Макс. мощность для диполя

Заранее извиняюсь за детский вопрос. Если что, прошу ткнуть в книжку или статью, где этот вопрос раскрыт.

Есть диполь из провода П274М (вот такой, не толстый, 4 стальных жилы и 3 медных). Питается кабелем RG58, балун сделан на кольце FT240-31 намоткой имени W1JR, 8 витков этого же кабеля (согласно исследованию G3TXQ). На 100 Вт диполь продемонстрировал нормальную работу на 20, 40 и 80 метрах.

Как определить максимальную мощность, которую он тянет?

Ток в кабеле, как я понимаю, Irms = sqrt(P / R), для 1000 Вт - 4.5 А. Вроде толщины хватает. Но я не уверен, правильно ли я считаю, и нет ли других узких мест.

Цитата:

---

Сообщение от R2AUK

Как определить максимальную мощность, которую он тянет?

---

Так для RG58 мощность известна - 200 Вт при 100 МГц

Цитата:

---

Сообщение от R2AUK

Как определить максимальную мощность, которую он тянет?
Ток в кабеле, как я понимаю, Irms = sqrt(P / R), для 1000 Вт - 4.5 А. Вроде толщины хватает. Но я не уверен, правильно ли я считаю, и нет ли других узких мест.

---

Посмотреть в ТУ или даташите именно на этот конкретный кабель. Там еще могут быть к RG58 разные буковки приписаны... от них тоже зависит.
Максимальная мощность нормируется на различных частотах - тут Александр RT8L совершенно прав. И она зависит от потерь в конкретном кабеле. Даже кабели одного типа (например, RG58) с одним как будто волновым сопротивлением, но немного с разной конструкцией, могут иметь разные потери. Ну а дальше - есть еще один ограничивающий фактор, при киловатте мощности напряжение в пучности на концах диполя будет ой, не возникнет ли дуга? Зависит от качества концевых изоляторов.

Вложение 228223

Цитата:

---

Сообщение от R2AUK

Есть диполь из провода П274М (вот такой, не толстый, 4 стальных жилы и 3 медных). Питается кабелем RG58, балун сделан на кольце FT240-31 намоткой имени W1JR, 8 витков этого же кабеля (согласно исследованию G3TXQ). На 100 Вт диполь продемонстрировал нормальную работу на 20, 40 и 80 метрах. Как определить максимальную мощность, которую он тянет?

---

В питании вашего многодиапазонного диполя участвует не только коаксиальный кабель, характеристики которого наглядно представил DF6PB (пост #4) где однозначно указана максимальная мощность на этих диапазонах как 600Ватт, но и балун, мощностные характеристики конструкции которого также не безграничны.
Если сравнивать два этих электрических элемента вашей антенны, то очевидно, что конструкция балуна от проходящей мощности более значима.

Хм, если балун - это 8 витков того же кабеля на ферритовом кольце, то навряд ли балун будет ограничителем.... колечко-то не маленькое, 61 мм диаметром! А магнитное поле в кольце создает только асимметричный ток. Индуктивное сопротивление этого балуна асимметричному току - порядка 300-400 Ом даже на частоте 1.8 МГц (и еще больше на более высокочастотных диапазонах).
Нет?

Цитата:

---

Сообщение от R2AUK

правильно ли я считаю, и нет ли других узких мест.

---

Еще, следите за КСВ.
Надумаете использовать диполь на "40" в диапазоне "160", согласуете внизу... до КСВ1.0.
Скорее всего, пойдёт дым из балуна и кабеля. Вся "не востребованная антенной мощность" уйдет в тепло.
Если, всё с параметрами антенны хорошо, то до 1 кВт можно вкачивать.

Цитата:

---

Сообщение от RM1F

колечко-то не маленькое, 61 мм диаметром

---

Где-то давно в "Радио" встречал - кольцо 32х16х8 мм держит 100 Вт.

Для начала надо определиться, что диполь это однодиапазонная антенна.
Дальше надо согласовать несимметричный кабель питания с симметричной нагрузкой.
RG58 намотанный на кольце FT240-31(лучше -43) в кол-ве 17 витков держит КВт но греется. Но что такое КВт ?
Для перспективы лучше будет сложить два кольца вместе и намотку выполнить 5мм кабелем с тефлоновым диэлектриком. Получится токовый балун 1:1 и запорный дроссель одновременно для мощности около 2КВт.

