Вид для печати
Какова должна быть прямоугольность фильтров основной селекции трансивера? Стоит ли стремиться к бОльшей прямоугольности зная что выходной спектр передатчиков заведомо хуже чем АЧХ ФОС приемника? Или же пойти на компромисс и улучшить время групповой задержки в фильтре пожертвовав в некоторой степени прямоугольностью?
думаю, что прямоугольность не главное,
еще надо не забывать про звучание,
которое, наверное, зависит от ФЧХ.
Из собственного опыта в SSB,
больше нравятся фильтры у
KENWOOD, меньше у ICOM,
хотя они более прямоугольные.
Кому интересно - могу о своих
наблюдениях рассказать подробней.
Я тоже это заметил. Но сильно большого эффекта это преимущество не дает на мой взгляд. Хорошо это иллюстрирует картинка, в моем предыдущем посте.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Конечно интересно! Для того и создал тему.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
я считаю, что преимущество это дает.
А вот Ваш пример на картинке не правильный.
Сигнал и фильтр которым его фильтруют
не связанные вещи. Хороший фильтр
отфильтрует свое. Например, можно
в передатчике использовать DSB и
принимать SSB приемником любую
из боковых.
Участвовать в форумах не люблю,
т.к. это крайне малоэфективное
занятие.
Основное назначение ФОС трансивера - работа его в тракте приёмника.Цитата:
Сообщение от RZ6HMG
Причём здесь выходной спектр передатчика?
На качество его выходного сигнала есть более влиятельные каскады.
Хочется отметить, что у YAESU фильтры с ещё более пологими скатами, чем у KENWOOD.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Именно формирование АЧХ KENWOOD удостоено золотой середины звучания.
Фильтр отфильтрует. А вот если ниже 2 кГц по частоте еще FT847 с таким спектром пристроится, как его отфильтровать? Я фос упомянул не в отношении формирования передающего сигнала. На картинке показан спектр сигнала, излучаемый в эфир. Т.е. на вход приемника попадает такой спектр, с ослаблением и федингами обусловленными прохождением радиоволн. И если сигнал соседа попал в полосу прозрачности фос, его уже никак не отфильтруешь :-(Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Жаль что передумали делиться своими наблюдениями.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
в таком случае - конечно не отфильтуешь.
На счет золотой средины - любое техническое решение - выбор
компромиса.
На счет форумов и моих наблюдений - для меня лучше было бы изложить
все лично или по eMail.
В кратце - иногда фильтры "не фильтруют". В частности на ICOM-756
(простом)бывает такая ситуация, что при попытке принять слабую
станцию "скрежет" от соседней станции ослабленный на много децибел
как бы собирается в кучу и не дает разобрать станцию в канале.
Думаю, что происходит это от того, что АЧХ и ФЧХ любых фильтров
взаимосвязаны, причем, чем прямоугольней фильтр, тем хуже
ФЧХ (или групповая задежка) и разные частоты за полосой фильта,
хоть и сильней (при более прямоугольной АЧХ) ослабляются,
но собираются в кучу и маскируют полезный сигнал.
Такую же природу имеет "звон" фильтра. Широко известно это
явление в узкополосных фильтрах, чем укополосней, тем "звон"
существенней. Но и в широких фильтрах, даже SSB, на мой слух
признаки этого явления есть. А это приводит к тому, что KENWOOD
можно слушать часами, а от ICOMа быстро устаешь. Какой фильтр
сделать самому правильный - большой вопрос. Подозреваю,
что 2...3 по Батерворду, не высоких порядков, через каскады или
по разным ПЧ. А может и Чебышева, но НЕЧЕТНЫХ порядков и с
не очень большой или малой прямоугольностью.
(При этом и равномерность в полосе прозрачности будет лучше,
что дополнительно скажется на звучании).
А вообще фильтр - это главное что есть в приемнике, остальное
его обслуживает, как у нас глаза которыми мы смотрим на мир,
ну или как объектив в фотоаппарате.
Фильтр фильтрует только то, что попадает в полосу его пропускания. Если же сигнал передающей станции "перекачан", то составляющие его спектра обязательно попадут в полосу пропускания ФОС. Это и вызывает "скрежет" и прочие неприятности.И никаким фильтром от этого не избавится.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Ну вот - после ответа RK3DL и писать стало не охота.
