Вид для печати
В теме о трансивере Flex 8000 сообщение
Вложение 370189
Поясню что бы у читателей ветки не создавалось ложное представление о "всего лишь" 16 разрядах. Для 16 разрядного АЦП уровней квантования 65536.
Пока это предел для скоростных АЦП применяемых в приёмном тракте трансиверов по технологии DDC.
Осталось прологарифмировать и умножить на 20. 96 дБ в итоге. Всего лишь. Именно это "всего лишь" я и имел ввиду в том посте.Цитата:
Сообщение от sgk1
Такое пояснение "запутает" пользователей ещё сильнее. 96 дБ в итоге, что это, ДД (динамический Диапазон)? На рисунке копия экрана технических характеристик от Флекс Радио трансивера серии 8000.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Вложение 370234
Стрелками показаны данные применяемого АЦП 16 разрядов и частота "выборок" и динамический диапазон. Изготовитель трансивера указывает ДД => 155 дБ. Почему?
Изготовитель даже не указал о каком ДД идёт речь. О забитии, или о ситуации с двумя сигналами?Цитата:
Сообщение от sgk1
Не в этом суть.
Возможно я и ошибаюсь, но имел ввиду, что эта величина определяет уровень шумов квантования.
Не ошибаетесь, но это для идеального АЦП цифра, а реальность много хуже - как правило ENOB (эффективное кол-во бит) менее 13бит даже для лучших АЦП. Однако есть нюанс - в обычном АЦП шум квантования распределен равномерно по всей полосе от 0 до Fs/2 (половинной частоты дискретизации). Наши же сигналы (CW, SSB, AM, FM и прочие которые нас радиолюбителей интересуют) имеют полосу на порядки меньше. Мощность шума АЦП (суммарный шум квантования, входных цепей АЦП и всего остального) в полосе принимаемого сигнала будет настолько меньше насколько полоса сигнала меньше полосы Найквиста (половина от частоты дискретизации АЦП).Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Как пример. Допустим АЦП имеет SNR 75дБ и частоту дискретизации 80МГц (для простоты). Для CW сигнала в полосе 500Гц уровень шума АЦП будет = 75dB + 10*log10(40000000 / 500) = 124дБ. Это и будет односигнальный ДД при полосе приемника 500Гц построенного на таком АЦП. Для идеального 16бит АЦП цифра была бы около 145дБ (так что основной вклад в шум АЦП вносят не шумы квантования, а все остальные источники шума, которых в АЦП не мало).
Реальность обычно хорошо совпадает с таким расчетом, если конечно АЦП грамотно использован (корректная схемотехника и разводка платы).
- - - Добавлено - - -
Скорее всего маркетологи решили указать ДД панорамы. А поскольку RBW (точнее ENBW, но это не важно, простыми словами полоса одного бина БПФ) при максимальном зуме панорамы (минимальной полосе обзора) может быть порядка 1..2 Гц, то легко увидеть, что цифру 155дБ можно получить даже с не самым крутым АЦП. Например, при ENBW 1Гц и тех же условиях, что в расчете выше получается ДД панорамы = 75дБ + 10*log10(40000000/1) = 151дБ.Цитата:
Сообщение от sgk1
Олег, спасибо за разъяснения.
Я , честно говоря, был в шоке, когда увидел своими глазами/ушами, что включение самого обычного RFA на входе кардинально улучшает соотношение С/Ш. Этот усилитель, я уверен, самый обычный и жидким азотом не охлаждается :-). Грешил на недостаточную разрядность АЦП. Оказывается, собака порылась сосем не там.
Ведь при условии, что весь тракт после предусилителя имеет нормальный Кшума, подключение усилителя не должно особо улучшать Кшума всей системы. А тут выходит, что К шума тракта после RFA не выдерживает никакой критики.
В чём, по Вашему, причина?
Смотря что считать "нормальным Кш", а также смотря какие параметры у УВЧ.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Согласно ARRL Review Кш разных флексов (при усилении 0дБ) на 20м диапазоне:
28дБ (6700)
33дБ (6600/6400)
Это много. Включение 16дБ УВЧ у 6400/6600 дает уменьшение Кш до 18дБ, это будет очень хорошо чувствоваться (15дБ разницы однако). У 6700 один из УВЧ с программируемым Ку ADL5201, второй с фиксированным Ку ADL5534. У 6400/6600 не знаю, что именно используется в УВЧ.