Цитата:

---

Сообщение от DL1ET

Для перспективы лучше будет....

---

Кабель 213 и кольцо от отклонялки.

Миша, Вы когда-нибудь наматывали 213й кабель на кольцо?
А может в курсе какой у этого кабеля радиус сгибания? И при какой температуре плавится полиэтилен?
На смену 213му пришли уже другие модели, с меньшим затуханием, с меньшим весом и пр. немаловажными преимуществами.

Цитата:

---

Сообщение от RM1F

......то навряд ли балун будет ограничителем.... колечко-то не маленькое, 61 мм диаметром!

---

Моё мнение, балун как раз и будет ограничителем мощности. Важен не диаметр кольца, а его сечение, в литературе встречал упоминание что на 100 Вт необходимо сечение кольца не менее 100 мм кв. (1 см кв.) В случае большей мощности, несколько колец складываются вместе.

Вложение 228263

Цитата:

---

Сообщение от DL1ET

Вы когда-нибудь наматывали 213й кабель на кольцо?

---

Конечно наматывал. Только кольца были серьёзные... большие.
Пробовал вообще без кольца - ничего не изменилось.

Цитата:

---

Сообщение от DL1ET

И при какой температуре плавится полиэтилен?

---

Не было такой задачи... плавить кабель. Нагрев кабеля считаю грубейшей ошибкой в расчете/изготовлении антенны.
Хотя, видел много печальных случаев, когда пытались "вдувать" большую мощность в не правильно сделанное АФУ.
Душераздирающие зрелище...

Цитата:

---

Сообщение от DL1ET

На смену 213му пришли уже другие модели, с меньшим затуханием, с меньшим весом и пр.

---

Согласен. Просто, 213 очень распространен, с разумными параметрами, достаточно дешев, доступен...

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Важен не диаметр кольца, а его сечение, в литературе встречал упоминание что на 100 Вт необходимо сечение кольца не менее 100 мм кв. (1 см кв.) В случае большей мощности, несколько колец складываются вместе.

---

Это совершенно верно для трансформаторов на ферритовых кольцах, для них действительно можно (грубо) оценить требуемое сечение как 1 кв.см на 100-200 Вт пропускаемой мощности. Но балун - дело совершенно иное, в нем магнитный поток создает только асимметричный ток. А он как раз и должен быть небольшим, в этом (симметрирование) цель применения балуна.

Реально у меня балун примерно 8-10 витков 50-омного кабеля на ферритовом кольце К45 легко пропускает примерно 400 Вт, в телеграфе и в "цифре" при длительном "нажатии" ничего не греется. Сечение кольца несколько меньше 1 кв.см.
Upd: вот посмотрел по справочнику, К45х28х8 - площадь сечения 0,68 кв.см.

Цитата:

---

Сообщение от DL1ET

На смену 213му пришли уже другие модели, с меньшим затуханием, с меньшим весом и пр. немаловажными преимуществами

---

С такими же габаритами и лучше? За счёт чего? Затухание кабеля зависит только от его размеров при прочих равных условиях (изоляция).

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

С такими же габаритами и лучше? За счёт чего? Затухание кабеля зависит только от его размеров при прочих равных условиях (изоляция).

---

Aircell7, на 7мм диаметр, затухание на 10МГц 1,5дБ против 1,8дБ у RG213 при 10мм диаметра
Aircell5, 5мм диаметр, затухание 2,4дБ на 100м. 1900W.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

С такими же габаритами и лучше? За счёт чего? Затухание кабеля зависит только от его размеров при прочих равных условиях (изоляция).

---

Затухание в кабеле нормировано на погонной длине 100м.
Если диэлектрик в коаксиале вместо сплошного полиэтилена заменить на вспененный или на более продвинутый, то вес погонного метра такого кабеля будет ощутимо легче.
Если супер диэлектрик выдерживает значительные мощности и минимум потерь, то за счёт веса оболочки с соотв. уменьшением наружного диаметра, также снижается погонный вес.

Цитата:

---

Сообщение от DL1ET

Aircell7, на 7мм диаметр

---

Ну, если совсем корректно подходить, то у Aircell 7 на 1000 МГц - 21,5 дБ/100 м, а у RG213 правильного - 20 дБ/100 м. Габариты Aircell 7 чуть меньше, но и центр у него диаметр 1,85 (общий), а у RG213 - 2,25 мм. Так, что затухание у Aircell 7 в принципе не может быть меньше, чем у RG213. Конечно, использовать можно и тот, и тот, но всё равно, чем больше габарит кабеля, тем меньше затухание. А различие цифр в плюс-минус - это, где смотреть - кто торгует Aircell, кто - RG213. Маркетинг!

