Что там, в коаксиальном кабеле?

Согласования трансивера, кабеля и антенны производят по волновому , выходному и входному сопротивлению. Все эти показатели имеют размерность Ом. 50 Ом, 300 Ом и т.д.
Так вот вопрос. Коаксиальный кабель, если замерять его волновое сопротивление, имеет это сопротивление при любой длине. Но проявляются ли его волновые свойства, если кабель короткий по отношению к длине волны? Ну например, волна 160 м, а кабель 10-15 м? А в соединительных кабелях длиной 2-3 м или короче?
Хотелось бы получить развёрнутые ответы, а не просто проявляются - не проявляются.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Согласования трансивера, кабеля и антенны производят по волновому , выходному и входному сопротивлению.

---

Нагрузку кабеля равную волновому стараются сделать не для согласования, а для уменьшения КСВ в кабеле и снижении потерь, связанных с повышенным КСВ.
Согласования делают по входному сопротивлению, а не по волновому.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Но проявляются ли его волновые свойства, если кабель короткий по отношению к длине волны? Ну например, волна 160 м, а кабель 10-15 м? А в соединительных кабелях длиной 2-3 м или короче?
Хотелось бы получить развёрнутые ответы, а не просто проявляются - не проявляются.

---

Проявляются, но чем короче кабель, тем меньше.
Вот допустим нагрузка 500 Ом, а кабель 50 Ом.
При длине L/4 кабель трансформирует нагрузку в 5 Ом, а при длине L/1000 в 498.05-j30.98.
Т.е. при длине волны 160м кабель 16см практически ничего не "портит"

Кабель (линия) это такое уникальное устройство, выходное сопротивление которого всегда равно сопротивлению нагрузки, а входное вычисляется определенным образом.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

при длине волны 160м кабель 16см практически ничего не "портит"

---

Практически ничего не портит это ответ на половину. Что добавляет этот отрезок к выходу генератора? Он его расстраивает, если не замкнут? А если 1/4 и замкнут? И ещё. Есть ли у коаксиальной линии своя резонансная частота?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

проявляются ли его волновые свойства, если кабель короткий по отношению к длине волны? Ну например, волна 160 м, а кабель 10-15 м?

---

Входное можно вычислить в MMANA
Вот при нагрузке 100 Ом, длине фидера L/10 входное 49-j35 Ом

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Что добавляет этот отрезок к выходу генератора? Он его расстраивает? А при длине 1/4 или 1/2?

---

Отрезок трансформирует входной импеданс. Какой и на сколько надо считать.
Точнее всего программой TLDetails.
Реальный фидер даже нагрузку, равную волновому трансформирует.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Реальный фидер даже нагрузку, равную волновому трансформирует

---

Если трансивер 50 Ом, кабель 50 Ом длиной 1/4 , Антенна 50 Ом. Это что, АФУ не согласовано?
О какой трансформации речь?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Если трансивер 50 Ом, кабель 50 Ом длиной 1/4 , Антенна 50 Ом. Это что, АФУ не согласовано?

---

Это идеальное согласование . Кабель работает в режиме бегущей волны и может быть любой длинны , потери будут лишь только активные ( физическое сопротивление проводника , на КВ диапазонах это мизер ).

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Если трансивер 50 Ом, кабель 50 Ом длиной 1/4 , Антенна 50 Ом. Это что, АФУ не согласовано?
О какой трансформации речь?

---

Если кабель с потерями, то даже если нагрузка равна волновому, то на входе будет немного другой импеданс. Можно не обращать внимания.

Цитата:

---

Сообщение от RV3QO

...потери будут лишь только активные ( физическое сопротивление проводника , на КВ диапазонах это мизер ).

---

Потери всегда "активные". И всегда не только омические, но и диэлектрические.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Если кабель с потерями

---

Если да кабы ...
Был задан чёткий вопрос :

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Если трансивер 50 Ом, кабель 50 Ом длиной 1/4 , Антенна 50 Ом. Это что, АФУ не согласовано?

---

И ответ.

Цитата:

---

Сообщение от RV3QO

Это идеальное согласование

---

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Практически ничего не портит это ответ на половину. Что добавляет этот отрезок к выходу генератора? Он его расстраивает, если не замкнут? А если 1/4 и замкнут? И ещё. Есть ли у коаксиальной линии своя резонансная частота?

---

Добрый день!
В идеальной ситуации:
1. Если отрезок кабеля длинной 1/4 длинны волны в кабеле имеет на конце идеальный ХХ, то на генераторе будет КЗ.
2. Если отрезок кабеля длинной 1/4 длинны волны в кабеле имеет на конце идеальный КЗ, то на генераторе будет ХХ.
3. Любой отрезок длинной линии (кабеля) имеет собственную резонансную частоту зависящую от длинны данного отрезка и степени связи с генератором и нагрузкой.

P\s В идеальной ситуации, отрезок к/кабеля с изоляцией из полиэтилена, длинной 3 м, должен резонировать на частоте около 17 МГц (по теории).

Вставил из той темы

Цитата:

---

Получается такая картина, что ток в кабеле имеют не совсем чистое синусоидальное представление, т.е. в точках близких к L/8 и кратных нечётных, фазы токов ёрзают, то в опережение, то в отставание, в зависимости от длинны кабеля, т.е. от присутствия реактивности кабеля по его длине. Вот именно по этому КСВ остаётся всегда один и тот же, по сколько отношение тока и напряжения будет всегда одинаково для конкретной ситуации, а реактивность кабеля даёт именно тот сдвиг тока.
По этому, в любом случае, измеряя КСВ в любой точке кабеля, он будет всегда один и тот же.
И КСВ метры, построенные на принципе токового трансформатора, измеряют соотношение тока и напряжения. И если оно отлично от соотношения, при котором был откалиброван КСВ метр, то он и покажет эту разницу.
Ни какую отражённую волну он не видит, потому, что её не существует. Это чисто виртуальное понятие.

---

"А в соседнем районе жених украл члена партии..." (С "Кавказская пленница")

Цитата:

---

Сообщение от UA4CDT

Ни какую отражённую волну он не видит, потому, что её не существует. Это чисто виртуальное понятие.

---

Да в теории э.м. полей вообще все понятия виртуальны.:ха-ха:

Какой-то чудак Максвел навыдумывал полей, волн, а друге бАтаны его подхватили... А нам теперь париться!:mad:

Зы: К стати, в посте №10 я соврамши. Не 17, а 34 МГц!
Вот, что значит на пальцах считать, только срамиться. Надо было изучать современный САПР, а я все в столбик...:blin:

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

К стати, в посте №10 я соврамши. Не 17, а 34 МГц!

---

Ну почему - четвертьволновый резонанс 17 mc

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Ну почему - четвертьволновый резонанс 17 mc

---

Ну я конечно давненько не брал в руки шашки...:)
Но лично мне помнится, что критическая длинна волны - Л/2, а не Л/4.
При Л/4 реактивная составляющая сопротивления знак поменять не успеет, а соответственно и скомпенсироваться не сможет.
А нам же для резонасУ надыть, что-бы емкостная и индуктивная скомпенсировалась (как партия учит).
А Л/4 шлейф, он салага исчо (коротковат то-бишь), импеданс знак поменять не успевает.
Пущай подрастет, опыту наберется, а пока в трансформаторах походит.:ха-ха:

P/s Только что торкнуло: - Как только больше двух мужиков соберется, тут же начинается измерение длины!:ржать:

R2AAV
критическая длинна волны - Л/2, а не Л/4.
При Л/4 реактивная составляющая сопротивления знак поменять не успеет, а соответственно и скомпенсироваться не сможет.

Если линия закорочена или разомкнута с 2-х концов, то да ,1/2 волны перый резонанс.
А если закорочена с одной стороны, то самый низкочастотный резонанс 1/4 длины волны. Далее нечётные числа 1/4.

Цитата:

---

Сообщение от UA3WFO

Если линия закорочена или разомкнута с 2-х концов, то да ,1/2 волны перый резонанс.
А если закорочена с одной стороны, то самый низкочастотный резонанс 1/4 длины волны. Далее нечётные числа 1/4.

---

Ну я наверно круто все забыл.
Л/4 трансформатор помню, а вот Л/4 резонатор ни как вспомнить не могу.:баран:
А самое главное, не догоняю, что в нем с чем резонировать будет.
Я тут по памяти набросал пару формул, поправьте если опять напутал, ПЛЗ.
Зы: "Диполь" - понимаю, а просто "Поль" не очень.

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Л/4 трансформатор помню, а вот Л/4 резонатор ни как вспомнить не могу.

---

Ну резонанс это что? Отсутствие реактивности. Если L/4 нагрузить на любое чисто активное, то на входе тоже чисто активное будет. "Успеет" скомпенсироваться.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Ну резонанс это что? Отсутствие реактивности. Если L/4 нагрузить на любое чисто активное, то на входе тоже чисто активное будет. "Успеет" скомпенсироваться.

---

Ну по поводу свойств Л/4 тр-ра - я абсолютно согласен!
А вот на счет определения резонанса, извиняйте.
Резонанс - не отсутствие реактивной части импеданса (идеальные резисторы не резонируют), а режим компенсации реактивности одного знака реактивностью другого! Соответственно на частотах отличных от резонанса (но близких к ней) система имеет либо положительный, либо отрицательный импеданс.
А Л/4, как выше сказано, слабак для это. Молод еще, у него пока резонировать не чему, коротковат!

Зы: Во "завернул", аж остатки шерсти вздыбились.:wacko:

Добавлено через 11 минут
RU9HA,
У вас в посте №8 классная картинка есть, ну та что с "круговой диаграммой импедансов"! Вот когда "прогаммов умных" еще не было, нас в основном по ней и учили и трансформаторы считать и резонансы всякие... Классная вещь, если ей научиться пользоваться, для "радиста" круче логарифмической линейки, за базар отвечаю!

Я дико извиняюсь, побежал домой, а там и-нета нема. А то чувствую, жена мне мой резонатор до входа укоротит. :))
Всем спасибо, молодость вспомнил...

R2AAV
Резонансными свойствами обладают любые короткозамкнутые на концах (Рис. 6 а),
закороченные на одном конце (Рис. 6 б) или разомкнутые (Рис. 6 в) отрезки длинной линии.
Длина закороченного на концах или разомкнутого отрезка l (например, диэлектрического
волновода) должна быть кратной целому числу полуволн λ/2:
а замкнутого на одном конце - нечетному числу λ/4: (С)

UA3WFO, RU9HA,
коллеги, вы абсолютно правы!
Приношу извинения за упрямство. А ведь главное, в 10 и 17 постах сам все правильно написал.:elaine:
А вот дальше - Остапа понесло.:eek: Волноводы попутали, не иначе. Это у них на низшем типе волны первый резонанс Л/2.:good:
Для того, что-бы загладить вину, в воскресенье провел лабораторную работу. Взял 5-ти метровый отрезок RG-58 и подключил к анализатору, сначала с ХХ, а затем с КЗ. Что получилось смотрите на рисунках.
На рис.1 четко видно, что первый резонанс, как в расчете располагается на частоте около 9,8 МГц и имеет последовательный тип. На рисунке 2, замкнутый отрезок, первый резонанс параллельного типа. На рисунке 3, разомкнутый отрезок длинной 10 м, и мы автоматически получаем в двое меньшую частоту резонанса.
Все соответствует теории!
Еще раз вам спасибо, за то что побудили вспомнить основы, а то сейчас на работе только бумажки перекладываю.:)
Зы: На рисунках плохо видно, синяя - модуль реактивной части импеданса, зеленая - активная часть импеданса.
Характер кривых в посте 17 нарисован не правильно!

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Волноводы попутали, не иначе. Это у них...

---

Дмитрий. У нас тут периодически возникают дебаты о резонансе... Что это такое и зачем он нужен. Было бы интересно узнать Ваше мнение. Не сочтите за труд. Про волноводы лучше не надо.

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Резонанс - не отсутствие реактивной части импеданса (идеальные резисторы не резонируют), а режим компенсации реактивности одного знака реактивностью другого!

---

Ну, и как в кабеле одна реактивность компенсирует другую?:)
Может резонанс - это совпадение по фазе или противофазность тока и напряжения? А реактивность обусловлена углом между ними?

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

идеальные резисторы не резонируют

---

Что такое "резонируют"?

Ого, вопросики!:wacko:
В принципе, резонанс - совпадение собственной частоты колебаний системы (контура LC) с частотой внешнего возбуждения, который сопровождается увеличением амплитуды колебаний (напряжения или тока).
В нашей любимой радиотехнике он используется, чаще всего, для выделения колебаний нужной частоты.

Ну наверно, это если коротко, на первый взгляд. :ok:

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Что такое "резонируют"?

---

Равенство реактивной части сопротивления 0 - не есть признак резонанса!
У идеального резистора нет реактивной части сопротивления, то есть она равна 0, но резонанса нет, так как нет собственной резонансной частоты.
Я так думаю, что для резонанса необходимо иметь в системе элементы способные накапливать энергию и обмениваться ей. Иначе, нам удачи не видать.:)

Добавлено через 21 минуту

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Может резонанс - это совпадение по фазе или противофазность тока и напряжения? А реактивность обусловлена углом между ними?

---

Это безусловно 100% тезис!
Если мы договоримся, что речь идет о системе с комплексным сопротивлением, а мы здесь собственно только о таких и говорим.
Но мне вот такими категориями рассуждать тяжеловато, видимо пробел в образовании. Спросите кто кого опережает на емкости или индуктивности, в каком контуре резонанс тока, а в каком резонанс напряжения, и получите паузу минут на 60.:)
Я рассуждаю на уровне формулы Томсона, и просто помню, что ХС=XL...:(

P/s Ну господа.., такое ощущение, что опять сессия.
Хоть за лабу зачет поставите?:ха-ха:

Добавлено через 57 минут

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Если мы договоримся, что речь идет о системе с комплексным сопротивлением, а мы здесь собственно только о таких и говорим.

---

Вот эту цитату мы убираем, как продукт рожденный тугодумом, и заменим на:
"Резонируют" ток и напряжение!

Век живи, век учись,... :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4CDT

Ни какую отражённую волну он не видит, потому, что её не существует. Это чисто виртуальное понятие.

---

Давайте уясним раз и навсегда. Ток в проводе линии всегда один. Он есть движение электронов в электрическом поле. А вот полей может быть несколько и электрон движется под их совокупным действием. Сами же поля не противодействуют друг другу. Т.е. проходят сквозь друг друга, не замечая друг друга. Поэтому мы вправе разложить фактический "стоячий" ток в проводе на два "виртуальных" бегущих: падающий и отраженный.

Цитата:

---

Получается такая картина, что ток в кабеле имеют не совсем чистое синусоидальное представление, т.е. в точках близких к L/8 и кратных нечётных, фазы токов ёрзают, то в опережение, то в отставание, в зависимости от длинны кабеля, т

---

Касательно фаз тока и напряжения, то в идеальной линии они сдвинуты во времени и по длине линии на 90 гр. Идеальная линия предполагает, что величины векторов падающего и отраженного токов равны и не меняются вдоль линии. В реальной линии из-за потерь величины векторов токов вдоль линии изменяются. (Закон Ома не работает). Поэтому там, где в идеальной линии был ноль тока и максимум напряжения, ноля нет, а максимум напряжения где-то рядом. Следовательно, когда мы говорим, что в резонансных сечениях линии сопротивление активно, то мы немного лукавим. Характерный пример, который часто приводят, это затухание отраженной волны тока на УКВ. Резонансные сечения постепенно исчезают по мере удаления от нагрузки.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Ток в проводе линии всегда один. Он есть движение электронов в электрическом поле. А вот полей может быть несколько и электрон движется под их совокупным действием. Сами же поля не противодействуют друг другу. Т.е. проходят сквозь друг друга, не замечая друг друга. Поэтому мы вправе разложить фактический "стоячий" ток в проводе на два "виртуальных" бегущих: падающий и отраженный.

