соблюдается. С трансформатора снимается 100 ватт - дык и он потребляет те-же 100 ватт. (Я про КПД помню).

Вывод: Коэффициент использования трансформатора - это выдумка "сильно грамотных преПОДдавателей...

Он имеет смысл всегда, когда сравнивают проходящую и потребляемую мощности.
Если выпрямитель нагружен на 100 ватт, то, при любой схеме выпрямителя, эти 100 ватт он и получает от трансформатора. НЕ БОЛЬШЕ!
А тот - от сети. И мощность его должна быть 100 ватт, (плюс на нагрев и "мычание").
Расчёт такого трансформатора довольно прост.
Габаритная мощность.
Иное дело - однополупериодный.
Там, из-за намагничивания расчет усложняется...
Зависит от параметров сердечника, а он:... И марка стали, и качество отжига, и, даже, направление проката и вырубки пластин.

Но, блин, закон сохранения энергии: ... Нет ничего святее! СОХРАНЯЕТСЯ.
Если взяли с тра-ра 100 ватт - эти сто он и получил. А не 150. А некоторые авторы и за 300 % выскакивают. Но тут же добавляют: Но, вот коэффициент использования трансформатора - низкий.

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

Ток каждой обмотки = 1/2 общего, значит: сечение провода тоже нужно делать соответственно - чтобы работала (каждая половина), в полную силу.
Это вопрос производства а не теории цепей

---

Дело в том, что так сделать не получиться. Потому, что ток течет не в половину меньше, а точно такой же, просто в половину периода. Поэтому меньший диаметр делать нельзя.

- - - Добавлено - - -

Кстати в блоках питания с емкостным фильтром ток тоже течет не постоянно. В блоках со стабилизаций нужно так или иначе учитывать потери мощности на регулирующем элементе. Так что никуда не деться от требовний расчета трансформатора с некоторым запасом. Вы же не будете использовать ту чехорду, что на выходе выпрямителя без доп. обаботки, разве что для заряда автомобильного аккумулятора. Кстати при его заряде через диодный мост ток тоже будет бежать импульсами, начиная с порога превышения напряжением импульса напряжения напряжения аккумулятора.

Кстати, вот что получается при зарядке аккуумулятора через обычный мост. Угол отсечки здесь выбран 45 градусов, это соответствует действующему напряжению обмотки трансформатора равному, примерно, напряжению аккумулятора. Можно посчитать среднеквадратичный интеграл или по гармоникам, как выше, какая получится мощность в нагрузке, а после сравнить с мощностью на резисторе без выпрямителя. Но и без расчета видно, в том числе по картинке, что трансформатор наполовину простаивает. Это не говоря о том, что гармоники в трансе не есть хорошо, ведь "обрубленный" ток бежит в данном случае и через обмотку.

Код:

---

    № гарм.        |Коэфф.|        Фаза

      0        0.32983        0.0
      1        0.00000        0.0
      2        0.51231        0.0
      3        0.00000        0.0
      4        0.20493        0.0
      5        0.00000        0.0
      6        0.01464      180.0
      7        0.00000        0.0
      8        0.04879      180.0
      9        0.00000        0.0

---

И картинка, построенная по 9-ти гармоникам.

Вячеслав RA9UEK по новой теме 3ф.БП можете дать свой ответ.

В л/с Вам написал.

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Дело в том, что так сделать не получиться. Потому, что ток течет не в половину меньше, а точно такой же, просто в половину периода. Поэтому меньший диаметр делать нельзя.

- - - Добавлено - - -

Кстати в блоках питания с емкостным фильтром ток тоже течет не постоянно. В блоках со стабилизаций нужно так или иначе учитывать потери мощности на регулирующем элементе. Так что никуда не деться от требовний расчета трансформатора с некоторым запасом. Вы же не будете использовать ту чехорду, что на выходе выпрямителя без доп. обаботки, разве что для заряда автомобильного аккумулятора. Кстати при его заряде через диодный мост ток тоже будет бежать импульсами, начиная с порога превышения напряжением импульса напряжения напряжения аккумулятора.