Цитата:

---

Сообщение от UN7CI

оболочки с соотв. уменьшением наружного диаметра

---

От соотношения диаметров наружного и внутреннего проводников зависит волновое сопротивление. При примерно одинаковом диэлектрике (а он у всех примерно одинаков по эпсилон, кроме воздуха.)

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

От соотношения диаметров наружного и внутреннего проводников зависит волновое сопротивление. При примерно одинаковом диэлектрике (а он у всех примерно одинаков по эпсилон, кроме воздуха.)

---

Диэлектрики не одинаковые, как и цена метра коаксиала.
Соотношение диаметров никто не изменяет. А вот за счёт современного диэлектрика коаксиал, при том же волновом сопротивлении на высоких частотах, может быть меньшего диаметра снаружи и отсюда меньшим весом одного погонного метра.

Цитата:

---

Сообщение от UN7CI

А вот за счёт современного диэлектрика

---

А что такое современный диэлектрик ?, полиэтилен, вспененный полиэтилен, фторопласт, что еще современного придумали ?

Цитата:

---

Сообщение от RT8L

А что такое современный диэлектрик ?, полиэтилен, вспененный полиэтилен, фторопласт, что еще современного придумали ?

---

Например, коаксиальный кабель Aircell5, 5мм диаметр, затухание 2,4дБ на 100м. 1900W.

Об Aircell 5
Очень низкое затухание, с малым диаметром и использование стандартных разъемов RG-58, делает кабель для многих применений в высокочастотной технологии интересным и рекомендуемым. Затухание на частоте 2,4 ГГц: 0,533 дБ /м. Относительно низкое затухание в Aircell 5 достигается с помощью диэлектрика из PE-компаунда с низкими потерями с долей газа более 70%. Материал также устойчив к влаге. Внутренний одножильный провод Aircell 5 вытянут из низкокислородной меди (OFC). Для достижения хорошей эффективности экранирования внешний проводник AIRCELL5 построен в два слоя: на тонкой перекрывающейся медной фольге нанесен медный экран с покрытием 72%. Пленка с внутренней стороны покрыта полиэтиленом и, таким образом, защищена от растрескивания при слишком малом радиусе изгиба. Черная ПВХ-оболочка Aircell 5 устойчива к ультрафиолетовому излучению

Цитата:

---

Сообщение от UN7CI

за счёт современного диэлектрика коаксиал, при том же волновом сопротивлении на высоких частотах, может быть меньшего диаметра снаружи

---

У всех диэлектриков, применяемых сейчас в кабелях (полиэтилен, вспененный полиэтилен, фторопласт) (кроме воздуха) примерно (плюс-минус мелочёвка)одинаковый параметр эпсилон (не могу символ найти в Ворде). Поэтому кабель, например, 50 Ом с центром 2 мм будет примерно одинакового размера, независимо от производителя. Это же физика.

Цитата:

---

Сообщение от UN7CI

диэлектрика из PE-компаунда с низкими потерями с долей газа более 70%.

---

Ребята, ну, что меня потчевать рекламными проспектами из Интернета. У всех примерно одинаково всё. А про долю газа и бескислородную медь тоже знаем - маркетинг.

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

эпсилон (не могу символ найти в Ворде).

---

Вот: ε. (В WORDе это Alt+0949)

Попробую вернуть тему к вопросу ТС о диполе и мощности. :)
С позиции подведения большой мощности к диполю из полевого провода (в обиходе "полевик") имеющего три тонкие медные жилки, не самое лучшее решение. Тоньше провод - больше потери на нагрев, кроме большего усилия на разрыв и защиты проводов от коррозии, преимуществ у полевика нет. В качестве приёмных антенн из полевика таких проблем естественно нет.
Для желающих возразить, такая антенна на излучение работать конечно будет, точно так же как и антенна из стального провода или тросика, но из стальных проводов профессионалы антенны не делают потому что стараются снизить потери до минимума.
Глупо тратить электроэнергию и дорогое оборудование УМ на генерацию ВЧ колебаний и греть ею воздух.

P.S.
Полевой провод (он) - полевик.
Полевая мышь (она) - полёвка.
:) )))))

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Полевой провод - полевик.