---

Ток на самом деле один. Не может быть так, что в проводнике какая-то часть электронов движется упорядочено в одном направлении, а какая-то, точно так же упорядочено, в другом. Эл поля действительно предшествуют появлению тока, но если мы исключаем вопрос откуда ток и есть ли он, но оставляем поля, то всё равно остаётся вопрос откуда они берутся такие разные? А может они тоже виртуальные? И то, что они не взаимодействуют тоже не так. Они точно так же складываются и вычитаются. В том смысле, что результируюшее поле есть сумма(с учётом знака) полей и именно оно вызывает ток стоячей волны. Ток в сторону нагрузки взаимодействует(складывается) с реактивным (отражённым) током и получается сумма. Именно сумма двух реальных токов даёт один ток, закон изменения которого описывается двумя уравнениями. Представим себе линию для передачи сигналов. В одного конца передаётся инфо на другой конец. Одновременно, с другого конца передаётся инфо в сторону первого. Различия у них (у токов) только в фазе. И что? Инфо будет передана и туда и обратно, а ток по проводнику один. Так прямая и отражённая есть, по факту, или нет?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Касательно фаз тока и напряжения, то в идеальной линии они сдвинуты во времени и по длине линии на 90 гр. Идеальная линия предполагает

---

Что значит идеальная линия? Если это линия, для передачи энергии без потерь, то она является чисто активной и ток и напряжение совпадают по фазе. Если линия работает на конденсатор, то сначала растёт ток (до зарядки конденсатора), а потом нарастает напряжение (в этой цепи сдвиг 90 градусов). Обратная картина при нагрузке в виде индуктивности. Напряжение опережает ток.

RA3DRI
Честное слово! Возьмите учебник и введите ваши знания в систему. Мне не хочется тратить время на анализ ваших высказываний, в которых каждое предложение содержит истину, а все вместе её отвергают.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Давайте уясним раз и навсегда. Ток в проводе линии всегда один.

---

Поздравляю с мощным прорывом в теории!!! В нулевом проводе трехфазной сети тоже, надеюсь, отныне один?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Давайте уясним раз и навсегда. Ток в проводе линии всегда один. Он есть движение электронов в электрическом поле. А вот полей может быть несколько и электрон движется под их совокупным действием.

---

Работа линии вполне описывается в терминах электротехники. Не надо здесь поля впутывать. Когда электрическая схема состоит из емкостей и индуктивностей мы же не прибегаем к понятиям эл. и магн. полей для её расчета. В линии те же емкости и индуктивности, только распределенные...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Поэтому мы вправе разложить фактический "стоячий" ток в проводе на два "виртуальных" бегущих: падающий и отраженный.

---

Разложить вправе, но не более. В математике это называется "замена переменных" для удобства решения задачи. Я уже говорил, что любую задачу с линиями могу решить и не прибегая к понятиям "падающая-отраженная".

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Касательно фаз тока и напряжения, то в идеальной линии они сдвинуты во времени и по длине линии на 90 гр.

---

Вот те раз. А в пучностях-узлах. На мой аватар посмотрите...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Идеальная линия предполагает, что величины векторов падающего и отраженного токов равны и не меняются вдоль линии.

---

Так сказали, что можно подумать, что они между собой равны...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

В реальной линии из-за потерь величины векторов токов вдоль линии изменяются. (Закон Ома не работает).

---

Работает всегда. Только его выучить надо...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Поэтому там, где в идеальной линии был ноль тока и максимум напряжения, ноля нет, а максимум напряжения где-то рядом. Следовательно, когда мы говорим, что в резонансных сечениях линии сопротивление активно, то мы немного лукавим.

---

Софистика. Из верной посылки неверный вывод. Переход реактивности через ноль, смена знака есть и в реальных линиях. В этих точках импеданс чисто активен.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Резонансные сечения постепенно исчезают по мере удаления от нагрузки.

---

Как это "постепенно"? Ноль реактивности он либо есть, либо нет...

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Ток в сторону нагрузки взаимодействует(складывается) с реактивным (отражённым) током и получается сумма. Именно сумма двух реальных токов даёт один ток, закон изменения которого описывается двумя уравнениями.

---

Можно и одним описать...

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Если это линия, для передачи энергии без потерь, то она является чисто активной и ток и напряжение совпадают по фазе.

---

Как же так, Виктор? Мы ж задачу с Вами решали как раз про такую линию на концах L/4 активные импедансы, а в других местах - комплексные.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Если линия работает на конденсатор, то сначала растёт ток (до зарядки конденсатора), а потом нарастает напряжение (в этой цепи сдвиг 90 градусов). Обратная картина при нагрузке в виде индуктивности. Напряжение опережает ток.

---

В любой линии, идеальной, реальной, при любой комплексной нагрузке сдвиг между током и напряжением в каждой точке линии разный и через каждые L/4 встречаются точки с нулевым сдвигом.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Как же так, Виктор? Мы ж задачу с Вами решали как раз про такую линию на концах L/4 активные импедансы, а в других местах - комплексные.

---

Ваш пример не про идеальную линию, а про согласованную 1/4 трансформатором. Идеальная не требует никаких согласующих элементов, в ней нет реактивных токов и её "идеальность" не зависит от частоты.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Идеальная не требует никаких согласующих элементов, в ней нет реактивных токов и её "идеальность" не зависит от частоты.

---

Я конечно понимаю, что здесь сражаются Титаны, но мне терять...:)
Мне кажется, что идеальной называют линию без потерь и диэлектриком без дисперсии, а та, про которую говорится скорее похожа на работающую в режиме согласования.
Любая длинная линия имеет эквивалентную схему в виде чередования LC цепочек. Как в такой цепи могут отсутствовать реактивные токи?!
Как мне казалось, реактивные токи не участвуют в переносе энергии. Разве отраженная мощность может быть реактивной? А как же тогда работают всевозможные радиолокационные средства и рефлектометры? Типа - чувствуют цель?:)

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Ваш пример не про идеальную линию, а про согласованную 1/4 трансформатором. Идеальная не требует никаких согласующих элементов, в ней нет реактивных токов и её "идеальность" не зависит от частоты.

---

Понятно, Вы решили дать своё определение "идеальной линии". До сих пор считалась идеальной линия без потерь. Путаница в терминах - основная причина недоразумений.
Можете подтвердить своё определение ссылкой?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Вы решили дать своё определение "идеальной линии". До сих пор считалась идеальной линия без потерь.

---

И частотонезависимая. Если при передаче спектра появляется реактивная составляющая, то это уже не идеальная линия.

Действительно в идеальной коаксиальной линии набег по фазам между различными составляющими сигнала не появляется вообще. На практике, однако, дело обстоит сложнее. В реальных коаксиальных линиях затухание не равно нулю, причём оно различно для разных гармоник. Это приводит к тому, что из-за конечной величины проводимости стенок происходит расплывание импульса, чем и определяется максимальное время задержки такой линии. Нетрудно сформулировать условия, при выполнении которых импульсы будут передаваться без искажений.
Для этого необходимо, чтобы коэффициенты затухания для всех гармоник были постоянны, а z-составляющие волнового вектора были пропорциональны частоте, т.е. чтобы фазовые скорости всех гармонических составляющих импульса были равны. Необходимо отметить, что сверхпроводящие коаксиальные линии являются линиями передачи, близкими к идеальным. Что касается первого требования, предъявляемого к идеальным линиям (одинаковое затухание на всех частотах), то оно не выполняется для сверхпроводящих коаксиальных линий. (С)

Кстати здесь упоминается и импульс, и "расплывание" переднего(и заднего конечно) фронта сигнала. Это к вопросу о прямоугольности в приведенной ранее картинке.

Добавлено через 17 минут

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Любая длинная линия имеет эквивалентную схему в виде чередования LC цепочек. Как в такой цепи могут отсутствовать реактивные токи?!

---

В любой формулировке есть ущербность и допущения, ибо предполагается, что некоторые другие условия, обеспечивающие эту формулировку, оговорены ранее. Что касается того, что я имел в виду про отсутствие реактивных токов, то это про токи вызванные внешними условиями, а не собственными характеристиками кабеля.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

И частотонезависимая. Если при передаче спектра появляется реактивная составляющая, то это уже не идеальная линия.

---

Я ж спросил, откуда дровишки?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Действительно в идеальной коаксиальной линии набег по фазам между различными составляющими сигнала не появляется вообще. На практике, однако, дело обстоит сложнее. В реальных коаксиальных линиях затухание не равно нулю, причём оно различно для разных гармоник. Это приводит к тому, что из-за конечной величины проводимости стенок происходит расплывание импульса, чем и определяется максимальное время задержки такой линии. Нетрудно сформулировать условия, при выполнении которых импульсы будут передаваться без искажений.
Для этого необходимо, чтобы коэффициенты затухания для всех гармоник были постоянны, а z-составляющие волнового вектора были пропорциональны частоте, т.е. чтобы фазовые скорости всех гармонических составляющих импульса были равны. Необходимо отметить, что сверхпроводящие коаксиальные линии являются линиями передачи, близкими к идеальным. Что касается первого требования, предъявляемого к идеальным линиям (одинаковое затухание на всех частотах), то оно не выполняется для сверхпроводящих коаксиальных линий. (С)

---

Опять... Откуда (С)? Высказывание кишит неопределенными терминами. Их надо определить, если Вы, или тот , которого Вы цитируете, хочет быть понятым, а не пустить пыль в глаза...
И ещё, если Вы "его" поняли - перескажите своими словами.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

откуда дровишки?

---

http://relec.ru/highfrequency-energy...nformacii.html

"Дровишки" конечно бывают разные, но по стилю то можно было понять, что не туфта....

Добавлено через 33 минуты

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Как мне казалось, реактивные токи не участвуют в переносе энергии. Разве отраженная мощность может быть реактивной? А как же тогда работают всевозможные радиолокационные средства

---

Реактивная мощность
Единица измерения — вольт-ампер реактивный (var, вар)

Реактивная мощность — величина, характеризующая нагрузки, создаваемые в электротехнических устройствах колебаниями энергии электромагнитного поля в цепи синусоидального переменного тока, равна произведению среднеквадратичных значений напряжения U и тока I, умноженному на синус угла сдвига фаз φ между ними: (если ток отстаёт от напряжения, сдвиг фаз считается положительным, если опережает — отрицательным). Реактивная мощность связана с полной мощностью S и активной мощностью Р соотношением:
(формула не скопировалась) .
Физический смысл реактивной мощности — это энергия, перекачиваемая от источника на реактивные элементы приёмника (индуктивности, конденсаторы, обмотки двигателей), а затем возвращаемая этими элементами обратно в источник в течение одного периода колебаний, отнесённая к этому периоду.(С)

Таким образом по частям (вперёд-назад) мощность есть, а в результате " реактивные токи не участвуют в переносе энергии" от источника к нагрузке.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

"Дровишки" конечно бывают разные, но по стилю то можно было понять, что не туфта....

---

Стиля не достаточно. Я так и не понял, с чего Вы взяли, что идеальная линия - это согласованная линия? Кроме путаницы мы тут ничего не получим.
Тем более, что мы говорим не о передаче импульсов в волноводах, а про передачу немодулированной несущей - это совсем разные вещи. Частота модулирующего сигнала CW, SSB и т.д. достаточно мала и его можно не учитывать. А вот при передаче уже TV-сигнала это не так и там решения по АФУ будут совсем другие.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Таким образом по частям (вперёд-назад) мощность есть, а в результате " реактивные токи не участвуют в переносе энергии" от источника к нагрузке.

---

В модели "падающая-отраженная" есть мощность прямой и отраженной волны. Якобы одна "волна" несет энергию к нагрузке, другая обратно. Мощности обеих волн активные в том смысле, что разность фаз тока и напряжения равны нулю. Кто хочет тут философфствовать-путаться - флаг в руки.
Если линия не согласована, т.е. нагрузка не равна волновому, то гораздо нагляднее здесь модель "стоячая-несущая". Мощность несущей чисто активная, мощность стоячей - реактивная.
Если мы поставим в разных точках измеритель мгновенных значений мощности, то в пучностях и узлах мощность никогда не бывает отрицательной, а в остальных точках знакопеременна (т.е. присутствует реактивнаясоставляющая). Но средняя мощность за период во всех точках, при отсутствии потерь, одинакова.
Энергия стоячей волны "болтается" между узлами и пучностями и чем она (энергия) больше, тем больше КСВ, тем больше дополнительные потери в НЕИДЕАЛЬНОМ фидере.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Таким образом по частям (вперёд-назад) мощность есть, а в результате " реактивные токи не участвуют в переносе энергии" от источника к нагрузке.

---

Поверьте, это разные понятия реактивная мощность и отраженная.
Реактивная мощность накапливается в реактивных элементах цепей, а отраженная мощность отражается от нагрузки при ее несоответствии волновому сопротивлению линии.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Кстати здесь упоминается и импульс, и "расплывание" переднего(и заднего конечно) фронта сигнала. Это к вопросу о прямоугольности в приведенной ранее картинке.

---

А вот это из цикла - чем дальше тем интересней!:)

Расплывание импульса - определяется не фазовой а групповой скоростью!
Групповая скорость и фазовая равны только в свободном пространстве, то есть в среде без дисперсии!
Дисперсия скоростей возникает только при волнах типа ТМ и ТЕ типа.
Основной тип волны в коаксиальном кабеле - ТЕМ, и он дисперсией не обладает. Низший дисперсионный тип волны для коаксиала - Н11, а возникает он в коаксиале только на частотах выше критической. В соответствии с формулой для критической частоты волна типа Н11 может появится в коаксиале RG-58, только на частотах более 4 ГГц!

Раз пошел обмен ссылками и первоисточниками, рекомендую ознакомится по данному вопросу: http://yadi.sk/d/Hf1cbf3F2CSny
Раздел 2.6, стр 38-41 и 4.4, стр 89-94.:hi:

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Если линия не согласована, т.е. нагрузка не равна волновому, то гораздо нагляднее здесь модель "стоячая-несущая". Мощность несущей чисто активная, мощность стоячей - реактивная.Энергия стоячей волны "болтается" между узлами и пучностями и чем она (энергия) больше, тем больше КСВ, тем больше дополнительные потери в НЕИДЕАЛЬНОМ фидере.

---

Можно и так. Только "болтается" она всего 1 период.Затем всё повторяется сначала. Это я к тому, что после "болтанки" она (отражённая) в нагрузку не возвращается.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

с чего Вы взяли, что идеальная линия - это согласованная линия?

---

Не обязательно. Линия может быть неоднородной, может иметь неодинаковое затухание на разных частотах.
Для наших потребностей (для КВ) зависимость затухания от частоты можно не рассматривать, а вот неоднородности по волн. сопротивлению нужно.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Это я к тому, что после "болтанки" она (отражённая) в нагрузку не возвращается.

---

Вот это ошибка! Отраженная мощность именно возвращается в нагрузку и может утилизироваться как любая другая активная мощность.

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

критической частоты волна типа Н11 может появится в коаксиале RG-58, только на частотах более 4 ГГц!

---

Если есть синусоидальные колебания и есть конкретная линия, то параметры можно расчитать по приведенной формуле, но если это просто подключение источника постоянного тока, следовательно можно сказать, что нарастание напряжения идёт (теоретически) с бесконечно большоё скоростью(частотой). Следовательно эффект расплывания будет в любом случае.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Отраженная мощность именно возвращается в нагрузку и может утилизироваться как любая другая активная мощность.

---

Речь идёт о линии, которая соединяет источник и нагрузку и только. Если Вы считаете, что она возвращается в нагрузку, то с какого момента это возвращение начинается и по каким цепям это происходит. Кроме того, у отр. волны другая фаза, чем у падающей. Как их сложить ?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

но если это просто подключение источника постоянного тока, следовательно можно сказать, что нарастание напряжения идёт (теоретически) с бесконечно большоё скоростью(частотой).

---

Виктор,
ну так давайте определимся про что идет разговор?
Мы про стационарные процессы в длинных линиях или про переходные процессы с дельта функциями, сигналами с стремящимися к бесконечности спектрами и прочем... Теоретические выкладки, мягко выражаясь разные. Много чего может расплываться, например мысли по бумаге...
А вот бесконечно больших скоростей в радиотехнике не бывает, она вроде как наука точная.
Фазовая скорость конечно бывает больше скорости света, но опять только для дисперсионных типов волн, а уж никак не для постоянного тока.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Кабель (линия) это такое уникальное устройство, выходное сопротивление которого всегда равно сопротивлению нагрузки, а входное вычисляется определенным образом.

---

Уж не в том ли его (её) уникальность, что кабель (линия) сам (сама) по себе выставляет своё выходное сопротивление равным сопротивлению нагрузки... А если нагрузку ещё не подключили - какой смысл и кому вычислять входное... Сколково... А ведь раньше, слышал, уже открыли все "Тайны..." Повезло топикстартеру...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Уж не в том ли его (её) уникальность, что кабель (линия) сам (сама) по себе выставляет своё выходное сопротивление равным сопротивлению нагрузки...