Цитата:
Сообщение от RZ6HMG
Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Цитата:
Сообщение от RZ6HMG
Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Цитата:
Сообщение от RA3QDP
***Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Цитата:
Сообщение от RA3QDP
То что попадает в полосу фильтра приемник обязан принимать без ослабления.Цитата:
Сообщение от RZ6HMG
Это его обязанность. А фильтр существо неразумное, он не понимает что в его полосе
идет, полезный вам сигнал или сплэттер некачественного соседа или еще какая помеха. Для того чтоб вырезать что-нить из полосы пропускания есть примочка
NOTCH. По моим наблюдениям помогает вырезать мешающий однотоновый сигнал.
Кроме того бывает полезно покрутить, что-то отсеивается в полосе и дает преимущество принимать полезный,на наш взляд, сигнал.
А прямоугольности хотелось бы побольше.
:new_russian:Цитата:
Сообщение от UA6HON
Цитата:
Сообщение от UA6HON
Да как правило эти сигналы большой мощности и бортся с ними можно применивЦитата:
Сообщение от RK3DL
режекторный фильтр аж в антенне.
Где такой антенный режекторный фильтр от перекаченных станций опубликован?Цитата:
Сообщение от UR5CBZ
Для кв.ф.прямоугольность 2 это предел...например полоса внизу 4кгц,а при вершине 2кгц...4:2=2:good:.От этого будет зависеть и линейность(нелинейность)НЧ полученного после дет.ssb сигнала.Например при прямоуг.5(практически треугольник,внизу ширина 10кгц,вверху 2кгц...10:2=5)всё намного хуже,особенно селекция по соседнему каналу...в полосу 10кгц поместится 3 станции.Цитата:
Сообщение от RZ6HMG
Я бы несколько иначе сказал. Фильр не фильтрует то чего попадает в полосу пропускания.На то она и полоса пропускания, чтоб в ней все пропускать.Цитата:
Сообщение от RK3DL
А отфильтровывать от должен все что за полосой.
Те беды о чем мы хотим говорить, почему они от соседних "перекачаных сигналов"?
В принципе речь вернее сказать О вещании передатчиков у которых УМ-ы
нелинейные. У нормального передатчика сигнал имеет форму елочки и за полосой ничего существенного не излучает. У многих Хамов незадачливых, мощу ума хватает
сделать, а вот линейным УМ, не всегда.Это ж надо заниматься, правильно режимы подобрать, смещение, сеточные токи и т д. Нелинейный УМ порождает внеполосные
излучения - Сплэттеры, что в переводе -- расплескивание.
В народе больше называют - сплекторами, что не намного грамотнее как их называют
-- шкварками. Такой сигнал выглядит как елочка и много кустиков влево вправо.
Если к вам такой присоседится, то надежд на фильтр мало, т к что-нить попадет в полосу пропускания и тракт обязан это пропустить.
Не намного спасет положение и преселектор на входе. Надо подходить к соседу и просить его,прежде чем мощу выгонять, прочитать хоть бы одну книжку про радио.
Цитата:
Сообщение от UA6HON
Цитата:
Сообщение от UA6HON
Цитата:
Сообщение от UA6HON
Цитата:
Сообщение от UA6HON
***Цитата:
Сообщение от UA6HON
:buba:Цитата:
Сообщение от UA6HON
UN7CIВы задались целью загробить обсуждение? Зачем заново переписывать посты?
Ну, как можно?
Просто акцентирую внимание на уникальных определениях и полезных постулатах.
Ведь в тех.литературе не так всё сконцентрировано.
Успехов.
Хоть и не технарь, но скажу - фильтров должно быть много.
Помогает APF на очень слабых сигналах (на грани слышимости) - хорошее введение в IC-7600.
Да, уж пожалуйтса как-нибудь по русски выражайте свое мнение без ПантомимыЦитата:
Сообщение от UN7CI
детских смайлов. Просьба.
И может неправильно из контекста вырывать фразы.Поскольку общий смысл искажается. Если считаете что это ляпсусы, давайте ваши мнения более грамотные.