---

Евгений, никогда среди связистов не слышал "полевик", только "полёвка". Или среди не тех связистов вращался?:)

Цитата:

---

Сообщение от RU3YAA

В WORDе это Alt+0949

---

Как сложно! Нашёл - во "Вставке" - "Символы" - "Греческие и коптские символы". Но, похоже, не проще искать.:)

Цитата:

---

Сообщение от RA3DQP

никогда среди связистов не слышал "полевик", только "полёвка". Или среди не тех связистов вращался?

---

Связисты с которыми мне приходилось общаться говорили "полевик", правила русского языка вроде никто не отменял.
Провод - он.

Не стоить путать правила языка и профессиональный сленг.
ВозбУдить, дОбыча, компАс, полЁвка и пр.....

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Связисты с которыми мне приходилось общаться говорили "полевик"

---

все правильно, полевик и никак иначе, среди правильных связистов и военных и гражданских.
А полевка, это лоховское название...:eek:

Добавлю по этой теме:
На коллективке DK0PM лет 8 использовали антенны на 160 и 80м выполненные из двойного полевого провода, усилитель использовался Acom-2000 т.е. 2квт вдували, проблем замечено небыло.
Стран отработанно на 160м более 200.
73!

Цитата:

---

Сообщение от UN7CI

Например, коаксиальный кабель Aircell5, 5мм диаметр, затухание 2,4дБ на 100м. 1900W.

Об Aircell 5
Очень низкое затухание, с малым диаметром и использование стандартных разъемов RG-58, делает кабель для многих применений в высокочастотной технологии интересным и рекомендуемым. Затухание на частоте 2,4 ГГц: 0,533 дБ /м. Относительно низкое затухание в Aircell 5 достигается с помощью диэлектрика из PE-компаунда с низкими потерями с долей газа более 70%. Материал также устойчив к влаге. Внутренний одножильный провод Aircell 5 вытянут из низкокислородной меди (OFC). Для достижения хорошей эффективности экранирования внешний проводник AIRCELL5 построен в два слоя: на тонкой перекрывающейся медной фольге нанесен медный экран с покрытием 72%. Пленка с внутренней стороны покрыта полиэтиленом и, таким образом, защищена от растрескивания при слишком малом радиусе изгиба. Черная ПВХ-оболочка Aircell 5 устойчива к ультрафиолетовому излучению

---

1900W? Кто-нить юзает такой кабелёк (SSB Aircell 5) ? Че-т не нашел в сети продаж с открытой ценой в РФ.
Подыскиваю оптимальный кабель 50 Ом в соотношении 'цена-вес(толщина)' под максимум 700 Вт.. Этот вроде просто супер.
Но и ценник наверноооо.. В плане повесить два диполя на 10 МНz С-Ю и З-В между пятиэтагами, нужен самый
тонкий (см. незаметный) и легкий кабель )). Этот и в кольцо (балуна) 10 витков влезет легко..

73! de RZ1O Cергей

Цитата:

---

Сообщение от DF6PB

На коллективке DK0PM лет 8 использовали антенны на 160 и 80м выполненные из двойного полевого провода, усилитель использовался Acom-2000 т.е. 2квт вдували, проблем замечено небыло.

---

А фидер из чего был сделан?

Цитата:

---

Сообщение от RZ1O

1900W? Кто-нить юзает такой кабелёк (SSB Aircell 5) ? Че-т не нашел в сети продаж с открытой ценой в РФ.
Подыскиваю оптимальный кабель 50 Ом в соотношении 'цена-вес(толщина)' под максимум 700 Вт.. Этот вроде просто супер.
Но и ценник наверноооо.. В плане повесить два диполя на 10 МНz С-Ю и З-В между пятиэтагами, нужен самый
тонкий (см. незаметный) и легкий кабель )). Этот и в кольцо (балуна) 10 витков влезет легко..

73! de RZ1O Cергей

---

РК50-4-11 (оригинальный)

Цитата:

---

Сообщение от DF6PB

.... антенны на 160 и 80м выполненные из двойного полевого провода, усилитель использовался Acom-2000 т.е. 2квт вдували, проблем замечено небыло.

---

А какие могут быть проблемы, разве что наружная изоляция не расплавилась. :)
Если предположить что у этой антенны потери были бы 50%, то результат был бы таким же, оставшиеся 1000 Вт сделают своё дело. Но кто из любителей задумывается о КПД (в данном случае о потере мощности в антенне) главное результат любой ценой. В профессиональной связи такую антенну никогда бы не стали применять.
Так, к слову. 200 стран на 160 м. из Германии это не с Урала или Сибири, другая география.