---

Именно так. В установившемся режиме, линия, (как бы заряженная в той или иной степени стоячей волной) имеет свой импеданс в каждой точке, отличный от волнового!!!. Какой именно - можно посчитать. В непосредственной близости от нагрузки импеданс ВСЕГДА равен импедансу нагрузки (или комплексно сопряжен с ним - с какой стороны "смотреть")
Таким образом линия трансформирует импеданс нагрузки на свой вход.
Кстати LC тюнер делает то же самое, но его проще перестраивать.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

что она возвращается в нагрузку, то с какого момента это возвращение начинается и по каким цепям это происходит. Кроме того, у отр. волны другая фаза, чем у падающей. Как их сложить ?

---

Хотел было формулы выписать, да ...
Ссылку я давал (пост №38),
см.: Глава 7, стр. 181-186; 209-212 (можно всю главу, а лучше книгу),
если Игорь Всеволодович Лебедев не авторитет, можно любой учебник по ТОЭ (касательно длинных линий), технической электродинамике, или технике СВЧ.

На том позвольте откланяться, я сдаюсь.:stud:

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Но проявляются ли его волновые свойства, если кабель короткий по отношению к длине волны? Ну например, волна 160 м, а кабель 10-15 м? А в соединительных кабелях длиной 2-3 м или короче?

---

Волновые свойства кабеля (фидера) проявляются только как волновое сопротивление. Неравенство волнового сопротивления фидера сопротивлению нагрузки проявляется в виде процессов оцениваемых КСВ. От длины кабеля зависят потери в нём и это нужно учитывать при измерениях и оценке целесообразности применения данного кабеля.
Волновые свойства не отнять и у коротких отрезков. Если входное сопротивление антенны равно входному (выходному) трансивера, то на волновых свойствах фидера можно особо не заморачиваться.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Речь идёт о линии, которая соединяет источник и нагрузку и только. Если Вы считаете, что она возвращается в нагрузку

---

Если нагрузка чисто активнвя, то в неё попадает только активная мощность, если комплексная, то часть мощности возвращается в линию, как и везде.
Ещё раз советую поставить (мысленно) в разные точки измеритель мгновенной мощности и померить её... Затем усреднить за период. Кому воображенич не хватит, могу представить расчет.

http://dxx.narod.ru/Progs.html - здесь есть всё, чтобы в процессе расчётов в различных реальных ситуациях освоить тонкости использования линий.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

А если нагрузку ещё не подключили - какой смысл и кому вычислять входное...

---

Ещё раз - речь про установившийся процесс, всё ДАВНО подключили, включили несущую и... не дышим - слушаем тишину.
Линия зарядилась, входное установилось - всё по диаграмме Смита.
Если кому-то до сих пор не ясно, что такое "установившийся процесс"... Спросите ещё раз.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

На том позвольте откланяться, я сдаюсь.

---

Это зря - пожестче с ним надо.

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Если входное сопротивление антенны равно входному (выходному) трансивера, то на волновых свойствах фидера можно особо не заморачиваться.

---

Если волновое фидера тоже им равно... Иначе всё то же самое.

Александру

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Идеальная линия предполагает, что величины векторов падающего и отраженного токов равны и не меняются вдоль линии. В реальной линии из-за потерь величины векторов токов вдоль линии изменяются. (Закон Ома не работает). Поэтому там, где в идеальной линии был ноль тока и максимум напряжения, ноля нет, а максимум напряжения где-то рядом. Следовательно, когда мы говорим, что в резонансных сечениях линии сопротивление активно, то мы немного лукавим. Характерный пример, который часто приводят, это затухание отраженной волны тока на УКВ. Резонансные сечения постепенно исчезают по мере удаления от нагрузки.

---

Здесь надо было уточнить, что речь идёт о режимах ХХ или КЗ. Эти режимы, как правило, изображаются на рисунках в учебниках и мысль, как штамп, вертится вокруг них. Вот и у Вас

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Цитата:Сообщение от UR4III
Касательно фаз тока и напряжения, то в идеальной линии они сдвинуты во времени и по длине линии на 90 гр.
Вот те раз. А в пучностях-узлах. На мой аватар посмотрите...

---

Смотрю. Режим ХХ или КЗ.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Переход реактивности через ноль, смена знака есть и в реальных линиях. В этих точках импеданс чисто активен.

---

Вы можете обосновать это утверждение? «Переход через ноль» как-то слабовато выглядит.

Если открыть учебник, то в нём можно найти формулы (тригонометрия) тока и напряжения стоячей волны в идеальной линии в режимах ХХ или КЗ. Графически они выглядят как две синусоиды, смещённые по длине линии на четверть волны. Т.е. наглядно видно, что ни в одном сечении линии ток и напряжение не совпадают по фазе (признак сугубо активного импеданса в сечении линии) Я напомню, что сдвиг между током и напряжением СВ в 90° во времени (фаза) выглядит так: когда ток максимален, напряжение по всей длине линии равно нулю. А когда напряжение максимально – ток по всей длине линии равен нулю. Покажите, как у вас в отдельном сечении линии ток и напряжение оказываются синфазны?

Если идеальная линия нагружена пусть на активную нагрузку, то векторы падающих и отраженных волн тока и напряжения не равны по величине. Из-за этого в пучности тока узел напряжения не равен нулю, в пучности напряжения узел тока также не равен нулю. Где в таком случае находится точка «перехода через ноль»?

Наконец, в линии с потерями потери также изменяют величины векторов тока и напряжения. Например, если линия имеет серьёзное затухание, то четвертьволновой транс не даст чисто активное входное при его активной нагрузке. «Точка перехода» сдвинулась?

Пожалуйста, ваше обоснование.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Здесь надо было уточнить, что речь идёт о режимах ХХ или КЗ.

---

Надо было... Кто ж мог это знать-угадать? Я предложил "спасти" Вашу мысль другим способом - когда линия без потерь не согласована, то величины прямой и обратной волны одинаковы во всех точках. Но они не равны между собой.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вы можете обосновать это утверждение? «Переход через ноль» как-то слабовато выглядит.

---

Только не надо ХХ и КЗ в линиях без потерь - там нули и бесконечности. Либо линия с потерями, либо она нагружена на импеданс с активной составляющей. Всегда найдутся чисто активные точки.
Как же переход через ноль "слабоват"? - по-моему 100%. Скачком ничего не меняется, был плюс, стал минус - значит был и ноль...
Я бы Вам посчитал в моделировщике TLDetails, но для Вас это не аргумент - я помню.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Я напомню, что сдвиг между током и напряжением СВ в 90° во времени (фаза) выглядит так: когда ток максимален, напряжение по всей длине линии равно нулю. А когда напряжение максимально – ток по всей длине линии равен нулю. Покажите, как у вас в отдельном сечении линии ток и напряжение оказываются синфазны?

---

В чисто стоячей конечно нет и это прекрасно - реактивный ток, реактивная мощность. (В отличие от активной в прямой и обратной... ). А в любом смешанном режиме - есть синфазность в пучностях и узлах. Потому что всегда в этом смешанном режиме есть "бегущая" волна.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если идеальная линия нагружена пусть на активную нагрузку, то векторы падающих и отраженных волн тока и напряжения не равны по величине. Из-за этого в пучности тока узел напряжения не равен нулю, в пучности напряжения узел тока также не равен нулю. Где в таком случае находится точка «перехода через ноль»?

---

Вы что, нарочно? Опять королей с тузами путаете? При чем тут ноль в узле и ноль реактивности?
Посмотрите на мою задачу нагрузка 50 Омного фидера 250 Ом. На расстоянии кратном L/4 от нагрузки чему будет равна реактивность?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Наконец, в линии с потерями потери также изменяют величины векторов тока и напряжения. Например, если линия имеет серьёзное затухание, то четвертьволновой транс не даст чисто активное входное при его активной нагрузке. «Точка перехода» сдвинулась?

---

Умница, молодец... Вот там, куда "сдвинулась" там и будет чисто активное!!! Но, конечно, чуть-чуть не Z^2/R...

Вот я подобрал ноль реактивности в третьем знаке...
Длина 0.2492058 волны и входное активное 232.525 вместо 250 у кабеля без потерь.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Сообщение от R2AAV
На том позвольте откланяться, я сдаюсь.

Это зря - пожестче с ним надо.

---

Вы уже попробовали и что? Вас не узнать, куда только делся этот зазнайка вешавший ярлыки направо и налево.))) Слава богу! А тот, кому Вы советуете, в таких советах не нуждается. У него и так всё в порядке с лексиконом и манерами общения.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Вы уже попробовали и что? Вас не узнать, куда только делся этот зазнайка вешавший ярлыки направо и налево.))) Слава богу!

---

Я не изменился. От Вас всё зависит. Тогда Вы были невменяемы. Сейчас хоть худо-бедно просветы появляются...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Я не изменился.

---

Я и не сомневался, но в постах явный прогресс в лучшую сторону.
Что касается моих постов, то я и сейчас на той же точке зрения и подтверждаю всё то, что писал ранее.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Вот рассуждения о начале движения волны, отражении это матем. приём. На самом деле движение электронов начинается по всей цепи сразу.

---

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Что касается моих постов, то я и сейчас на той же точке зрения и подтверждаю всё то, что писал ранее.

---

.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Я так и не понял, с чего Вы взяли, что идеальная линия - это согласованная линия?

---

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Не обязательно. Линия может быть неоднородной, может иметь неодинаковое затухание на разных частотах.

---

Говорю Вам ещё раз, у нас здесь на радиолюбительских форумах идеальной называют линию, которая БЕЗ ПОТЕРЬ, а не "линию без потерь и с КСВ=1". Если Вы не согласны с такой формулировкой, дайте ссылку, обоснуйте, проведите голосование...
Или перед своими постами объявляйте, что когда Вы говорите "идеальная линия", Вы имеете ввиду то-то, то-то и то-то... Дайте четкое определение.
Путанников тут и так хватает.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Что касается моих постов, то я и сейчас на той же точке зрения и подтверждаю всё то, что писал ранее.

---

Столько ерунды я давно не читал - разбор повторно делать не буду...
Вы и раньше и сейчас делаете много ошибок.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Цитата:
Сообщение от RA3DRI
Вот рассуждения о начале движения волны, отражении это матем. приём. На самом деле движение электронов начинается по всей цепи сразу.

---

А разве не так? Именно по всей цепи сразу. Или вы считаете, что сначала на одном участке цепи, потом на другом?(прямая и отражённая тоже по частям? Цепь разомкнута, нет не активной нагрузки, не ёмкостной, а волна бежит?) Что касается величины этого тока, то она изменяется. И есть закон, который описывает эти изменения.
Теперь про то, что вы называете волной и только. Вот представьте себе источник тока(батарейку) с вн. сопротивлением 50 Ом. Непоследственно к выводам подключёно сопротивление 200 Ом, длина соединительных проводов исчезающе мала, замыкатель тоже не имет размеров (для рассуждений), размеры сопротивления и источника известны(для того, чтобы можно было скорость света втиснуть). Замыкание контактов происходит без переходного процесса, мгновенно. Нагрузна чисто активная. То есть никакую ёмкость не принимаем во внимание. Вот что и как в этой цепи? Ток появляется сначала в одной части источника, потом в другой, потом это процес прекращается и начинается в сопротивлении (так же, по частям)? Или во всей цепи сразу.
Второй пример. Сопротивление 200 ом, но состоит из 2х, параллельно соединённых (400+400 Ом.), на реальном расстоянии от источника, но соединения не обладают собственной ёмкостью. Вот здесь масса возможностей и вариантов их расположения. Что будет с токами? Если считать, что скорость эл. тока конечна, то стачала ток пойдёт где ближе, а .... и т.д. Но это же не значит, что ток начался до того, как цепь возникла и ток идёт по частям этой цепи.
И третий случай. Соединяющие проводники имеют размеры и по длине( с неопределёнными волновыми свойствами), что к сопротивлениям , параллельно подключены конденсаторы. Здесь что? Ток идёт тоже фрагментами?
И последнее. Это приводимый ранее пример и его решение. Если уж взялись рассматривать процесс с учётом околосветовой скорости( она имеет предел), то давайте и время тоже будем уменьшать бесконечно(стремится к нулю). И нарежем его исчезающе малыми кусочками. Вот тогда проявится в полной мере то, о чём я писал. И о цепи, и о её участках, и о виде нагрузки этой цепи и о том что же это такое, что захватывает всё новые и новые участки (без цепи?). Это волна или фронт распостранения? Если волна, то у ней есть частота и тогда длина линии должна быть учтена (а вдруг 1/4). В общем задача простого решения не имеет. Приведенное решение основано на допущениях.
Решение для любого случая будет одно и то же, ответы будут разные, и объяснение будет везде одно и то же. Это закон о токе в цепи с реальной нагрузкой (активной и реактивной).

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Именно так. В установившемся режиме, линия, (как бы заряженная в той или иной степени стоячей волной) имеет свой импеданс в каждой точке, отличный от волнового!!!.

---

Линия, зарядившись стоячёй волной, дождавшись установившегося режима и возмутившись всем своим волновым сопротивлением несправедливым неравенством последнего сопротивлению нагрузки, начинает действовать - сигнализирует о выявленных непорядках генератору (или его выходному сопротивлению?).
Ну, так бы сразу и сказали... ТС сразу понял бы - что там творится с фидерами длиной короче 1/10 волны.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Хотелось бы получить развёрнутые ответы, а не просто проявляются - не проявляются.

---

Виктор, а зачем вам эти ответы? Судя по вашим постам в теме всё изучено вами и без всяких там развёрнутых ответов... Тогда уж лучше сформулируйте свой правильный ответ, желательно сжато и доходчиво - вот польза хэмам будет!

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Линия, зарядившись стоячёй волной, дождавшись установившегося режима и возмутившись всем своим волновым сопротивлением несправедливым неравенством последнего сопротивлению нагрузки, начинает действовать - сигнализирует о выявленных непорядках генератору (или его выходному сопротивлению?)

---

Только, именно генератору, он как старший по званию может и отключиться, ну если уж полный абзац с нагрузкой!
Это класс, а главное, как легко объяснить с какого перепуга вдруг отраженная образовалась. А ей по службе положено!:ха-ха:

Я тут давеча, картинку с экв/схемой прямоугольного волновода намалевал, хотел было удалить (это когда дошло, что меня просто троллят), да жалко стало. Опубликую, не ради тщеславия, а так холивар поддержать.:клево:

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Именно по всей цепи сразу...
...В общем задача простого решения не имеет.

---

Пока задачу с батарейкой кабелем и резистором не решите здесь Вам делать нЕчего.
Опять начали болтать ерунду...

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Я тут давеча, картинку с экв/схемой прямоугольного волновода намалевал...

---

Нам бы для начала с ТЕМ-волной разобраться.

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

...это когда дошло, что меня просто троллят

---

Так и есть, но "он" это не специально... Просто знаний не хватает. Расскажите ему, как потечет ток от источника постоянного тока по разомкнутому кабелю - мне он не верит.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Опять начали болтать ерунду...

---

Просто Ваши знания имеют предел. Как только к нему приближаетесь, сразу начинают сдавать нервы.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Просто Ваши знания имеют предел.

---

Покажите, что Ваши знания имеют хоть какое-то начало - решите задачку с батарейкой. Или придумайте свою задачку на эту тему (т.е. с линией) и приведите её численное решение. Хватит уже слов, цитат, ссылок, списка литературы. Здесь технической форум, выдайте хоть одну цифру!!!

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Здесь технической форум, выдайте хоть одну цифру!!!

---

У меня калькулятора (в отличии от Вас) нет!(((

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Линия, зарядившись стоячёй волной, дождавшись установившегося режима и возмутившись всем своим волновым сопротивлением несправедливым неравенством последнего сопротивлению нагрузки, начинает действовать - сигнализирует о выявленных непорядках генератору (или его выходному сопротивлению?).
Ну, так бы сразу и сказали...

---

Именно так. При включении генератор работает на волновое сопротивление линии, затем, когда волна сбегает до нагрузки и вернется обратно, начинается переходный процесс со своими нюансами. А когда наступит установившийся режим, генератор "работает" на входное фидера, которое определяется нагрузкой фидера, его длиной и его волновым.

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

У меня калькулятора (в отличии от Вас) нет!(((

---

Тогда буквами... Напряжение U, ток I, длина L, сопротивление R...
Тоже не можете? Тогда и калькулятор не поможет.
Start -> All Programs -> Accessories -> Calculator

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Именно так. При включении генератор работает на волновое сопротивление линии, затем, когда волна сбегает до нагрузки и вернется обратно, начинается переходный процесс со своими нюансами. А когда наступит установившийся режим, генератор "работает" на входное фидера, которое определяется нагрузкой фидера, его длиной и его волновым.