С удовольствием буду обагащать свои знания. Только формул не надо.
Т к сам высшее радиотехническое образование я уже получал.
Порой хочется рассуждать с позиции практики радиолюбителя а не проффесионала.
http://www.ut2fw.com/node/29Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Автор, как я понял, тоже предлагает соединять последовательно более простые фильтры. Но причина в сложности изготовления (настройки) фильтров с большим количеством резонаторов.
Это много вероятно имеется ввиду ФОС-ы кварцевые фильтры, ЭМФ-ыЦитата:
Сообщение от ES4RZ
Да опционно напр. в FT-1000d не зря можно дополнить до 8-ми штук
(4 во 2-м ПЧ и 4 в 3-й), да и по первой ПЧ сейчас модернизируют ставят поуже.
Помогает. Хотя кто верит в DSP, рекламирут это так, если вам надоело покупать Кварц.фильтры, надо аппарат с ДСП и крутите регулируйте.
А про APF, аудио фильтр. Почему в 7600, он раньше во многих стоял (ft-1000)
помогает комфортнее ТЛГ принимать. И самопальные публиковались.
Если говорить о фильтрах на входе. Во многих трансиверах ставят на входе
такую туфту.. Надо конечно преселектор не лениться ставить. Аппарат не узнаете.
Популярный Баварский нынче в моде, 40 кгц полосочка, на Амидонах.
Имел ввиду в 756 серию Айкомов (как обычно, кто про что ... :).
Мое нутро пока неудовлетворено ДСП ПЧ и подсказывает, что нужно еще малыша 590 покрутить с более узкими руфингами по 1-ой ПЧ.
Особенно если на 160/80 хочется чего нибудь добиться. Без него совсем тоскливо.Цитата:
Сообщение от UA6HON
На DSP основную функцию взвалили. Упростили аналоговую часть и накрутили цифровую. Если у вас смеситель сигналом соседней станции перегружен то чем DSP сильно поможет если на входе "ворота"? Это борьба со следствием.Цитата:
Сообщение от UA6HON
Не даром в последнее время вырос интерес к "кассике" с преобразованием вниз и узким входом.
Очень часто соседняя станция (или ее сплеттеры) попадают на скат фильтра.
В случае посредственного коэффициента прямоугольности фильтра эти помехи будет замечательно слышно.
Два примера, только что записанные из эфира.
В обоих случаях полоса пропускания фильтров не менялась, SSB 3кГц, CW 100 Гц.
Изменялся только коэфф.прямоугольности, 2 и 1.15.
RW3PS Показательный пример :good: Это Вы на SDR1000 принимали? Насколько комфортна работа на поиск при Кп=1.15? В вашем примере качество SSB не изменяется при улучшении прямоугольности, выходит все таки надо стремится к заветной единичке?
Не забывайте, что в SDR используется та же DSP, да и ещё по низкой частоте, только в компьютере. Кварцевые фильтры при изменении коэффициента прямоугольности будут вести себя неколько по другому из-за огромной добротности резонаторов...
Да я тоже так думаю, но помалкиваю. Народ тут может запинать, скажет вы из прошлого века, надо ДСП и меню побольше мол.Цитата:
Сообщение от UR7EY
Поэтому я так дипломатично, это вопрос веры , ДСП или фильтровать поближе ко входу приемника чего лучше. пусть каждый сам выбирает.
по-подробней пожалуйста - что и на чем Вы переключали ?
подозреваю, что SDR. Думаю, что цифровая фильтрация -
- отдельная тема. Но законы для любых фильтров одни.
Только не все можно сделать аналоговым путем, что
возможно в цифре.
В CW-примере я что-то ничего не понял, а в SSB,
казалось бы, есть положительный эффект. Но
пример не удачный. Много есть цифровых прибамбасов,
которые позволяют итак хорошо слышимую станцию
слышать еше лючше, почти HI-FI, а реальную пользу
приносил бы эффект, когда едва слышимую станцию,
разбирая через слово информацию стало бы слышно
лучше. Этим могут похвасться только серьезные
цифровые аппараты, да и то не факт, что серьезные
аналоговые в этих же условиях принимали бы хуже.