---

А сила тока считается не за полпериода, а за секунду..Таких "полпериодов" в секунде ВДВОЕ меньше, и нагрев - тоже вдвое меньше. Так что: сечение провода, точно, нужно вдвое меньшее. Ведь сечение выбирается по СИЛЕ ТОКА, а не по мгновенному...
А для мощности - нет разницы: какая там сила тока в обмотке. Имеет значение, ИМЕННО, потребляемая мощность.
Вы же не спорите: Потребляемая трансформатором мощность = сумме полезной + потери. Но, если расчетная 148 вт, потребляемая 100 вт, то... 48 вт на потери ... многовато.
Вывод один: Мощность трансформатора посчитана НЕВЕРНО!. И оправдать этот бред и придумали отмазку: коэффициент использования мощности трансформатора.
Подтверждение - пост 45.
"Так что никуда не деться от требований расчета трансформатора с некоторым запасом." - это вопрос стратегии конструктора, а не ТОЭ. "Некоторый" - это не расчётный.
Кстати: Расчеты трансформаторов - многообразны: - по минимуму стоимости, по минимуму веса, по допустимому перегреву, ... можно ещё - по минимуму шума... но ни один не отрицает: БАЛАНСА МОЩНОСТЕЙ. Хотя и плотность тока и индукция в расчетах разные.
А тут, вдруг, выплывает: "коэффициент ИСПОЛЬЗОВАНИЯ мощности трансформатора".

Только вот сопротивление провода пропорционально сечению. И никуда Вы от этого не денетесь. Закон Ома для полной цепи я думаю Вам цитировать не нужно. Для каких-то слабеньких конструкций может быть не критично, для мощных увы. Больше обмотки, больше габарит. Хотите нормальный источник, мотайте как надо. Спорить я с Вами не буду. Да и формулах профессуры каких-то явных ошибок нет, раз говорят о постоянной составляющей, на нее и считают, все зависит от точки отсчета, просто нужно вникнуть в суть и понять о чем идет речь. Особенно учитывая большое разнообразие схем и фильтров, мы рассмотрели только самый элементарный случай и делать на его основе такие выводы, о неправильности всея и всего, по меньшей мере поспешно. Удачи!

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Только вот сопротивление провода пропорционально сечению. И никуда Вы от этого не денетесь. Закон Ома для полной цепи я думаю Вам цитировать не нужно. Для каких-то слабеньких конструкций может быть не критично, для мощных увы. Больше обмотки, больше габарит. Хотите нормальный источник, мотайте как надо. Спорить я с Вами не буду. Да и формулах профессуры каких-то явных ошибок нет, раз говорят о постоянной составляющей, на нее и считают, все зависит от точки отсчета, просто нужно вникнуть в суть и понять о чем идет речь. Особенно учитывая большое разнообразие схем и фильтров, мы рассмотрели только самый элементарный случай и делать на его основе такие выводы, о неправильности всея и всего, по меньшей мере поспешно. Удачи!

---

А о чем спорить-то?
Ошибка в полтора - два раза ... это неявная ошибка.:s7:
Закон Ома - он, ведь, обязателен для всех.
А вот ВНИКНУТЬ в СУТЬ и понять о чем идёт речь - это зачем?:s8::var:
Если уж элементарный случай не лезет - то что же с более сложными схемами...:s7:
Вот, посмотрите, что наплёл " Слушатель" :s8:
От школы, все учебники твердят: внутреннее сопротивление источника - УМЕНЬШАЕТ отдаваемую в цепь энергию. У "СЭ" - увеличивает
Схему симулятора, правда, проверить слабо.
Дык там: при одинаковых ЭДСах источников, при последовательном соединении всех элементов - ток один,
вклады источников в мощность нагрузки РАВНЫ! .
А потери - там больше, где Ri больше. С этим-то никто не спорит.

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

Вот, посмотрите, что наплёл " Слушатель"
От школы, все учебники твердят: внутреннее сопротивление источника - УМЕНЬШАЕТ отдаваемую в цепь энергию. У "СЭ" - увеличивает
Схему симулятора, правда, проверить слабо.