---

Так... Только какой смысл поддерживать развитие ситуации:

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Цитата:
Сообщение от R2AAV
...это когда дошло, что меня просто троллят
Так и есть, но "он" это не специально... Просто знаний не хватает. Расскажите ему, как потечет ток от источника постоянного тока по разомкнутому кабелю - мне он не верит.

---

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Именно по всей цепи сразу...
Просто Ваши знания имеют предел.

---

Если Вы изобрели способ мгновенной передачи сообщений
на бесконечно большие расстояния - то да.
Надо же, самого Эйнштена переплюнули.

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Надо же

---

Вот и я говорю - надо же столько стараться, если человек легко определяет пределы знаний участников и испытывет на прочность их нервы:

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Просто Ваши знания имеют предел. Как только к нему приближаетесь, сразу начинают сдавать нервы.

---

Вывод - :пока: - пока нервы не сдали...:rev:
Другие придут сменив уют на риск и непомерный труд...(ВВС)

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Если Вы изобрели способ мгновенной передачи сообщений

---

Спасибо, что Вы так подумали, но это не я.)) Всё давно придумано. А вам доп. вопрос. Вот молния сначала вылетает из облака, а потом начинает искать куда же ей "приземлиться" ? И, если не нашла, то возвращается обратно? Или она не возникнет, пока не будет знать точно, куда ей лететь, пока не возникнут для этого условия? Сначала условия. А условия "молния прощупывает" по частям или по всей цепи сразу? В то же время на мгновенных фото молния может быть видна только частично. И есть скорость её переднего фронта. Но цепь то уже существует и работает. И "прощупывание" цепи идёт с конечной (А. Энштейн) скоростью, но если условия возникли, то они возникли по всей цепи. (все участки вдруг). При этом неоднородности тока имеют место быть, но только при наличии цепи и при наличии в цепи реактивных элементов.

Вначале было ... поле

(электрическое)

RU9HA
Вы хотите продолжить разговор о "нулевых" точках? Мне кажется, реальная линия весьма отличается от идеальной.

Добавлено через 4 минуты
RA3DRI
Вы несколько раз упоминали о замкнутости цепи тока как непременном условии его протекания. Не совсем понятно, что Вы подразумеваете под замкнутостью. Поясните на следующем примере.
Из вашего QTH в Донецк проложена линия. Замкнута она в Донецке или разомкнута вам не известно. Вы подключаете к линии генератор. Будет ток в линии или нет? И почему?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вы хотите продолжить разговор о "нулевых" точках? Мне кажется, реальная линия весьма отличается от идеальной.

---

Я ответил на все Ваши вопросы, если есть ещё - пожалуйста.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Я ответил на все Ваши вопросы

---

Да. Но они не убедительны. Можете найти с помощью вашей "считалки" в реальном кабеле точку с нулевой реактивностью?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Да. Но они не убедительны. Можете найти с помощью вашей "считалки" в реальном кабеле точку с нулевой реактивностью?

---

А я что сделал? В посте 52.



Вот реальный кабель RG-58C/U с затуханием 5.311 db/100m длиной 0.2492058 волны нагружен на 10 Ом имеет входное 232.525 + j0

Сорри. Прозевал. Вопросов нет.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

упоминали о замкнутости цепи тока как непременном условии его протекания.

---

Чуть выше, в одном из своих вариантов цепи, я писал о том, что если параллельно цепи питания сопротивления (нагрузки) подключить конденсаторы, то цепь приобретает новое качество. Добавляется реактивная нагрузка. И про ток в конденсаторе писал( переменный ток через конденсатор). Линия питания это и ёмкость, и индуктивность, ток(заряды) по линии распространяется начиная с начала, а потом захватывают (наполняют собой) всё новые и новые участки. и фронт не прямоугольный, а размытый. А цепь это источник, проводник, обкладка конденсатора(оплётка) зазор с зарядами, вторая обкладка(центр. жила) проводник и источник. Это для случая когда источник батарея. Если генератор переменного тока, то там ещё и частота. Далее волновые свойства линии, длина по отношению к частоте(длине волны) и ХХ, КЗ или промежуточные значения.

Если я Вас правильно понял, то "замыкателем" цепи может быть КЗ, резистор, емкость и индуктивность.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

ток(заряды) по линии распространяется начиная с начала, а потом захватывают (наполняют собой) всё новые и новые участки.

---

По двум проводам сразу? Или по одному, а потом через "замыкатель" по второму?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

И про ток в конденсаторе писал( переменный ток через конденсатор).

---

Разве через кондёр ток течёт?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Если я Вас правильно понял, то "замыкателем" цепи может быть КЗ, резистор, емкость и индуктивность.

---

Именно так.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

По двум проводам сразу? Или по одному,

---

Если по одному, то по какому?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Разве через кондёр ток течёт?

---

А с Анода на П-контура и в антенну?

Цитата:

---

Если по одному, то по какому?

---

Ну, там, где плюс :)

Цитата:

---

А с Анода на П-контура и в антенну?

---

Значит, течёт. Следовательно, на первом милиметре линии ток через емкость между проводами перетечёт на другой провод и по нему затечёт в другую клемму генератора. И ничего в Донецк не попадёт...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Следовательно, на первом милиметре линии ток через емкость между проводами перетечёт на другой провод и по нему затечёт в другую клемму генератора. И ничего в Донецк не попадёт...

---

Если это постоянный ток, то вопросов нет, всё понятно. Если переменный, то не всё так просто. К кабеле же и ёмкость, и индуктивность, а следовательно идёт постоянный обмен между ёмкостями и интуктивностями по всей длине. А т. к. знак реактивности у них разный, то они взаимодействуя позволяют передавать энергию.
Если упростить, то это контура, которых много и они передают энергию от одного к другому по цепочке. Это приближение не отвечает на все вопросы, но подобие процесса передаёт.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Следовательно, на первом милиметре линии ток через емкость между проводами перетечёт на другой провод и по нему затечёт в другую клемму генератора.

---

Именно это я Вам давно говорю, доказывая, что на клеммах точечного источника не может быть разных токов... Так заряжается распределенная емкость линии. Неважно каким напряжением постоянным или переменным. Но поскольку заряд распределенной емкости происходит через распределенную индуктивность, то получается, что линия - звено чистого транспортного запаздывания.
Таким образом функция времени U(t), которую мы создали на начале линии "поедет" в Донецк в виде U(x) и приедет на конец линии в Донецке в том же виде U(t-T) через время T.
И постоянное напряжение (ступенькой) так приедет и синус любой частоты и функция любого другого вида. Если линия без затухания, то абсолютно без искажений.
Потому, что емкость в LC звене заряжается по экспоненте (второго порядка) с постоянной времени sqrt(L*C), А если L и С бесконечно малы, dL и вС то и постоянная времени заряда sqrt(dL*dC) тоже бесконечно мала.

Поэтому гипотеза о пока неоткрытых безынерционных положительных и отрицательных зарядах абсолютно не востребована.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Разве через кондёр ток течёт?

---

Конечно нет! Кондёр это суп (жидкая каша, похлебка из пшена с салом или маслом и луком), ктож его под ток поставит. А в цепи с электрическим конденсатором - течёт и называется током смещения в промежутке между обкладками. Без этого явления и антенны CFA, CCD не работали бы...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Если линия без затухания, то абсолютно без искажений.
Потому, что емкость в LC звене заряжается по экспоненте (второго порядка) с постоянной времени sqrt(L*C), А если L и С бесконечно малы, dL и вС то и постоянная времени заряда sqrt(dL*dC) тоже бесконечно мала.

---

Бесконечно малое время, но по экспоненте (наконец-то экспоненту вспомнили). Значит не "абсолютно без искажений", а по экспоненте. Согласен, что практического значения это не имеет(что и показал "калькулятор" на Вашем рисунке), но если обсуждать процесс с теоретической точки зрения, то про экспоненту помнить нужно.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Так заряжается ... емкость

---

У Вас ток "заряжает" емкость, у RA3DRI и RZ6FE "течёт" через неё. Причём у одного ток проводимости, у другого ток смещения... Где правда?:)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

У Вас ток "заряжает" емкость...
Где правда?:)

---

Распределенная емкость заряжается принципиально не так, как сосредоточенная.
Правда в том, что идеальная линия - это чистое транспортное запаздывание.
Сказать можно что угодно - главное понимать, что там на самом деле и уметь ПРАВИЛЬНО считать переходные и установившиеся режимы.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

У Вас ток "заряжает" емкость, у RA3DRI и RZ6FE "течёт" через неё. Причём у одного ток проводимости, у другого ток смещения... Где правда?

---

Всё зависит от того какую вы правду ищете. И вообще нужно договориться о терминах...))
Проведите мысленнный(или практический) эксперимент. Одной минуты хватит. Возьмите тестер, включите на измерение сопротивлений (активных) и подключите к достаточно большому конденсатору сначала одним щупом, а потом двумя. Получите все ответы (и без терминологии).

Доброе утро коллеги!
В качестве зарядки, дровишек подкину, по старой памяти.
А реальный ток, его вед электроны делают, а они от - к + бегут или наЕборот?
А что раньше, электроны двигаются создавая поле или поле которое заставляет их двигаться?
А "стоячие" электроны бывают?
А как, сначала переменное магнитное поле появляется или электрическое?
А кто течет в токах смещения, электронов ведь в диэлектрике нет?
...
Имхо: Для того, что бы придумать что-то новое надо изучить что-то старое.
Изучайте мат-часть! Можно начать и с Закона Ома.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

у...RZ6FE "течёт" через неё.

---

Владимир, у RZ6FE, уж придётся вам поверить, ничего лшнего пока не течёт и даже не сыплется.
Я сказал то, что сказал. Ощутите разницу с вашим "течёт":

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

в цепи с электрическим конденсатором - течёт и называется током смещения в промежутке между обкладками.

---

Ответить вам не столь мягко, как это делаю сейчас, не позволяют правила форума.

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

А кто течет в токах смещения, электронов ведь в диэлектрике нет?

---

Это вам UR4III лучше всех растолкует - как специалист по токам "через кондёры"

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

В качестве зарядки, дровишек подкину, по старой памяти.

---

Кажись, слышим, рубят - а вы тут как тут...
Вас надо наказать за несоблюдение ППБ! В ЗАО - точно бы с дровами на территорию не пустили...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Кажись, слышим, рубят - а вы тут как тут...
Вас надо наказать за несоблюдение ППБ! В ЗАО - точно бы с дровами на территорию не пустили...

---

Да я пол часа себя уговаривал не влезать, бес попутал.
Я в ООО но у нас анархия, по крайней мере для меня.;)

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

А реальный ток, его вед электроны делают, а они от - к + бегут или наЕборот?

---

Это смотря какой ток. Бывает электронный, а бывает ионный.
Что касается электронного. До сих пор все задачи по цепям, их участкам и токах в них решают от + к -. Если говорить в каком направлении перемещаются электроны, то в сторону + .

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

электроны двигаются создавая поле или поле которое заставляет их двигаться?

---

И поле заставляет двигаться,(это в начале) и движение создаёт поле(в процессе).
Это как пуля из ствола. Сначала накапливает, потом отдаёт. (модель примитивная, но...).

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

А "стоячие" электроны бывают?

---

Это которые не свободные или те, что "лежат" без движения, где-нибудь между атомами?))

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

А как, сначала переменное магнитное поле появляется или электрическое?

---

Где появляется? И что значит сначала?

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

А кто течет в токах смещения, электронов ведь в диэлектрике нет?

---

Если поставить прибор последовательно с конденсатором, то он зафиксирует ток. В этом случае перемещение электронов(ток) создаёт избыток их на одной обкладке, а на другой, синхронно и идентично, через воздействие поля их недостаток. Если, через изолятор(или вне), создать проводник, то электроны от избытка переместятся к недостатку (конденсатор отключён от источника).

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Я в ООО но у нас анархия, по крайней мере для меня.

---

:idontnow: - в рег. данных у вас Москва, ЗАО... Скрываете адресок?
NB - :)!

Victor, если "Информация не знания. Знания не мудрость.(C)", то зачем вы завели эту тему, в чём её полезность для окружающих с точки зрения вашего девиза? Во второй раз спрашиваю вас об этом - может удостоите вниманием?
NB - без :)!

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

зачем вы завели эту тему, в чём её полезность для окружающих с точки зрения вашего девиза?

---

Александр! Если говорить о причинах, то есть причина. И она Вам будет понятна, если посмотрите соседнюю ветку. Нужна была новая плоскость. Цели я достиг.
Что касается девиза, то он на все времена и для всех.(только некоторым это не ведомо). Когда я его читаю, то почти всегда успокаиваюсь.
P.S. И вообще на счёт вопросов. Глупых вопросов не бывает(от них всегда польза), бывают только глупые ответы.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Так заряжается распределенная емкость линии.

---

Ума не приложу, как же она заряжается? Нет, эквивалентную схему линии я, конечно, видел в учебнике, да и здесь её, кажется, приводили. Там конденсатор действительно может зарядиться. На одну обкладку затекут электрончики, а с другой - они убегут к источнику и остануться только положительные.
А в реале...
Имеем два элементарных отрезка провода линии, расположенных против друг друга. По каждому из них бегут демократично свободные электроны. По одному - от источника, по другому - к источнику. Т.е. и там, и там одни отрицательные... Где деньги, Нин?
Второй неясный момент с эквивалентной схемой линии. А как в ней появляется отраженная волна тока? Ну, вот последний кондёр линии разряжается на активную нагрузку (резистор). Как в результате этого разряда возникает отраженный ток?

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

К кабеле же и ёмкость, и индуктивность, а следовательно идёт постоянный обмен между ёмкостями и интуктивностями по всей длине. А т. к. знак реактивности у них разный, то они взаимодействуя позволяют передавать энергию.
Если упростить, то это контура, которых много и они передают энергию от одного к другому по цепочке. Это приближение не отвечает на все вопросы, но подобие процесса передаёт.

---

А Вы можете расказать, как заряжается емкость в отсутствии положительных зарядов?
Впрочем, я забыл: она у вас не заряжается, так как через неё течёт ток, тем самым замыкая цепь.:)
Неужели нет точной, а не приближённой картины процессов в линии?

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

А в цепи с электрическим конденсатором - течёт и называется током смещения в промежутке между обкладками.

---

Блин! А я до сих пор считал, что конденсатор - это устройство для накопления энергии. Как я ошибался :)!!!

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Распределенная емкость заряжается принципиально не так, как сосредоточенная.
...
Сказать можно что угодно - главное понимать, что там на самом деле

---

В смысле как партизан, попавший в плен к немцам?:)

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Ответить вам не столь мягко, как это делаю сейчас, не позволяют правила форума

---

Опять угрожаете? Или намекаете на техническое объяснение процессов, недоступное для меня?

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Да я пол часа себя уговаривал не влезать, бес попутал.

---

Если весёлый бес, то нормально. Кстати, к Вам вопрос был про резонанс. Интересно мнение свежего человека.

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Глупых вопросов не бывает(от них всегда польза), бывают только глупые ответы.

---

Классно! И самокритично. Я и себя имею в виду

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

в рег. данных у вас Москва, ЗАО... Скрываете адресок?
NB - !

---

Точно! Я - секретный физик.
WAZ 16; ITU 29; WWL KO85on; RDA MA-02 вроде так у HAM-ов принято.
А ЗАО - Западный административный округ столицы нашей Родины.:ха-ха:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

А в реале...
Имеем два элементарных отрезка провода линии, расположенных против друг друга. По каждому из них бегут демократично свободные электроны. По одному - от источника, по другому - к источнику. Т.е. и там, и там одни отрицательные... Где деньги, Нин?

---

Уф... Не Нин, а Зин. (И здесь Вас надо поправлять...)
Вот представьте вместо линий пунктиры. Провода порезаны на кусочки. Подсоединяем к первой паре кусочков источник 100В. Эта пара коротких проводков имеет емкость и индуктивность. Можно из этих проводков сделать спиральки для наглядности, а концы расплющить...
Подключаем батарейку - первая емкость через индуктивности зарядилась и сама стала как батарейка, вторую цепочку подключили и вторая зарядится. Чем меньше емкость и индуктивность, тем быстрее заряд - круче фронт. В пределе ступенька.
Для каждого конденсатора ВСЕГДА ток заряда ПОЧТИ равен току разряда, поэтому чарез соседние индуктивности течет ПОЧТИ одинаковый ток... И "кажется", что ток течет по проводу, а на самом деле в каждой точке провода СВОЙ ток - ток своей элементарной LCL - цепочки. Вот это важно понять.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Второй неясный момент с эквивалентной схемой линии. А как в ней появляется отраженная волна тока? Ну, вот последний кондёр линии разряжается на активную нагрузку (резистор). Как в результате этого разряда возникает отраженный ток?