В прямую не сравнишь, ведь в SDR или PRO,
цифру не отключишь.
Надо бы было найти не громкую станцию, а наоборот
ту которую с трудом слышно, да еще рядом сосед...,
что усугубляет ситуацию. И в этом случае увеличение
прямоугольности могло не улучшить прием, а может
быть и ухудшить. Хотя цифровая фильтрация (когда она
сделана на высоком уровне) заслуживает всяких
похвал.
Я же речь вел про самодельные кварцевые
фильтры - какими их лучше делать. Ясно, что
чем выше прямоугольность, тем лучше. Но не
любым путем. А зависит прямоугольность от
апроксимации фильтра (коэффициентов при расчете его элементов),
порядка (числа кварцев) и количества фильтров (непосредственно
каскадировать нельзя, а через каскады или использовать
фильты по разным ПЧ)
Вообще тема кварцевых фильтров пролохо проработана радиолюбителями
по сравнению с другими узлами ( смесителями, гетеродинами-синтезаторами,
УПЧ, АРУ и т.д., и т.п., публикаций столько, что их все, кого это интересует,
знают наизусть. Методик тем более. Я работаю в Воронежском политехе,
где есть радиотехнический факультет и много еще других смежных
специальностей. Фильтры (полиноминальные) студенты не изучают.
Сам кончал Воронежский университет по соответствуючец специальности -
- и мы не изучали. Думаю, что и в других ВУЗах ситуация таже.
Может где-то читается какой-нибудь спец-курс. Поэтому в этом
направлении бык не валялся. И не может быть незыблимых авторитетов.
Призываю всех - копать ГЛУБЖЕ в этом направлении. А то все
фанаты самоделок с запредельными параметрами рожают в муках
годами свои констукции, а до фильтров (самого главного) руки
не доходят, применяют те же, что и все.
Да.Цитата:
Сообщение от RZ6HMG
Вполне комфортно. Практически всегда использую максимальный Кп.Цитата:
Сообщение от RZ6HMG
Можно вообще и Кп~1.01 включить, но там нюанс с повышенной задержкой обработки, потому не использую.
Есть тоже один момент, скат от вершины фильтра до частоты среза по уровню -6дБ.Цитата:
Сообщение от RZ6HMG
В случае с высокой прямоугольностью, участок спектра не завален, пологий скат отсутствует (см.рисунок). В связи с этим может наблюдаться как-бы незначительный подъем шума, но с другой стороны это компенсируется лучшей достоверностью звука и в определенной мере разборчивостью, ведь нет завала на ВЧ составляющей голоса.
Опять же это для слухачей, кто-то и не заметит этого ската.
Конечно стремиться нужно. Но как подметил YL2GL, каким образом это осуществить с КФ?Цитата:
Сообщение от RZ6HMG
Да и с DSP, производители трансиверов не спешат идти "к единичке". Быстродействие обработки и задержка сигнала видимо являются сдерживающими факторами.
Рекордный Кп (1.4) был у TS870, и это при слабеньком по нынешним временам ДСП процессоре. В последующих моделях стали заявлять Кп=2 при наличии более мощных ДСП процессоров. Вроде как Кп можно было бы лучше сделать, при наличии более мощного процессора? ICOM тоже заявили 3,8 кГц (IC7600, IC9100) по -60Дб вместо 3,6 кГц в более ранних (про) моделях. Надо японского инженера в плен взять и допрос учинить :punish: по данной тематике. На электронные письма отвечать не хотят :new_russian:Цитата:
Сообщение от RW3PS
Мой пример с CW показывает похожую ситуацию. Слабая станция на уровне шума и рядом станция с относительно приличным уровнем. Высокий Кп позволяет убрать помеху без переключения полосы фильтра. Кто-то скажет, Notch Filter поможет.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Да, если одна помеха. А если несколько и с разных сторон?
Пример ниже. Правда это сделано несколько лет назад и высокий Кп не переключается в данном примере на заведомо худший. Но ситуацию, что будет при худшем Кп, представить можно.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
В реальном эфире, при ситуации "когда рядом сосед", врят ли поможет высокий Кп фильтра, динамика приемника и прочее, потому как IMD передатчика не позволит принять у себя под боком слабую станцию.