Цитата:

---

Сообщение от DL1ET

Для начала надо определиться, что диполь это однодиапазонная антенна.

---

Сомневаюсь я и не могу согласиться с такой категоричностью.
Разве широкополосный диполь Надененко, антенна W3DZZ и другие траповые антенны перестали быть диполями?
А если все они остаются-таки диполями, то как их можно называть однодиапазонными?

В подтверждение могу сказать что в армейских р/ст Р-118, Р-140 и др. проволочные диполи (не Надененко!) используются в широкой полосе частот, для этого применяется блок УСС (устройство согласования и симметрирования) с широкими возможностями согласования сопротивлений антенны, от десятков Ом до единиц кОм. Для снижения потерь в фидерной линии используется открытая двухпроводная линия с сопротивлением порядка 600 Ом.
Говоря о однодиапазонности диполя в любительской практике, то и тут не совсем так, диполь на 7 МГц хорошо работает и на 21 МГц.

Цитата:

---

Сообщение от R3MM

Говоря о однодиапазонности диполя в любительской практике, то и тут не совсем так, диполь на 7 МГц хорошо работает и на 21 МГц.

---

По поводу дружбы между диапазонами 7 и 21 MHz нам действительно повезло. Хороший КСВ в диапазоне 21 MHz сохранятся не только у диполя, но и у четвертьволнового GP, рассчитанного для "сороковки". А мой полуволновый слопер, изготовленный для диапазона 7 MHz, в некоторых направлениях не уступает в работе на 21 MHz двухэлементной Yagi этого диапазона.

Как-то принято, что при упоминании о диполе первое, что приходит в голову, это полуволновый диполь. Классика, так сказать, жанра, идущая от привычных телевизионных антенн. А нам никто не мешает полуволновый диполь для "сороковки" использовать при соответствующем согласовании в качестве одноволнового и на "двадцатке". И очень даже неплохо будет работать: обострится диаграмма направленности, вырастет коэффициент усиления.

<<<From RZ1O: 1900W? Кто-нить юзает такой кабелёк (SSB Aircell 5) ? Че-т не нашел в сети продаж с открытой ценой в РФ.
Подыскиваю оптимальный кабель 50 Ом в соотношении 'цена-вес(толщина)' под максимум 700 Вт.. Этот вроде просто супер.
Но и ценник наверноооо.. В плане повесить два диполя на 10 МНz С-Ю и З-В между пятиэтагами, нужен самый
тонкий (см. незаметный) и легкий кабель )). Этот и в кольцо (балуна) 10 витков влезет легко..>>>
73! de RZ1O Cергей

<<<From RA3WDK: РК50-4-11 (оригинальный)>>>

Да, Иван, я тож решил, если не 'SSB Aircell 5' (кусок 15 метров весит 0,54 кг, диаметр 50 мм),
то наш РК50-4-11 ( 15 метров - 1,49 кг, диаметр 78 мм). Aircell5 в три раза легче, но
в 3 раза дороже ). 700 Вт оба держат с запасом...

73! de RZ1O Cергей

Цитата:

---

Сообщение от OH5ZZ

А нам никто не мешает полуволновый диполь для "сороковки" использовать при соответствующем согласовании в качестве одноволнового и на "двадцатке".

---

Борис Владимирович... Все наши беды... от желания получить всё и сразу и сейчас.
99% фразу "при соответствующем согласовании", воспримут как "П контуром" настроить внизу.... И так сойдёт!
Еще и вкачать кило... полтора... Начнутся заморочки с соседями, кабель в труху... Из диполя, получим "генератор запаха гари".
Для примера, диполь хорошо настроенный, из тонюсенького провода, питание RG58, спокойно держит 1.5 кВт.
Достаточно "дунуть" туда на другом диапазоне и всё АФУ превратиться в тыкву... Вернее в пепел...
При современном развитии измерительной техники, программ моделирования, новых компонентах... никто не мешает согласовать по уму.
Только.... мало кому это надо.... Хлопотно это.

Цитата:

---

Сообщение от RV3MP

Достаточно "дунуть" туда на другом диапазоне и всё АФУ...

---

Не почему всё, только фидер, и то если неправильный: http://www.cqham.ru/forum/showthread...=1#post1704487