---

Это совсем просто. Чуть позже...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Цитата:
Сообщение от R2AAV
Да я пол часа себя уговаривал не влезать, бес попутал.

Если весёлый бес, то нормально. Кстати, к Вам вопрос был про резонанс. Интересно мнение свежего человека.

---

Владимир, ну вы меня удивляете.:eek:
Я думал Вы читатель, а вы получается писатель!:ха-ха:

Я еще в #25 посте все доложил, вы наверно просто забыли.
Здесь в теме такой поток мыслей извергается, что не мудрено.:slut:
Припомните, я вас еще благодарил за точную формулировку эл. резонанса...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Неужели нет точной, а не приближённой картины процессов в линии?

---

Смотрите в личке...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Блин! А я до сих пор считал, что конденсатор - это устройство для накопления энергии.

---

Во, блин, как всё серьёзно! Другие, по-вашему, не догадывались? Или я назвал электрический конденсатор накопителем неизвестной вам энергии.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Опять угрожаете? Или намекаете

---

Размечтались. Просто посетовал на рамки правил не позволяющие полноценно высказаться. Думаете я один такой? Но терпения у них, надо отдать должное, больше... Каюсь...
NB! :)

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Глупых вопросов не бывает(от них всегда польза),

---

Я же уже просил - сформулируйте с учётом полученной вами пользы:

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Виктор, а зачем вам эти ответы? Судя по вашим постам в теме всё изучено вами и без всяких там развёрнутых ответов... Тогда уж лучше сформулируйте свой правильный ответ, желательно сжато и доходчиво - вот польза хэмам будет!

---

Так - как? Что там, в коаксиальном кабеле? И особенно в недлинном - меньше 1/10 волны?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Я же уже просил - сформулируйте с учётом полученной вами пользы
Так-как?

---

Не капризничайте. Я сказал достаточно, даже больше необходимого. Sapienti sat!

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Я сказал достаточно, даже больше необходимого.

---

Так и признайтесь, что для этого тему и открыли - высказаться. Sapienti-то было, оказывется, уже всего sat! Чего же тогда не покапоризничать, когда тебе намекают - Aquilam volare doces...

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Это смотря какой ток. Бывает электронный, а бывает ионный.
Что касается электронного. До сих пор все задачи по цепям, их участкам и токах в них решают от + к -. Если говорить в каком направлении перемещаются электроны, то в сторону + .

---

Виктор,
ну вот мы почти со всеми загадками и разобрались, шикарно, только:
Ну вас же не очень интересуют различные допущения и ограничения, вы стараетесь собственными моделями объяснить физику явлений в длинных линиях.
Значит надо с фанатизмом следовать истине: Ионов в линейной среде длинной линии нет, значит нафиг авторитеты - ток должен течь от - к +, и все остальные допущения туда же!

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

И поле заставляет двигаться,(это в начале) и движение создаёт поле(в процессе).

---

Не понял, а поле кто создал? Разве не электроны? А если они, то кто же первый?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Это которые не свободные или те, что "лежат" без движения, где-нибудь между атомами?))

---

Да вы что! А ведь этак те самые атомы разваляться, со всеми вытекающими последствиями.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Где появляется? И что значит сначала?

---

А вот кода Ваш сигнал от антенны оторвался и полетел в эфир, кто первый магнитное поле или электрическое?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Если, через изолятор(или вне), создать проводник, то электроны от избытка переместятся к недостатку (конденсатор отключён от источника).

---

Так кто в конечном итоге течет в токе смещения?

Вот я собственно для этого вопросы и задал, что бы попытаться объяснить, что любая модель создается для конкретных задач и имеет конкретные ограничения в использовании.
Нельзя пытаться объяснить все на базе примитивных (бытовых) моделей. Если вы для получения ответов на свои вопросы покидаете границы примитивной электротехники вторгаетесь в физику полей и релятивискую динамику, необходимо ознакомится с ними. Иначе, даже близкого ответа на свои вопросы не получить.

P/s Гаус сказал: - Даже обезьяну можно научить диференцировать. Ленин: - Любая кухарка может управлять государством.
Не воспринимайте это в серьез, они оба просто пошутили.:)

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Сообщение от RA3DRI
И поле заставляет двигаться,(это в начале) и движение создаёт поле(в процессе).

Не понял, а поле кто создал? Разве не электроны? А если они, то кто же первый?

---

Вопрос риторический. Если вообще, то есть 2 ответа. Большой взрыв или господь Бог. Правда есть ещё схоластические варианты.

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Да вы что! А ведь этак те самые атомы разваляться, со всеми вытекающими последствиями.

---

Нет , не развалятся. Он же один такой замороженный или несколько.

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

вот кода Ваш сигнал от антенны оторвался и полетел в эфир, кто первый магнитное поле или электрическое?

---

А если одновременно, в разных плоскостях(осях, проявлениях)?

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Так кто в конечном итоге течет в токе смещения?

---

Никто. Это абсолютно точный ответ. Для опровержения этого не поможет даже теория относительности.))

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Вопрос риторический. Если вообще, то есть 2 ответа. Большой взрыв и господь Бог. Правда есть ещё схоластические варианты.

---

Ну давайте еще Батюшку позовем. Мы тут и так, как "быки театральные" на глазах всего НАМ-ского сообщества.:)
А может ваш генератор питается от большого взрыва?
Нет тут философии, едины они и неделимы, не существую отдельно. Поскольку электрон и есть поле, а поле - электрон. Учите теорию Относительности!

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Он же один такой замороженный или несколько.

---

Один или несколько, на самом деле не существенно. А двигается всегда и по другому просто перестанет существовать.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

А если одновременно, в разных плоскостях(осях, проявлениях?

---

Одновременно - это верно и в любых плоскостях. А вот проявление у них одно - электромагнитная волна переносящая энергию (к вопросу отраженной).

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Никто. Это абсолютно точный ответ. Для опровержения этого не поможет даже теория относительности.)

---

Да она здесь и не нужна, она из другого раздела физики.

R2AAV

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Цитата:Сообщение от R2AAV
Волноводы попутали, не иначе. Это у них...

Дмитрий. У нас тут периодически возникают дебаты о резонансе... Что это такое и зачем он нужен. Было бы интересно узнать Ваше мнение. Не сочтите за труд. Про волноводы лучше не надо.

---

Нет, это-то я помню. "Что такое" - мы разобрали, а "зачем нужен" - нет. Не знаю, что подразумевал Александр, мне хотелось бы узнать ваше мнение о так называемой "резонансной длине" излучателя. Чтобы не скатываться в оффтоп, ответьте коротко: "резонансная длина" - это главный критерий настройки антенны или есть другие, например, ДН?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

"резонансная длина" - это главный критерий настройки антенны или есть другие, например, ДН?

---

Да безусловно! Если хотим КПД иметь, а не переливать из одной реактивности в другую, то реактивности должны быть максимально скомпенсированы, и не только в фидере, а и в самой антенне!
Есть красивая картинка у глубоко уважаемого И.В. Лебедева, я ее позже скину.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Вот представьте вместо линий пунктиры. Провода порезаны на кусочки. Подсоединяем к первой паре кусочков источник 100В. Эта пара коротких проводков имеет емкость и индуктивность. Можно из этих проводков сделать спиральки для наглядности, а концы расплющить...

---

Александр! Не утруждайте себя. Я эти рисунки видел в учебниках. Провода линии цельные, а не кусочные. По ним двигаются (колеблются) электроны и их недостатка на отдельных участках ( в смысле положительных зарядов) нет. Для студентов, коим зачёт сдавать, это объяснение годится.
То же касается и пресловутой ТЕМ-волны. Для образования вектора Е нужны положительные заряды.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Если хотим КПД иметь, а не переливать из одной реактивности в другую, то реактивности должны быть максимально скомпенсированы, и не только в фидере, а и в самой антенне!
Есть красивая картинка у глубоко уважаемого И.В. Лебедева, я ее позже скину.

---

Есть и другая: зависимость КПД от длины вибратора. Ответом удовлетворён. Спасибо!

Добавлено через 2 минуты
RA3DRI
Спасибо за источник. Я их достаточно прочитал и пришёл к выводу, чем проще механизм явления, тем он правильнее.

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

электрон и есть поле, а поле - электрон. Учите теорию Относительности!

---

Ну это только вориант-приём для того, чтобы "втиснуть" электрон в существующие формулы. По крайней мере у электрона есть масса покоя. Это масса при отсутствии теплового движения. Или при абсолютном нуле произойдёт взрыв? Масса перейдёт в энергию излучения? (Спец. для Вас) пусть себе вертится внутри самого себя, и если он может отрываться от вращающейся вокруг ядра кучи собратьев, то он может и "отдохнуть" некоторое время. Это ведь происходит при переменном токе.

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Есть красивая картинка у глубоко уважаемого И.В. Лебедева, я ее позже скину.

---

UR4III, Владимир!
Как обещал красивая картинка из книжки (http://yadi.sk/d/Hf1cbf3F2CSny), раздел 7.7 стр 229.
Очень рекомендую, разделы 7.5, 7.6, 7.7
и особенно 7.5 стр. 209, вот его темы:
7.5а - Мощность поступающая в нагрузку.
7.5б - Электрическая прочность линии при рассогласовании.
7.5в - Потери в линии при стоячих волнах.
7.5г - Работа эл-вакуумных приборов при рассогласовании.
7.5д - Влияние рассогласования на шумовые параметры.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Ну это только вориант-приём для того, чтобы "втиснуть" электрон в существующие формулы.

---

Про модели и допущения повторяться не буду.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Или при абсолютном нуле произойдёт взрыв?

---

Ну если найдете "0" может и рванет.:)

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Масса перейдёт в энергию излучения? (Спец. для Вас)

---

Ну собственно в рентгеновских аппаратах так и делают (физика 10 класс).

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

если он может отрываться от вращающейся вокруг ядра кучи собратьев, то он может и "отдохнуть" некоторое время. Это ведь происходит при переменном токе.

---

А вы уверены, что участвуя в токе проводимости он далеко улетает, а может просто передает энергию соседу, а тот следующему и т.д.? И почему только при переменном, а постоянный?

Виктор, есть предложение к Вам как к автору темы.
На первый пост ответы получены? Может ну его, закрывайте этот цЫрк.
Сделайте новую, будет интересно, обещаю участвовать.
Чую забанят нас за флудильню, которую мы устроили.:)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Александр! Не утруждайте себя. Я эти рисунки видел в учебниках. Провода линии цельные, а не кусочные.

---

Так цельные линии это и есть LC цепочки. Согласны? Ток течет не по проводу, а колечками, как на моем рисунке. Это не условная-приближенная схема - это действительно такая эквивалентная (на самом деле полностью эквивалентная) схема. Это ТЕМ волна. Эта схема все свойства линии описывает и все процессы в ней (без волн высших порядков, естественно - только ТЕМ) и эта схема не нуждается в понятии "отражения".
Могу посчитать эти цепочки для любой линии и нагрузки, могу попытаться логически объяснить, как в LC цепочках возникает то, что мы называем отражением.
Попробуйте "принять" эту модель и сразу все "тайны длинных линий" исчезнут.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Попробуйте "принять" эту модель

---

Не, не могу. Почему - изложил. Не могут кондёры заряжаться одноимёнными зарядами. Поэтому и вектор Е в ТЕМ волне возникнуть не может. Если же модель и волна действительно существуют, то надо объяснение возникновения положительных зарядов. Такое предложение есть. Выдвинуто одним из физиков.
У меня другая модель. Вы её знаете. Кому интересно - изложу.
73!

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Попробуйте "принять" эту модель и сразу все "тайны длинных линий" исчезнут.

---

Не могу принять, меня учили по другому, извините.

А попробуйте принять мою картинку. Еще припомнить дядьку Киргофа, вы его не забыли. Как-то то токи у Вас текут только куда вашей модели удобно.:)
Меня учили как на картинке. И что парадоксально, я им верю.

P/s Торжественно клянусь - это в последний раз!

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

участвуя в токе проводимости он далеко улетает, а может просто передает энергию соседу, а тот следующему и т.д.? И почему только при переменном, а постоянный?

---

Модель атома в уменьшенном виде показывает, как далеко электроны и ядро находятся друг от друга. С атомами та же картина. Это значит, что места там хватает, чего толкаться. Всех их связывают и отталкивают поля. Но перескакивания электронов с внешней оболочки к соседу имеет место, а значит какое-то время электроны, упорядочено, большими количествами перемещаются относительно ядер, а потом в обратном направлении. (переменный ток) В этой ситуации легче представить себе, что при смене направления какой-нибудь электрон на мгновение остановился.

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

На первый пост ответы получены? Может ну его,

---

В любом начинании есть программа МIN и MAX. До МАХ ещё далеко.
P.S. Только сейчас увидел Ваш последний пост и картинку. Отлично! Разве это не про "что там, в коаксиальном кабеле"?
Есть и другие картинки, правда не такие красивые.

Дмитрий! У вас та же модель, что и у Александра. У него два провода. У вас в принципе тоже два.
Вам тот же вопрос: по поверхности жилы и по оплётке перемещаются надеюсь электроны? Так как же заряжается емкость между жилой и оплёткой?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Попробуйте "принять" эту модель и сразу все "тайны длинных линий" исчезнут.

---

А вот арехметическое решение задачки об изменение сопротивления на входе кучки LC цепочек с характеристическим сопротивлением 50 Ом при изменении количества цепочиков от 0 до 360 и нагрузке 250 Ом. Параметры L и С равны L и С линии длиною 1/1440 полуволны.
Второе решение - входное сопротивление линии при нагрузке 250 Ом и длине от 0 до полуволны.

На графике красным - график входного сопротивления при количестве цепочек от 0 до 360; синим - изменение сопротивления при длиене линии от 0 до полуволны. Синий сверху и красный даже не проглядывается.
В текстовом файле расчетные данные.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Один тут недавно честно признался, что он гуманитарий...

---

Что значит один, можно было и назвать. Да, гуманитарий и, что?

Да, читаю... и даже, с точки зрения гуманитария, в основном флудильня.
Дмитрий привёл очень наглядную картинку, и похоже она не одна у него, но он не торопится с выставлением других... выжидает :)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Кому интересно - изложу

---

Интересно!

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Как обещал красивая картинка из книжки (http://yadi.sk/d/Hf1cbf3F2CSny),

---

Что то не качается оттуда.
Здесь 1 том есть
http://bib.convdocs.org/v33512/лебед...�вч_том_1
А вообще куча книг там же http://bib.convdocs.org , но сложная навигация.
Пришлось программой извлекать карту сайта, но и на ней лишь 10 часть
имеющихся книг. Остальные можно извлечь в окне поиска, зная автора
или название. Или по ключевым фразам из него
В приложении урезанная в 20 раз карта сайта.

http://disk.yandex.ru/public/?hash=J...cZX%2B25Aq0%3D

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

вектор Е в ТЕМ волне возникнуть не может

---

Пусть только возникнет! Его тут же уволит автор "тайн" - нечего ТЕМ поганить!
Понапишут всякого - а тайну - слабо...
http://library.tuit.uz/skanir_knigi/...ektrodin_4.htm

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

http://disk.yandex.ru/public/?hash=J...cZX%2B25Aq0%3D

---

Александр, ссылки должны быть просто ссылками,
а не набором символов, которые понятны всем, кроме IE8.

http://help.yandex.ru/disk/desktop/windows.xml#windows

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

по поверхности жилы и по оплётке перемещаются надеюсь электроны? Так как же заряжается емкость между жилой и оплёткой?
__________________

---

Ёмкость, что между жилой и оплёткой, что между пластинами переменника, что в электрол. конденсаторе заряжается одинаково. Заряд атома вещества пластин нейтральный, если "присоседился" электрон, то становится (атом) отрицательным, если "сбежал", то положительным. "Убежать" и "присоседиться" электроны свободно могут в проводниках. В изоляторах только смещаться (деформируя орбиту) под действием поля, но не покидать оболочку.

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

А вот арехметическое решение...

---

Спасибо, Александр, за наглядный пример. (Красную линию нарисовали бы потолще.)
Хотелось бы услышать, что из этого смогли "вынести" участники разговора.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Не, не могу.