Понятно.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
Я просто привел пример - нужен ли высокий Кп.
и этот пример тоже не удачный:
вопервых - опять цифровой фильтр,
во-вторых станция возле "пупка"
т.е. частоты эквивалентной 0-герц ПЧ
(в том "пупке" энтузиасты или самобичеватели
собираются сделать супер-ПП апаратуру)
и наглядно в процессе расширения полосы
слышно какая бяка он него тянется,
т.е. отстраиваться, вернее отфильтровываться
приходится от него, а не от соседней
станции. Ну и главное - изменяется (оптимизируется)
полоса фильтра, а не его прямоугольность.
Наблюдаемый эффект - в строгом соответствии со
всем известной теорией и практикой.
Я же завел разговор совсем про другое.
Безусловно - чем прямоугольнее фильтр -
- тем лучше, но только если это делать с оглядкой
на не ухудшение других параметров фильтра.
Ведь можно сделать фильтры с одинаковым
коэффициентом прямоугольности (АЧХ)
но по разному звучащие (ФЧХ). Это,
конечно, усложнит фильтры, т.к. предется
выбирать апроксимацию, у которой при том же порядке
хуже прямоугольность и увеличивать
порядок (число кварцев), возможно
(из-за роста затухания в канале, что бы не проиграть в чухе)
количество фильтров.
Не надо думать, что фирмачи недоумки или каких-то
книжек не читали, опыт показывает, что все они
знают. И для них не вопрос сделать фильтры
с большей прямоугольностью - но, почему-то,
они особенно этим не увлекаются, останавливаются
на каком-то (по их мнению) достаточном уровне.
И это мнение у разных фирм разное.
По моим наблюдениям:
ICOM - чтобы измеряльщики намеряли децибел и попугаев
больше, чем у конкурентов.
KENWOOD(раньше) - что бы дотошным радиолюбтелям нравилось.
YAESU - чтоб трансивер красивый был (жене нравился).
Добавлено через 55 минут
предвижу возмущенное негодование поклонников
некоторых фирм и направлений в любительском
радио, хочу сказать, что сам я не являюсь
ярым сторонников каких-либо фирм или
апологетом аналового радио.
Из всех трансиверов, которые у меня были,
некоторые несколько раз
(и выбирал я их осознано) все-таки
болше было YAESU, о KENWOOD
во всяком случае пока) можно говорить в прошедшем времени,
а ICOM-756PROII считаю лучшим по соотношеню
цена-качество.
SDR - считаю даже не революцией, а новой эрой.
Только вот, почему-то (наверно просто потому,
что радиолюбительство вообще умирает) с ним
происходят станные явления - казалось бы,
раз програмное обеспечение бесплатно, так
сам бог велел делать "всевозможные-простые и сложные
из того что было - я тебя слепило" приемники и приемнички
трансиверы и трансиверочки. Так нет - все копируют
или фирму или Югослава. АБСОЛЮТНОЕ большинство,
даже тяжело исключение найти. Вспомнил - из Израиля
на Кубанском сайте (забыл позывной) потрудился немного
помакетировать и поэкспериментировать, да еще пытаются
зачем-то сделать SDR обязательно на диодных смесителях
(как кто-то что-то на именно биполярных транзисторах -
- прямо какой-то расизм).
Свои мнения специально высказываю утрированно, чтобы привлечь внимание
к интересующей меня (чисто теоретически) теме.
Просто прокомментирую.Цитата:
Сообщение от RA3QDP
До, как вы выразились "пупка", десяток кГц,
а несущая S9+40дБ, это от Г4-158. Такой уж у него спектр ("бяка которая тянется"), как есть.
От этой несущей до ската фильтра несколько сотен герц.
Высокий Кп позволяет отсечь и эту помеху, без особой потери разборчивости станций. При обычных значениях
Кп пришлось бы гораздо сильнее заужать фильтр и это негативно сказалось бы
на разборчивости SSB станции.
Вот о чем этот пример.
для илюстрации тех явлений которые я имею ввиду необходимо,
что бы мешал не тон, а спектр.