---

Ты ври, да не завирайся. Какой-то бред изобрёл и мне приписал. Впрочем, с тебя взятки гладки всегда были, пора это всем уже уяснить.
Ну и если слабо проверять, то нечего и порожняк тут гнать

дык, проверил. Это ты перекладываешь проверку своего бреда на оппонента.
Посмотри номера изм. приборов и и показания.
С какого перепугу мощность, поступающая в схему, больше там, где больше сопротивлениеRi.
Не нравится - давай уравнения. доказувай!
Я-то тебя давно знаю. Ярый стоваттник, аккумуляторщик, заряжатель ИИН-ов. Пиши!

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

А вот ВНИКНУТЬ в СУТЬ и понять о чем идёт речь - это зачем?

---

Как это зачем? А зачем тогда Вы вопросы задаете?

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

Если уж элементарный случай не лезет - то что же с более сложными схемами...

---

А что там не лезет? Все ведь сошлось. Я этот расчет привел не для того, что бы опровергнуть или подтвердить формулы профессуры, а для того, что бы понять детали.

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Как это зачем? А зачем тогда Вы вопросы задаете?

а для того, что бы понять детали.

---

Вот, для полного понимания деталей!
ГК-71. Тр-р - 60 вт 20 в 3 а.
Один провод рву, и включаю диод.
Дык: какой мощности трансформатор-то нужон?
Это для подтверждения "коэффициента использования мощности тр-ра"
Если можно: с подробными уравнениями.
То, что теперь ток накала - не синус ... в прошлый раз догадался.
Обмотки: 2х10 есть, но не переключать же их!
Диод коротится контактами реле - вот и вся схема.
73!

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

Если можно: с подробными уравнениями.

---

Давайте на этот раз сами, с формулами и доказательствами.

Гы-гы!
Вот, спасибо!

Мои формулы:
Мощность накала с диодом = 30 вт. Трансформатор - рассчитываем на 31 вт (ну, кпд, видимо, ещё меньше будет), или на 35 вт... с запасом.
А вот как это стыкуется с "коэффициентом использования мощности трансформатора" - об этом я и спрашивал.

Да, ладно!
Тут, регулярно: крутые теоретики, либо соскакивают, либо переходят на оскорбления.
Но не отвечают! Репутацию берегут! А вдруг: неправильно объяснят!
А, вот сказать: "не знаю" ... Это же какое усилие над собой надо сделать?!
Знакомо.

Всем привет!

А формул-то нет, ни одной. Если Вы хотите опровергнуть учебники, приведите материал из них, покажите - вот здесь неправильно, потому что..., вот здесь тоже формула неправильная, так как... Должно быть вот так, а не иначе, потому что... Простые утверждения, построенные на кажущихся умозаключениях, доказательствами не являются, они могут быть только правильными и неправильными гипотезами. Сделайте это, и, если это будет правильно, Вам может быть скажут спасибо. И если неправильно все равно может быть скажут, за старания.

По второй части Вашего поста, это уже Ваш негатив. И нужно ведь понимать, что Вам здесь никто ничего не должен. Вы начали заострять внимание, Вы и доказывайте. И потом не все здесь пенсионеры, есть люди еще работающие, у которых на все это просто нет времени. Зато у Вас оно есть, как и желание, так что у Вас есть шанс войти в историю.

Цитата:

---

Сообщение от RV2A

Тут, регулярно: крутые теоретики, либо соскакивают, либо переходят на оскорбления.

---

Альберт, может со стороны на себя посмотреть иногда?? Не нужно заводить обсуждаемое в оскорбления и не получите в ответ реакцию аудитории. Ведь всё так просто. Уважаешь себя -уважай других!!

По умолчанию: уважаю. Особенно, когда, даже критика, по теме (по делу).
Видимо: неуважение , это... задавать вопросы, на которые не будет ответа... одному некогда, другой не может, третий- не хочет...
Всё началось, примерно вот так:
http://ingraf.ru/larionov/istoshnik7.htm
В таблице , для однополупериодного - коэффициент 3.1.
Для мостового и со средней точкой - коэффициенты разные.
После информации: коэффициент... маленький, ... я усомнился: а правда ли это?
Моя позиция - не оскорблять, в т.ч. и теоретиков. Разобраться в деталях!