---

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Не могу принять

---

Это не ВЕРА, чтобы принять-не принять... Это чуть серьёзнее.
Владимир, всегда при наших спорах я свои утверждения подтверждал расчетами. Вы - одними словами и многозначительными паузами.
Единственный критерий в такой ситуации - задачи. Некоторые из них Вы решаете неправильно именно из-за неверных представлений о процессах в линии.
Есть у Вас задача, с которой я не справлюсь, а Вы справитесь?
На конкретном примере будет видно, чья позиция больше соответствует действительности...

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

В изоляторах только смещаться (деформируя орбиту) под действием поля, но не покидать оболочку.

---

Ну, может хоть теперь поймёт...

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Заряд атома вещества пластин нейтральный, если "присоседился" электрон, то становится (атом) отрицательным, если "сбежал", то положительным.

---

Есть "цепная" модель эл.тока: заряды выстроены в цепочку по всей цепи (почти тавтология,однако), один заряд вышел из источника и одновременно с этим такой же вошёл в другую клемму источника, цепь смесилась на один заряд.
Теперь представьте линию с источником постоянного тока. Два близко расположенных провода, по одному цепочка электронов движется вправо, по другому - влево. Где здесь "уход" электрона, эквивалентный появлению положительного заряда?
При переменном токе электроны вообще только колеблются.
Электродинамика развивает мышление.:баран:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

модель эл.тока: заряды выстроены в цепочку , один заряд вышел из источника и одновременно с этим такой же вошёл в другую клемму источника,

---

Это модель правильная. Правда есть скорость перемещения электронов, а есть скорость с которой распространяется процесс. Так вот процесс распространяется с околосветовыми скоростями.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Два близко расположенных провода, цепочка электронов движется вправо, по другому - влево. Где здесь "уход" электрона, эквивалентный появлению положительного заряда?

---

В чём вопрос? Где должен появиться заряд +?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Электродинамика развивает мышление.

---

Предлагаю вынести это изречение в эпиграф текущей темы, обязательно с применённым смайликом (:баран:) и подписью автора нетленной строки.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Предлагаю вынести это изречение в эпиграф текущей темы

---

А можно в эпитафию этой теме? ;)

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Цитата:Сообщение от UR4III
Кому интересно - изложу

Интересно!

---

Моё понимание процессов в длинных линиях базируется на общепринятом (пока) определении электрического тока как движении заряженных частиц в электрическом поле.
Возьмём длинный провод (один), разместим его произвольно в пространстве и подсоединим к источнику постоянного тока. С клемм источника навстречу друг другу и сквозь друг друга вдоль провода по границе металла и диэлектрика помчатся два поля: положительное и отрицательное. Энергия полей потенциальна. Поля не взаимодействуют друг с другом, но оба поля оказывают влияние на свободные электроны проводника в виде силы Кулона. Т.е. потенциальная энергия полей переходит в кинетическую энергию движения электронов. По проводнику практически одновременно потечёт электрический ток.
Вместо источника постоянного ток подключим источник переменного. Теперь вдоль проводника навстречу друг другу помчатся две волны переменного электрического поля. Ровно посредине проводника эти волны встретятся, образуя пучность тока. И далее по проводнику там, где действие полей на электроны будет совпадать, также образуются пучности тока. Там же, где будет противодействие сил на электроны, будут узлы тока и пучности зарядов.
Теперь произвольно расположенный в пространстве провод вытянем в длинную линию, замкнутую на конце. Распределение тока и заряда от этого не изменится. Как видим, никакие емкости между проводами, не обуславливают токи в линии.
Всё гениальное просто.:rev:

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

В чём вопрос? Где должен появиться заряд +?

---

В тех емкостях, которые нарисованы на приведенных здесь эквивалентных схемах линии.

Добавлено через 1 час 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Владимир, всегда при наших спорах я свои утверждения подтверждал расчетами. Вы - одними словами и многозначительными паузами.

---

Серьёзное обвинение.
Александр! Не Вы ли постоянно утверждали, что в точках кратных λ/4 сдвига фаз нет?

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

В любой линии, идеальной, реальной, при любой комплексной нагрузке сдвиг между током и напряжением в каждой точке линии разный и через каждые L/4 встречаются точки с нулевым сдвигом.

---

Не мои ли это слова, после которых Вы привели расчёт примера.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Поэтому там, где в идеальной линии был ноль тока и максимум напряжения, ноля нет, а максимум напряжения где-то рядом. Следовательно, когда мы говорим, что в резонансных сечениях линии сопротивление активно, то мы немного лукавим.

---

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Цитата:Сообщение от UR4III
Наконец, в линии с потерями потери также изменяют величины векторов тока и напряжения. Например, если линия имеет серьёзное затухание, то четвертьволновой транс не даст чисто активное входное при его активной нагрузке. «Точка перехода» сдвинулась?

Умница, молодец... Вот там, куда "сдвинулась" там и будет чисто активное!!!

---

Вот видите, я молодец и без опоры на расчёт. Нравится вам постигать теорию через считалки, ради бога! У меня другой подход.
Так как же емкостя заряжаются одноимёнными зарядами?
Можете не отвечать.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Правда есть скорость перемещения электронов, а есть скорость с которой распространяется процесс. Так вот процесс распространяется с околосветовыми скоростями.

---

Насколько я помню из курса физики электроны в металле движуться со скоростью всего несколько миллиметров в секунду. А вот скорость распространения тока это действительно совсем другое дело, получается "паровоз", каждый вагод движется не быстро, но когда тягач начинает толкать (или тянуть), то противоположный конец состава, находящийся на большом удалении, начинает двигаться лишь с небольшой задержкой времени.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Можете не отвечать.

---

И не буду, напомню только, что Вы просили меня доказать, что в реальных линиях есть точки с чисто активным импедансом, что они там в принципе существуют...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вы можете обосновать это утверждение? «Переход через ноль» как-то слабовато выглядит.

---

А то, что между ними не точно L/4 - это и ежу понятно, это сейчас уже "зацепка", чтобы спасти игру.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Так как же емкостя заряжаются одноимёнными зарядами?

---

А так же, как и обычный конденсатор... Причем тут линии? Если Вы не понимаете, как заряжается конденсатор, то разберитесь сначала с ним. Откройте тему про заряд конденсаторов.

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

А вот скорость распространения тока это действительно совсем другое дело

---

А ссылку можно привести, где в электротехнике присутствует понятие "скорость"?
(в смысле путь/время)

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

А ссылку можно привести, где в электротехнике присутствует понятие "скорость"?

---

Ну, я искать сейчас в учебниках не буду, нет у меня цели такой. Но например в википедию можете заглянуть. Если это не придирки конечно.
Кстати я обманул, как сказано на этой же страничке из википедии скорость движения электронов в проводнике составляет лишь доли миллиметра в секудну.

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Ну, я искать сейчас в учебниках не буду

---

Можно не искать, все равно не найдете.
В электротехнике скорость электрического и магнитного полей равна бесконечности.

Есть еще вопрос к знатокам закона Ома и Кирхгофа.
Откуда в электротехнике появляется размерность "длина"?
Ом и Кирхгоф нигде не использовали длину катушки индуктивности :)

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

В электротехнике скорость электрического и магнитного полей равна бесконечности.

---

А бесконечность это сколько? Повернутая цифра 8? Насколько мне известно физики уже давно сошлись на том, что скорость чего бы то ни было не может превысить скорость света, а она хоть и очень высока но все же конечна. Например свет от солнца до земли идет около 8 минут (опять же говорю по памяти). Ну и потом если скорость (видимо распространения) поля бесконечна, то как тогда считают длину волны?

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Ну и потом если скорость (видимо распространения) поля бесконечна, то как тогда считают длину волны?

---

Вот и у меня такой же вопрос, как объяснить волны в длинной линии с помощью Закона Ома :)

Давайте лучше про законы коммутации поговорим :)

Цитата:

---

Сообщение от RA9UEK

Давайте лучше про законы коммутации поговорим

---

В законах коммутации нет "длины".

А у нас "ДЛИННАЯ ЛИНИЯ" :)

Добавлено через 16 минут

Цитата:

---

Сообщение от DL1PBD

А вот арехметическое решение задачки об изменение сопротивления на входе кучки LC цепочек

---

А с помощью цепочек можно посчитать время, за которое волна напряжения дойдет до последнего звена цепочки?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Всё гениальное просто.

---

Но не всё простое гениально...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Нравится вам постигать теорию через считалки, ради бога! У меня другой подход.

---

Да, только с той разницей, что ничего качественно нового я в "считалках" уже давно не нахожу, а использую их, чтобы решать практические задачи, да вот ещё для не всегда успешных попыток убедить скептиков вроде Вас в том, что они ошибаются.
Ваше несерьёзное отношение к мощным моделировщикам, которыми человечество пользуется десятки лет просто смешон. Если утрировать, то и про осциллограф тоже можно сказать, что его создал человек и он показывает "то, что в него заложили"...
Аналогия полная и так можно считать только тогда, когда не понимаешь принципа действия инструмента.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

В законах коммутации нет "длины".

---

Зато есть время! :)

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

В электротехнике скорость электрического и магнитного полей равна бесконечности.
Есть еще вопрос к знатокам закона Ома и Кирхгофа.
Откуда в электротехнике появляется размерность "длина"?

---

Есть науки прикладные, есть теоретические. Есть арифметика, и есть высшая математика. Точно так же и с электричеством. Если нет необходимости использовать реальные скорости развития процессов, то некоторые величины просто не принимают во внимание, в том числе и реальную скорость и время распостранения эл. магн. волн. Электротехника как раз прикладная наука.
Если Вы спрашиваете "длина"? по отношению к "длинная линия", то в определении точно сказано, что это такое. И там речь идёт о размерах и их соотношениях. Именно размерах( "длинах"). Другое дело измерение этих длин. Точность измерений можно повышать и наконец дойти до пределов человеческих возможностей. В большинстве случаев до этого предела доходить не нужно ибо практической целесообразности в этом нет.

Цитата:

---

Сообщение от UA3RMB

А можно

---

Вот это и на тех же условиях:

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Всё гениальное просто.

---

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

В электротехнике скорость электрического и магнитного полей равна бесконечности

---

Хороших скоростей достигли в электротехнике, радиотехника пока в этом смысле хромает...

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Электротехника как раз прикладная наука.

---

Вот я и прикладываю ее к длинной линии.

И получаю очень смешные результаты - с помощью закона Кирхгофа вычисляю скорость распространения электрического "возмущения".
Я могу увеличивать эту скорость при изменении параметров LC цепочки, но она начинает упираться в загадочное число 300 000 км/сек :)

Почему?

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

загадочное число 300 000 км/сек

---

Эта цифра не точная, может по этому и загадочная?))
Электротехника это ведь не только закон Киргофа. Там где она занимается передачей сигналов "всё включено" и эта загадка тоже.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Эта цифра не точная

---

Пусть не точная, но конечная!

Поэтому модель длинной линии с помощью LC цепочек ни каким образом не отражает "физику" процессов в линии.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

модель длинной линии с помощью LC цепочек ни каким образом не отражает "физику"

---

Любая модель только модель. Давайте подойдём с другой стороны. Атомы дискретны, электроны тоже. Хотя их существование сопровождают разные поля. Можно ведь предположить, что поля первичны, а в них сгустки этих полей(электроны), а можно электроны, продолжением которых являются поля.
В любом случае пространство проводника неоднородно. Следовательно концентрации этих неоднородностей могут перемещаться. Силы , которые эти перемещения вызывают известны. Известно так же что поля, которые влияют на распределение концентраций имеют разные свойства. Это Эл. и магнитные поля(про другие в другой теме) Скопление электронов (без тока) имеет неоднородность эл. поля, движение электронов создаёт магн. поле(и наоборот). Таким образом в кабеле есть сгустки электронов(конденсатор) и есть движение сгустков по проводнику(индуктивность), а что это как не L и C. Так как электроны дискретны (сгустками), то L и C локальны т.е. LC дискретны, хотя и сущеспвуют в общем поле, но сгустками. Следовательно из них можно "собрать" в цепочки. Вопрос в том, чтобы расчёты, основанные на некоторых допущениях, давали практически применимые ответы.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Любая модель только модель

---

По этой модели из ТДЛ можно получить какое-то число, похожее на правду.
А объяснить процесс распространения волны не возможно.

Как Вы можете "физически" представить ток в емкостях цепочки?
Он реален?

У Айзенберга Г.З. и др. это описано стр.7-14. Кому лень почитать в книге, пожалуйста:

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

А объяснить процесс распространения волны не возможно.

Как Вы можете "физически" представить ток в емкостях цепочки?
Он реален?

---

А можно объяснить распространение света? Среда так устроена, что в ней свет распространяется. А в оптоволокне как?
Если ничего другого , кроме накопления эл поля (конденсатор) со знаком и перемещения(индук. тоже со знаком) электронов (в среде кабеля,линии) и их взаимодействия (там статические заряды, вихревые токи, и векторы, и наводки) мы не знаем, то остаётся только это (LC), можем или не можем мы это понять.

Цитата:

---

Сообщение от UA4CDT

У Айзенберга Г.З. и др. это описано стр.7-14. Кому лень почитать в книге, пожалуйста:

---

Посмотрите последние посты - давно уже забыли суть вопроса и название темы. Скорость света меряют...
Думаете будут читать - сомневаюсь, даже не прореагируют (http://forum.qrz.ru/post805974-120.html) - другим занялись...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

давно уже забыли суть вопроса и название темы. Скорость света меряют... !

---

Скорость того, как всё это происходит в кабеле (и что там в нём) и есть суть вопроса.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Не прилагай много усилий, все самое лучшее случается неожиданно!

---

Это что, детские воспоминания? Правда там ещё цвет..))

Цитата:

---

Сообщение от UA4CDT

Что там, в коаксиальном кабеле?

---

Что там - это электродинамика.
Сколько там - это ТДЛ с ограничением на квазистационарность.

"Физика" заканчивается в первом абзаце ТДЛ при замене напряженностей поля на напряжение и ток.
(это к моделированию линии цепочкой LC)

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Думаете будут читать - сомневаюсь, даже не прореагируют

---

Если выложить ссылки, то 99%, что не нажмут, а так хоть глаза мозолить будут :).
Да и обсудить можно, без флуда, конкретные моменты и почему, читая одно и тоже, многие понимают по-своему.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Что там - это электродинамика.

---

Нет, так далеко не надо. Тут бы разобраться :)

Цитата:

---

Сообщение от UA4CDT

Тут бы разобраться

---

Тут не разобраться, все равно придется идти ТУДА :)

Вся красивая ТДЛ рассыпается при увеличении частоты генератора.
Можно проверить экспериментально с помощью датчика поля вблизи длинной линии.

Еще ужаснее картина будет в линии с переменным волновым сопротивлением, т.е. при "раздвигании" дальних концов линии.

Шо, Вы, Валерий, заТэДэ эЛили. Дохтора и профессора написали кучу учебников, а Вы не удосужились их прочесть!
Привожу ссылки. Самое интересное в них понять, откуда в проводе берутся положительные заряды, да ещё занимающие половину длины волны?

123

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Самое интересное в них понять, откуда в проводе берутся положительные заряды, да ещё занимающие половину длины волны?

---

Владимир, Самое интересное, что в ТДЛ нет зарядов :)
(а есть контурные токи Кирхгофа в LC цепочках)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Самое интересное в них понять, откуда в проводе берутся положительные заряды

---

Вот если у вас отнять что ни-будь отрицательное, то у вас его станет меньше (отрицательного), значит станет больше положительного! :)
А поскольку вы стремитесь к стабильности, то будете отнимать отрицательное у других :)

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Это что, детские воспоминания? Правда там ещё цвет..))

---

Это из древности.
Accidit in puncto, quod non contigit in anno...
Заметно, что цвет вам ближе... Don't worry, be happy - до горшка добежать успеете...

Цитата:

---

Сообщение от UA4CDT

Вот если у вас отнять что ни-будь отрицательное, то у вас его станет меньше (отрицательного), значит станет больше положительного!

---

Мил человек! В проводе могут перемещаться только ОТРИЦАТЕЛЬНО заряженные свободные электроны. Положительные заряды прикованы цепями к кристалической решётке.
На рисунках и в тексте учебников описывается движение ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ зарядов. Вся эта ерунда придумана только для того, чтобы обосновать, что энергия переносится ТЕМ волной. На самом деле это делает эл.поле.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Accidit in puncto, quod non contigit in anno...

---

В один миг случается то, на что не надеешься годами!

Не прилагай много усилий, все самое лучшее случается неожиданно!