Если не брать варианты с драйвером перед АЦП, то для "трансформаторного" входа АЦП обычные значения Кш (со входа АЦП) будут в диапазоне 20..30дБ.
В этом и отличие тех же айкомов у которых судя по всему стоит неотключаемый драйвер и по дефолту Кш 17дБ, в отличие от "тупых" по умолчанию флексов.Цитата:
Сообщение от RC6OF
Неотключаемый усилителе перед АЦП уменьшит ДД пропорционально усилению и собственным шумам применяемого усилителя.
В трансивере Flex 6700 применён АЦП AD9467-250
https://www.analog.com/media/en/tech...ets/ad9467.pdf
где максимальный уровень сигнала на входе 2,5 В "от пика до пика" или 0,88 Вэфф. Усиление 20 дБ уменьшит максимальный уровень сигнала на входе до 88 мВэфф. Если сигнал выше 88 мВэфф, перегрузка АЦП. В таком случае приёмник трансивера даже тест "In Band IMD" не пройдёт где на вход подают два тестовых сигнала по 50 мВэфф. Для использования ДД по максимуму который определяется параметрами АЦП нужен, отключаемый усилитель входе АЦП.
Тут требуется уточнение и аккуратные формулировки.Цитата:
Сообщение от sgk1
ДД имеет две границы - верхнюю и нижнюю. Идеальный усилитель ДД не уменьшит, а просто сдвинет обе границы на величину усиления. Реальный усилитель добавит собственные шумы и нижняя граница опустится на величину меньшую, чем его Ку, соответственно ДД станет меньше. Но, вклад собственных шумов УВЧ в общий Кш приемника зависит от Кш УВЧ, Ку УВЧ и Кш тракта, к которому подключается УВЧ (в данном случае это АЦП).
В качестве примера (+- то, что происходит во Флексах, если не принимать во внимание ДПФы, цифры примерные, которые получаются при использовании типовых решений):
АЦП с Кш=26дБ, FS=+4dBm (макс. уровень на входе АЦП) => Односигнальный ДД = +4 - (-174 + 26 + 10*log10(500)) = 125дБ
Добавим УВЧ с Ку = 16дБ и Кш = 5дБ:
Общий Кш со входа УВЧ = 11.1дБ (посчитал в AppCAD, руками лень :)), как раз тут и происходит потеря ДД - Кш уменьшился до 11дБ, а с идеальным УВЧ он был бы 10дБ. Уровень перегрузки = +4дБм - 16дБ = -12дБм, Односигнальный ДД = -12 - (-174 + 11 + 10*log10(500)) = 124дБ
Разница в 1дБ. В реальной жизни ее заметить будет практически невозможно (только по приборам).
УВЧ, как и аттенюатор это инструмент, который позволяет согласовать уровни сигналов с антенны с возможностями приемника.
ДД не только уменьшился на 1дБ, но так же сместился вниз, а так как перегрузить вход на КВ проще чем отлавливать слабый сигнал, то большинство данный сдвиг замечает как сильное ухудшение ДД.Цитата:
Сообщение от RC6OF
После подключения антенны общий ДД системы антенна+приемник всегда будет меньше (так что они не просто замечают, он реально падает при подключении антенны, на сколько зависит от соотношения собственных шумов приемника и шума эфира). При нормальной ситуации с уровнями сигналов (есть достаточный запас по ДД в приемнике) обычно уровень шума эфира устанавливается выше уровня собственных шумов приемника на 6..10дБ (регулировкой усиления по ВЧ). Тогда собственный шумы приемника практически не влияют на прием слабых сигналов, и общая чувствительность системы будет определяться исключительно шумом эфира), вот на эту величину ДД и уменьшится (точнее на чуть большую, но для приведенных цифр это не существенно). Трагедии здесь нет - ДД сигналов с антенны среднестатистического радиолюбителя редко превышает 70..80дБ. А если приемник перегружается, то придется уменьшать усиление по ВЧ, ища компромисс между чувствительностью и ДД (всей системы)..Цитата:
Сообщение от margasan
Как по мне в приемниках с прямой оцифровкой просится автоматическое управление усилением по ВЧ. Почему не делают не знаю.