Мечтай и миг настанет, твои надежды сбудутся.


Перевод и две разные трактовки.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вся эта ерунда придумана только для того, чтобы обосновать, что энергия переносится ТЕМ волной

---

Точнее будет так.

Энергия переносится ТЕМ волной, а вся эта ерунда придумана для того, чтобы не привлекать к "разборкам" электродинамику.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

В проводе могут перемещаться только ОТРИЦАТЕЛЬНО заряженные свободные электроны.

---

Если электроны перемещаются, то значит есть силы , которые это движение вызывают. Если не думать о фокусах, то перемещение вызвано тем, что есть силы и есть участки, которые вызывают движение и которые (это про участки) притягивают. Что может притягимать отриц. заряженный электрон? Только положительный заряд. Таким образом, для движении электронов, сила притяжения должна иметь знак +. Откуда она взялась в участке цепи? Это вопрос к UR4III.

Что касается полей, переносящих энергию, то конечным(и промежуточным) результатом является движение электоронов по кабелю и во вх. цепях приёмников. А там контура, детекторы и все эти манипуляции в токами, а не с полями.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Перевод и две разные трактовки.

---

И ни слова о детской неожиданности, верно?

Цитата:

---

Сообщение от UA4CDT

А поскольку вы стремитесь к стабильности, то будете отнимать отрицательное у других

---

Ну уж нет, пусть лучше он будет положительным.:)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Мил человек! В проводе могут перемещаться только ОТРИЦАТЕЛЬНО заряженные свободные электроны. Положительные заряды прикованы цепями к кристалической решётке.

---

Да и электроны далеко не убегут! Еще не ясна природа электрического тока, просто принято говорить, что электроны движутся, но как выше говорилось – скорость электрона мизерна. А ток в линии с потерями возникает практически сразу и скорость его возникновения отличается от скорости света на какую-то величину, обусловленную характеристиками линии. Поэтому копать так глубоко, я думаю не стоит – вопросов появляется больше, чем ответов.:confused:

Добавлено через 9 минут

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

А с помощью цепочек можно посчитать время, за которое волна напряжения дойдет до последнего звена цепочки?

---

А если с помощью коэффициента укорочения кабеля? Ведь он-то откуда взялся? Из-за уменьшения срорости распространения волны в кабеле с потерями. Выше ведь UA4CDT привел выкладки из учебника, С и L кабеля Вам известна, вот и попробуйте:) Но это мое мнение, может и ошибусь. То поправьте

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Не прилагай много усилий, все самое лучшее случается неожиданно!

Это что, детские воспоминания? Правда там ещё цвет..))
__________________
Victor
Информация не знания.
Знания не мудрость.(C)

---

Мудрость - при отсутствии знания не вступать в спор.:) Не обижайтесь, просто пошутил, мысль до конца довел

Цитата:

---

Сообщение от UA4AEB/ex

Из-за уменьшения срорости распространения волны в кабеле с потерями.

---

От потерь скорость не уменьшается.

Цитата:

---

Сообщение от UA4AEB/ex

Выше ведь UA4CDT привел выкладки из учебника, С и L кабеля Вам известна, вот и попробуйте Но это мое мнение, может и ошибусь. То поправьте

---

Эту скорость я вычислил, для воздушного кабеля она равна скорости света.
Но осадочек остался....:)
С помощью тестера определил Мировую Константу!

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

И ни слова о детской неожиданности, верно?

---

Верно, но намёки полярно разные.
Ваш намёк на то, что "не напрягайся, всё и так получится, при том неожиданно".
Это про что?
"Мечтай, стремись и миг придёт".
А это про что?

Добавлено через 13 минут

Цитата:

---

Сообщение от UA4AEB/ex

Мудрость - при отсутствии знания не вступать в спор.
, мысль до конца довел

---

Нет, не до конца, а в сторону. Мудрость это не дар, это результат, который требует постоянной проверки и улучшения. Мудрость, это умение(не знание, а умение) находить решение в спорных ситуациях. Желательно истину, но и решение тоже не плохо.
Вспомните: К мудрецу пришли две женщины .. (это про то, чей ребёнок).
У мудреца спросили... А он величаво удалился? Куда? Искать знания? Как? Где? У другого мудреца?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Верно, но намёки полярно разные.
Ваш намёк на то, что "не напрягайся, всё и так получится, при том неожиданно".

---

Я ничего не намекал. Это вы намекнули, что моя подпись цвета детской неожиданности - вот эта подпись:
"Не прилагай много усилий, все самое лучшее случается неожиданно! Damned if I know !"
Упустили при "анализе", кстати, последнюю фразу.
Вы подпись МОЮ и сейчас по-своему трактуете:
"не напрягайся, всё и так получится, при том неожиданно"
Не видите разницы? Постарайтесь, пусть мудрость вам поможет.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Постарайтесь, пусть мудрость вам поможет.

---

В каждом высказывании есть подтекст или двусмысленность. Именно Вы начали и Вы начали с подтекста. Мол раз ты про мудрость написал, то и т. д....
Я просто парировал и в вашем девизе увидел подтекст, что бывает неожиданным. (это то что на слуху, о чём шутят, когда говорят о цвете). Кстати это может быть самым лучшим признаком для родителей, у ребёнка стул наладился.))

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Как Вы можете "физически" представить ток в емкостях цепочки?
Он реален?

---

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

то остаётся только это (LC), можем или не можем мы это понять.

---

И всё же. Интересно Ваше мнение по поводу оптоволоконной линии.
Та же эл. магн. волна. А ещё аналогии?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

И всё же. Интересно Ваше мнение

---

Я поинтересовался мнением кабельщиков-профессионалов по данному вопросу.
Интересно, что у них на форуме есть ветка с названием, похожим на нашу.
http://www.ruscable.ru/interactive/f...msg-87903.html
http://www.ruscable.ru/interactive/f...msg-91744.html

Очень интересные сообщения участника cherry.
Он пытается объяснить физику процессов в длинных линиях. В отличие от "чистых" электриков, принимающих участие в обсуждении, у него физическое образование - МИФИ.
Читаю с большим интересом.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Читаю с большим интересом

---

Тоже. Но про модель школьного генератора он что-то нарутил!?

Пипл хавает?
А я, очевидно, тупой.

Цитата:

---

Тогда вокруг верхнего возникает электрическое поле Е, линии которого ортогональны поверхности проводников.
А также магнитное поле В, закрученное вокруг них по правилу штопора.
В результате возникает поток электрической энергии (вектор Умова)
У = [EB] направленный в целом вдоль верхнего проводника от источника энергии (сети) к спирали лампочки.

---

http://live.cnews.ru/forum/index.php...&f=259&t=73706
С чего это линии поля Е ортогональны?

Цитата:

---

В целом впечатление такое, как будто энергию передают провода. Но на самом деле они лишь направляют её от источника к потребителю.

---

Верное утверждение.
А если не два провода, а один? Например, антенна "луч", расположенная высоко-высоко над землёй. Как же там образуется ТЕМ волна?

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Пусть где-то на короткое время к источнику напряжения подключили антенну – вибратор Герца. Тогда вокруг него образуется импульс электрического и магнитного полей – ЭМП. Он отлетает от антенны со скоростью света и приходит к отдалённому наблюдателю как практически плоская радиоволна – импульс ЭМП,

---

Ага! То, что Е и Н будут сдвинуты по фазе, побоку. И что такое "короткое время"? Раряд молнии?

Добавлено через 13 минут

Цитата:

---

Таким образом, прохождение Т-волны в такой линии сопровождается волной поляризации металлических поверхностей, обращённых к электрическому полю. Это похоже на то, что прохождение Т-волны как бы сопровождается двумя импульсами направленного движения зарядов ("токов"): по верхней поверхности вперёд, а по нижней – назад (точнее, "ток" тоже вперёд, но отрицательных зарядов).

---

Что-то пока не встретил описания механизма возникновения Т-волны в начале линии. Как, скажем, выход П-контура рождает эту волну?
Какие токи вперёд и назад? Это же просто поляризация! Под действием Е электроны оплётки, скажем, загоняются в металл, а электроны жилы высасываются на её поверхность.

Добавлено через 13 минут

Цитата:

---

Но поставим такой мысленный опыт. Пусть ко входу полубесконечной линии подключён источник напряжения E ( или тока I ). И пусть по ней не бегут никакие волны и ничто больше не воздействует ( нет внешних помех).
Тогда "с точки зрения" источника линия поведёт себя именно как активное сопротивление Z: она начнёт забирать из источника мощность E^2 / Z (I^2 Z).
Эта мощность уходит на создание Т-волны, летящей в линию от источника.

---

Э, дружище! Чтоб её создать, нужно электрическое поле с вектором, перпендикулярным осям проводов. Вот и рисуют учёные мужи несуществующее движение ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ зарядов по проводу!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

С чего это линии поля Е ортогональны?

---

Можно посмотреть на картинку сообщ. 113

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Ага! То, что Е и Н будут сдвинуты по фазе, побоку. И что такое "короткое время"? Раряд молнии?

---

Ну он взял, я так думаю идеальный случай. А короткое,- это импульс, он же написал.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Что-то пока не встретил описания механизма возникновения Т-волны в начале линии.

---

Может вот это: :)

Цитата:

---

В момент включения лампочки от неё идёт сигнал в энергосистему о появлении нового приёмника.

---

Не дочитал ещё всё, но много есть интересного, но и есть моменты не совсем понятные.
Но в начале всё "идёт" без разногласий, только подход разный...

Цитата:

---

Поставим мысленный опыт, чтобы лучше уяснить это. Пусть к концу линии подключена другая линия с волновым сопротивлением R. Т-волна, очевидно, перейдёт из Z-линии в R. Пренебрежём дифракционными явлениями на стыке линий. Тогда к линии R можно применить тот же аппарат телеграфных уравнений. Но их решение будет отличаться от решений для линии Z.

Сшивка этих решений даёт замечательный результат. Оказывается, что в линию Z от нагрузки R отразится волна "напряжений" той же формы, что налетела, но с амплитудой, изменённой фактором К (коэффициентом отражения) :

---

От физика бы услышать механизм явления, а не результат решения уравнений.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Можно посмотреть на картинку сообщ. 113

---

Валерий! Чтобы силовые линии были как на картинке, нужно чтобы в одном проводе были положительные, а в другом - отрицательные заряды. Я приводил ссылки-картинки из учебников. И где в проводе движутся положительные? Исключительно отрицательное хулиганьё!
Ладно, читаю дальше...

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

И это не случайно: здесь мы имеем дело с явлением той же природы: отражение и преломление волн на границе двух сред.

---

Да,ну! Чтобы возникла отраженная волна тока, в линии должна возникнуть соответствующая эдс, толкающая заряды.
Ну и желательно объяснить хитрый случай с КЗ линии: почему там меняется фаза на 180 гр.?

Цитата:

---

В результате от нагрузки обязательно отходит отражённая волна. Более того, в ряде ГОСТов и методик контроля кабелей при испытаниях линий вообще предписано проводить опыты холостого хода – ХХ и короткого замыкания – КЗ дальнего конца.
То есть, работать в условиях, когда К = 1 или К = – 1.

---

Добавлено через 5 минут
Эпилог.
А в общем, молодец! Специалист!
Недостатки у всех есть.

Добавлено через 12 минут

Цитата:

---

Таким образом, с появлением таких вычислительных средств, расчёт кабелей по традиционным методикам и схемам представляется совершенным анахронизмом.
Что-то наподобие канцелярских счётов.
Только намного хуже, так как со счётами получается всё-же точный результат, а вот с помощью традиционных кабельных формул ...

Так что прогресс кабельной технологии немыслим без применения в инеженерной практике расчётов кабелей из первых принципов.

---

Ну, это мы знаем. Убедились.
Спасибо за ссылки. Есть материал для обсуждения.

Я вот здесь не совсем понял, телеграфные уравнения были для обеих линий, или как-то...?

Цитата:

---

Поставим мысленный опыт, чтобы лучше уяснить это. Пусть к концу линии подключена другая линия с волновым сопротивлением R. Т-волна, очевидно, перейдёт из Z-линии в R. Пренебрежём дифракционными явлениями на стыке линий. Тогда к линии R можно применить тот же аппарат телеграфных уравнений. Но их решение будет отличаться от решений для линии Z.

Сшивка этих решений даёт замечательный результат. Оказывается, что в линию Z от нагрузки R отразится волна "напряжений" той же формы, что налетела, но с амплитудой, изменённой фактором К (коэффициентом отражения) :
К = (R – Z)/(R+Z)

---

Да и такие переходы частотозависимы...

И когда волна уперлась в стенку, в которую были вставлены две пластины, параметры этой волны изменились:

Цитата:

---

Тогда свободная Т-волна продолжит движение между пластинами без изменения формы, скорости и размеров, кроме вертикального, так как длина электрических силовых линий ограничена пластинами.

---

Она попала в волновод, по этому стала зависима от частоты...(ну т.е. ёмкость...индуктивность...)

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

От физика бы услышать механизм явления, а не результат решения уравнений.

---

Механизм понятный можно услышать и от электрика, которму одних LC цепочек достаточно... Хотите?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Да,ну! Чтобы возникла отраженная волна тока, в линии должна возникнуть соответствующая эдс, толкающая заряды.
Ну и желательно объяснить хитрый случай с КЗ линии: почему там меняется фаза на 180 гр.?

---

Возникнет, толкнет, поменяется...

Добавлено через 7 минут

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Под действием Е электроны оплётки, скажем, загоняются в металл, а электроны жилы высасываются на её поверхность.

---

Это очередная Ваша ничем не оправданная фантазия. Ничего подобного нет.

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Это очередная Ваша ничем не оправданная фантазия. Ничего подобного нет.

---

Да нет, это не его. Смотрите выше, по ссылкам от RU3ACM, там много интересного.

Т.е. по линии, в зависимости от тока (или фронта Т-поля) в проводниках возникает либо избыток электронов, либо их не достаток :) Отсюда и стоячая волна, при не согласовании.

Я думаю Александр тоже это смотрел.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Чтобы силовые линии были как на картинке, нужно чтобы в одном проводе были положительные, а в другом - отрицательные заряды. Я приводил ссылки-картинки из учебников. И где в проводе движутся положительные?

---

На это вопрос Вам ответил UA4CDT.

"...Вот если у вас отнять что ни-будь отрицательное, то у вас его станет меньше (отрицательного), значит станет больше положительного!
А поскольку вы стремитесь к стабильности, то будете отнимать отрицательное у других..."

Очень точно сказано, и технически и философически :)

Для электротехники без разницы, кто там движется. Нужна только разность потенциалов, а от какого уровня отсчитывать сам потенциал, не имеет никакого значения.
Я могу принять потенциал плюса или минуса батарейки за "0", и результаты расчетов от этого не изменятся.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

А я, очевидно, тупой.

---

Очченьвидно.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

стул наладился

---

Наладился - вот и ладушки!

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Я могу принять потенциал плюса или минуса батарейки за "0", и результаты расчетов от этого не изменятся.

---

Иногда теория (использующая выявленные закономерности) делает (предположительный )акцент не на том слоге, но если смысл от этого не искажается, если расчёты дают результат потверждаемый практикой, то можно не принимать во внимание это смещение. Так и с тем, что +, а что -, куда фактически перемещаются электроны или другие допущения...
Что касается Т (ТЕМ) волн или других теорий передачи инфо по длинным линиям, то в них тоже есть некоторые спорные акценты. И что? Важно получить достоверный результа, если применять теории практически.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Иногда теория (использующая выявленные закономерности) делает (предположительный )акцент не на том слоге, но если смысл от этого не искажается, если расчёты дают результат потверждаемый практикой, то можно не принимать во внимание это смещение.

---

Я ничего не понял :)
Я хотел сказать, что потенциал и разность потенциалов - это две большие разницы

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Я хотел сказать,потенциал и разность потенциалов - это две большие разницы

---

А я , что для электротехнических расчётов имеет значение разность потенциалов, а куда текут электроны к + или - неважно.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

Что касается Т (ТЕМ) волн или других теорий передачи инфо по длинным линиям, то в них тоже есть некоторые спорные акценты. И что? Важно получить достоверный результа, если применять теории практически.

---

Хорошо бы вам со временем понять - вам не понять!

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Я хотел сказать, что потенциал и разность потенциалов - это две большие разницы

---

И не потенция. Это однозначно.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Для электротехники без разницы, кто там движется. Нужна только разность потенциалов,

---

Точно. Кто движется, неважно. В любом случае, прилагай много усилий, или

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Не прилагай много усилий, все самое лучшее случается неожиданно!

---

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Хорошо бы вам со временем понять - вам не понять!

---

Хорошо бы. Согласен. И желательно сразу, а не со временем. Между прочим именно к этому стремится каждый, ибо это и есть счастье. Занимайся тем, что тебе по плечу. Однако "Без борьбы нет победы" (С) , а если "Не прилагай много усилий" то "все самое лучшее" не случится вовсе. Так что "прощупать" пространство своих возможностей стоит.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Спасибо за ссылки. Есть материал для обсуждения.

---

А вам-то оно надо?! После "тайн" это актуально?

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

И желательно сразу

---

Желаю вам исполнения всех ваших желаний!

Цитата:

---

Сообщение от RA6FOO

Точно. Кто движется, неважно. В любом случае, прилагай много усилий, или

Цитата:
Сообщение от RZ6FE
Не прилагай много усилий, все самое лучшее случается неожиданно!

__________________
Владимир http://www.ra6foo.narod.ru

---

Влад, я тебя уважаю!

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Для электротехники без разницы, кто там движется. Нужна только разность потенциалов, а от какого уровня отсчитывать сам потенциал, не имеет никакого значения.

---

Мил человек! Для того, чтобы образовалась ТЕМ-волна, нужно чтобы в сечении линии синфазно появились и работали вектора Н и Е. С Н нет вопросов. Токи в проводах противоположны по направлению, их магнитные поля складываются между проводами линии и вычитаются вне линии.
Теперь включайте логику.
Токи в проводах есть? Есть.
Ток - это движение электронов практически по поверхности проводов. И даже не движение, а колебание туда-сюда. Таким образом, на поверхности провода располагаются исключительно отрицательные заряды.
Теперь возьмите два отрицательных заряда и нарисуйте силовые линии поля между ними. При наличии отрицательных зарядов на проводах линии получится ли у вас вектор Е перпендикулярный осям проводов? Получится ли у вас поле, аналогичное полю между пластинами конденсатора?

Я думаю, что привлечение для объяснения переноса энергии ТЕМ-волны, было осуществлено при бытующем мнении, что электрическая энергия в проводах переносится током. А поскольку электроны медлены, то нужно же как-то было объяснить световую скорость передачи энергии в кабеле и коэф. его укорочения.
Стоит, однако, понять, что энергия переносится электрическим полем, а ток есть следствие этого переноса, как надобность в ТЕМ-волне отпадает.
Кстати, ни в одном учебнике я не встретил, как образуется ТЕМ-волна в начале линии и как она преобразуется в ток через нагрузку и напряжение на ней.
А в случае ХХ волна вообще должна по идее вылетать из линии. Не вылетает, однако...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Мил человек! Для того, чтобы образовалась ТЕМ-волна

---

Нужно вспомнить:
Поперечными волнами, или ТЕМ-волнами (Т- первая буква английского слова transvers, что означает поперечный), называют волны, у которых векторы Е и Н перпендикулярны направлению распространения волны, т.е. не имеют продольных составляющих. Отметим, что в соответствии с ГОСТ 18238-72 (Линии передачи сверхвысоких частот. Термины и определения) эти волны полагается называть 7-волнами. Однако это название практически не используется ни в зарубежной, ни в отечественной литературе. Поэтому в книге сохранен общепринятый термин ТЕМ-волны.

Электрическими волнами, или Е-волнами, называют волны, у которых вектор Е имеет как поперечные, так и продольную составxляющие, а продольная составляющая вектора Н равна нулю. Е-волны иногда называют поперечными магнитными волнами или ТМ-волнами.

Магнитными волнами, или Н-волнами, называют волны, у коxторых вектор Н имеет как поперечные, так и продольную составxляющую, а продольная составляющая вектора Е равна нулю. Н-волны иногда называют поперечными электрическими волнами или ГЕ-волнами.

Гибридными, или смешанными волнами называют волны, у которых и вектор Е, и вектор Н наряду с поперечными составляюxщими имеют и продольные составляющие.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Мил человек...

---

Что у Вас не отнять, Владимир, так это способность доставать.

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Ток - это движение электронов практически по поверхности проводов. И даже не движение, а колебание туда-сюда.

---

Движение, всё равно движение...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Таким образом, на поверхности провода располагаются исключительно отрицательные заряды.
Теперь возьмите два отрицательных заряда и нарисуйте силовые линии поля между ними. При наличии отрицательных зарядов на проводах линии получится ли у вас вектор Е перпендикулярный осям проводов? Получится ли у вас поле, аналогичное полю между пластинами конденсатора?

---

Придется нарисовать... Что берем, коаксиал, или двухпроводку? Всё равно. Рисуем поперечное сечение. Один провод потенциал = 0, другой -100...

V1 = 0 V2 = -100
V1 = -1000 V2 = -1100
V1 = +50 V2 = -50
V1 = +1000 V2 = +900

Нарисуйте... Если не сможете вручную, я моделировщик привлеку. И пластины конденсатора с такими потенциалами нарисуйте.
Или Вы тут с группой товарищей только на словесные упражнения способны?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Стоит, однако, понять, что энергия переносится электрическим полем, а ток есть следствие этого переноса, как надобность в ТЕМ-волне отпадает.

---

Чем переносится энергия звука в воздухе? Сравните скорость звука и скорость движения молекул... Аналогия с электронами полная.
Вы ж горняк - взрывная волна... Скорость движения носителей и скорость взаимодействия...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Придется нарисовать...

---

Рисуйте, Шура, рисуйте ...
Никогда силовые линии, "выходящие" из одного заряда не "войдут" в другой заряд одинаковый по знаку с первым!
В сечении линии заряды в противоположных проводах равны по величине.
Ну, не глупые же люди Белоцерковский и иже с ним...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Рисуйте, Шура, рисуйте ...
Никогда силовые линии, "выходящие" из одного заряда не "войдут" в другой заряд одинаковый по знаку с первым!
В сечении линии заряды в противоположных проводах равны по величине.
Ну, не глупые же люди Белоцерковский и иже с ним...

---

Смотри, Паниковский объявился! Вот только с Белоцерковским вы не "иже"...
Хотите дам вам модель вашего треугольника скрещенного с коротким инвертедом по типу "антенны" UA6AGW? Там с зарядами полный порядок. Соглашайтесь - всё бесплатно!

Добавлено через 2 часа 9 минут
Вэтром сдуло?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Таким образом, на поверхности провода располагаются исключительно отрицательные заряды.

---

На поверхности провода располагаются "исключительно" атомы.
И, если отнять отрицательное, то останется положительное. Вот это и делает генератор на одном проводе линии.
Картинки с положительно заряженной металлической пластиной можно найти в учебнике физики, глава "Электростатика".

И еще.
А чем Вам не понравился коэффициент отражения в режиме КЗ?

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

И, если отнять отрицательное, то останется положительное. Вот это и делает генератор на одном проводе линии.

---

Вы меня удивляете, Валерий! Расскажите, как "останется положительный"?
Напомню, с одного провода источник под действием эл.поля "втягивает" один электрон. При этом вся цепочка зарядов при постоянном токе перемещается на один электрон к генератору. В противоположном проводе электрон "выйдет" из источника и цепочка сдвинится от источника на один электрон. Если на конце проводников находится конденсатор, он зарядится одним положительным и одним отрицательным зарядом.
При переменном токе от генератора к нагрузке "вылетают" каждое вдоль своего провода два поля: "положительное" и "отрицательное". Поля движутся синхронно, а электроны, учитывая скорость распространения поля и скорость движения электрона, практически "дрожат" на месте. Откуда здесь взяться положительному заряду?
Ну, дело ваше...

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

А чем Вам не понравился коэффициент отражения в режиме КЗ?

---

Он мне нравится. Только ни в одном учебнике не объясняется, почему фаза тока меняется на 180 гр. Пришлось самому разобраться.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Картинки с положительно заряженной металлической пластиной можно найти в учебнике физики, глава "Электростатика".

---

Ранее Вы об электродинамике говорили...

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

А чем Вам не понравился коэффициент отражения в режиме КЗ?

---

Не пытайте - всё-равно товарисчь увернётся от прямого ответа, он Закон Георга Симона Ома не осилил... А вы про коэффициенты...
А с другой стороны - прочтите его трактат о тайнах в линиях - может и спрашивать перестанете...

Цитата:

---

Сообщение от RU9HA

Чем переносится энергия звука в воздухе?

---

Тротилловым эквивалентом! Стыдно не знать теории автора нетленного произведения о тайнах... Вчитались бы - вопрос отпал бы... бы, бы...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вы меня удивляете, Валерий!

---

Вы всех удивляете - и не страшно - потерпим.
Добавлено через 1 минуту

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Он мне нравится. Только ни в одном учебнике не объясняется, почему фаза тока меняется на 180 гр. Пришлось самому разобраться.

---

Дык книжку про это напишите - потомки вам этого не простят... Ну, в смысле - никогда этого не забудут... Глядишь - и линии научатся строить с правильными фазами!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Вы меня удивляете, Валерий! Расскажите, как "останется положительный"?

---

Влад, я понял глубину Вашей мысли! :)

Недаром товарищ с кабельного сайта нарисовал одиночный импульс.
В случае длинной линии приходится иметь дело с двумя переменными - это время и координата. Для ответа на Ваш вопрос надо рассматривать перемещение "фазы" по координате.
Вам рисунок с положительными зарядами провода при прямоугольном импульсе, распространяющимся вдоль линии, понятен?

Санкт-Петербургский гос. университет телекоммуникаций имени проф. М.А. Бонч-Бруевича. Специальность - Многоканальные системы телекоммуникаций. Курс - 5 лет (правда учился заочно 6 лет). Предметов, применяемых при изучении поднятой на форуме темы радиочастотного кабеля - минимум 7 (но что то мог и забыть уже): Математический анализ, Физика, Теория электрических цепей, Кабельные линии и сооружения связи, Техника СВЧ, Радиорэлейние линии, телевидение и спутниковая связь, Техническая электродинамика. Последний - максимально раскрывает данный вопрос.
Преподавателем не являюсь. Ученой степени не имею. За весь курс обучения по предмету, запомнился ярко и доходчиво лишь один лабораторный эксперимент. Установка - волновод, нагрузка, генератор высокой частоты. Вдоль волновода прорезь. Над ней движется зонд и при помощи микрометра опускается в щель волновода. Снимаются показания на микровольтметре. Строится график. Получается - чистейшая синусоида. Переворачиваем ВЧ головку на 90 градусов, повторяем все снова. График тот же - но смещен. Волна - у тебя в руках. Незабываемо....

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Рисуйте, Шура, рисуйте ...

---

Вы не поняли - не я буду рисовать. Мне это не нужно.
А Вы значит и рисовать не умеете, и считаете неправильно, и экспериментов от Вас тоже не дождешься... Только языком можете болтать - это получается...
Электроны в проводе и те считаете неправильно.
Наболтать можно что угодно, что с Вашей стороны уже очень давно наблюдается...

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Цитата:

---

Сообщение от EW1CL

Так как даже при самом большом КСВ ток в линии не может более чем в 2 раза превышать ток при согласовании, то ничего особенного не произойдет.

---

Я так тоже считал, когда только начал осваивать теорию АФУ. Может и поболее, чем в 2 раза!

---

http://www.cqham.ru/forum/showthread...l=1#post760686

Поздравляю Вас с очередной крупной победой над собой!!!
А ведь сколько лет на это ушло!!! Сколько народу клавиши стерло, чтобы донести до Вас эту простую истину...
Кончно, старое поминать не хорошо, но перехода количества в качество не наблюдается. Наоборот, дальше - больше.
Живите долго и дальнейших Вам творческих успехов.

Парни, как-то слух режет: "Коаксиальный кабель".

Я всю жизнь думал что бывает "коаксиальный Разъем", а Кабель может быть симметричный или

несимметричный. Ну, там еще - экранированный или нет.

Или я всю жизнь ошибался? :)

Цитата:

---

Сообщение от NP3D

Или я всю жизнь ошибался?

---

Ошибался. :)
Вот здесь почитай http://en.wikipedia.org/wiki/Coaxial_cable.

Цитата:

---

Сообщение от N2HO

Ошибался.

---

Георгий - пойду в начальную школу, коли так...

И все-таки - режет слух...

Цитата:

---

Сообщение от NP3D

слух режет: "Коаксиальный кабель".

---

Английский язык более чем на половину латынь(романские языки). Что там "режет"?
Axis, co axis, de axis? Есть двигатели с кривошипно-шатунным механизмом co-axis, есть de-axis.

"A coaxial connector" - с этим я согласен.

С коаксиальным кабелем - НЕТ.

Цитата:

---

Сообщение от NP3D

Парни, как-то слух режет: "Коаксиальный кабель".

Я всю жизнь думал что бывает "коаксиальный Разъем", а Кабель может быть симметричный или

несимметричный. Ну, там еще - экранированный или нет.

Или я всю жизнь ошибался?

---

Экранированный несимметричный (коаксиальный) кабель (от лат. co — совместно и axis — ось, то есть «соосный»), также известный как коаксиал (от англ. coaxial), — электрический кабель, состоящий из расположенных соосно центрального проводника и экрана.

Иными словами - По-грузински, он -Вано, а по-русски -Ваня!

Цитата:

---

Сообщение от NP3D

"A coaxial connector" - с этим я согласен.
С коаксиальным кабелем - НЕТ.

---

Андрей, добрый день!
А вот такое название вам слух не режет - "microstrip line".
Обратите внимание, классическая несимметричная линия, но уж не как не коаксиал!
Зы: А вот насчет Wiki, рекомендую поостеречься, как минимум серьезно фильтровать содержимое. Там иногда встречается информация "веселей" чем данной теме. :)
Классических источников пока еще хватает, жаль читатели исчезают.

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Классических источников пока еще хватает,

---

А что пишут "классические источники" про происходящее в коаксиаль. кабеле? Тоже весело?))

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

А что пишут "классические источники" про происходящее в коаксиаль. кабеле? Тоже весело?))

---

:))

Цитата:

---

Сообщение от R2AAV

Классических источников пока еще хватает, жаль читатели исчезают.

---

Все писателями хотят... Инет попортил читателя.

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Все писателями хотят... Инет попортил читателя.

---

Наверно, после прочтения ссылок про ТЕМ, инет подпортил и "писателей" на этой ветке.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

после прочтения ссылок про ТЕМ, инет подпортил и "писателей" на этой ветке

---

Инет прочел (?!) ссылки про ТЕМ и после прочтения подпортил "писателей"? Смело...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Инет прочел (?!) ссылки про ТЕМ и после прочтения подпортил "писателей"?

---

А что же Вы думаете, он портить может, а читать нет? ))

Цитата:

---

Сообщение от RA3DRI

А что же Вы думаете, он портить может, а читать нет?

---

Ваш Инет, судя по всему, сам и писать умеет...

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Ваш Инет, судя по всему, сам и писать умеет...

---

Наш, наш инет..... Если портить умеет, то всё остальное тоже.

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Недаром товарищ с кабельного сайта нарисовал одиночный импульс.
В случае длинной линии приходится иметь дело с двумя переменными - это время и координата. Для ответа на Ваш вопрос надо рассматривать перемещение "фазы" по координате.
Вам рисунок с положительными зарядами провода при прямоугольном импульсе, распространяющимся вдоль линии, понятен?

---

О каком рисунке идёт речь?

Об этом?

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Об этом?

---

Мощный... финал?

Цитата:

---

Сообщение от RZ6FE

Мощный... финал?

---

Да уж, Александр! Такие страсти кипели - и вдруг такое глубокое молчание, наверное теперь прорабатывается новая версия "Что же такое электрический ток?", чтобы все это объяснить.

Тут ещё не разобрались с коаксиальным кабелем:

Цитата:

---

Сообщение от NP3D

"A coaxial connector" - с этим я согласен.
С коаксиальным кабелем - НЕТ.

---

:blin:! А вы о высоких материях:

Цитата:

---

Сообщение от UA4AEB/ex

наверное теперь прорабатывается новая версия "Что же такое электрический ток?", чтобы все это объяснить.

---

Впору открывать тему "Радио це дуже просто"...:(

Цитата:

---

Сообщение от UA4AEB/ex

Что же такое электрический ток?", чтобы все это объяснить.

---

Элементарно :)
Ток, это число зарядов в единицу времени.

А заряд - это дивергенция электрического поля.
Все просто :)

http://dxdy.ru/topic62334.html

Цитата:

---

Сообщение от RU3ACM

Все просто

---

В натуре! А тут целую тему раскатали! Фидералы - коаксиалы..