Делают же обратное - автоматическую регулировку ослабления. Так видимо проще.Цитата:
Сообщение от RC6OF
Спасибо за пояснение.Цитата:
Сообщение от RC6OF
Посмотрите публикацию об "адаптивном приёме". РПУ Бригантина, разработка начала 80-х годов 20-го века.Цитата:
Сообщение от margasan
http://brigantina-rpu.ru/rl_11.12_ub1abb.pdf
Это немного о другом, как по применению, так и реализации. Имхо в современных DS любительских трансиверах вариант с полностью ручной (как в айкоме) регулировкой аттенюации по входу наиболее оптимален.Цитата:
Сообщение от sgk1
При перегрузке АЦП начинает работать автоматически АТТ с шагом 1 дБ. И еще одна регулировка, очень полезная, автоматическое изменение усиления ПЧ в зависимости от уровня шума на диапазоне. Это все сделано в программе Thetis.
В сообщении об измерениях ссылка на видеофильм.
Вложение 370357
Смотрим и делаем копию экрана
Вложение 370358
Данных о полосе измерения шума на экране и в комментарии голосом Автора нет. Для зрителя на экране показа полоса 5 кГц и данные о мощности шума -142 дБм. Если сравнить с тепловым шумом -174 дБм полосе 1 Гц, шумы измеряемого трансивера -179 дБм полосе 1 Гц. Что ниже уровня тепловых шумов на 5 дБ. Ошибка измерения? Возможно полоса 400 Гц или 500 Гц показана "светло синим" цветом на панораме? Помогите разобраться пожалуйста. Если полоса 500 Гц, то Кш = 5 дБ.
Это рельное значение для Флекс 6400?
Нет. Обычный перерасчёт, для визуального отображения влияния Атт/Pamp. Например, при подаче на вход сигнала -50dBm, при подобной реализации отображение сигнала будет фиксированное -50dBm, а шум - гулять вверх вниз.Цитата:
Сообщение от sgk1
Фильтр 400 Гц видно, где ANT1.Цитата:
Сообщение от sgk1
И моя картинка, 6400 MDS 500 Hz.
Лет 5 назад измерение.
Спасибо за пояснение. На Вашем скрине экрана в правой части экрана видна полоса, настройка фильтра. Привык к программе "Осциллометр" где измерения во всей полосе спектра отображаемой на экране.Цитата:
Сообщение от RZ3QS
Полоса=400Гц. В полосе 1Гц. Должно получиться -168dBm. К стати Thetis на полосах пропускания меньше 100Гц. Начинает занижать уровень шума на с_метре.Цитата:
Сообщение от sgk1
Полоса 400гцЦитата:
Сообщение от sgk1
Какой Кш будет ?
Так и должно быть. Уменьшается спектральная плотность мощности в полосе фильтра. Но уровень громкости, так скажем, остается на месте. RMS детектор.Цитата:
Сообщение от UC8U
Панорама имеет фильтр с полосой 12.7 Hz, пиковый детектор, уровень не меняется.
Если у Вас полоса 400 Гц, Кш = 6 дБ.Цитата:
Сообщение от RX3APM
Кш не зависит от полосы пропускания.Цитата:
Сообщение от sgk1
Да, но чтобы по картинке где указана мощность шума, посчитать Кш, нужно знать в какой полосе измерена мощность шума:Цитата:
Сообщение от margasan
-174дБм/Гц - -142дБм + 10*дщп10(400Гц) = -5.9794дБ
Мне был задан конкретный вопрос об определении Кш при измерении мощности шума в полосе 400 Гц.Цитата:
Сообщение от margasan
Если можно вопрос. Почему уровни сигналов на входе АЦП производители АЦП нормируют в Вольтах?
Опорное в Вольтах, а от него всё и пляшет.Цитата:
Сообщение от sgk1
Тогда АЦП работает как вольтметр (измеряет, оцифровывает) напряжение на входе. На панораме приёмника, в заданной полосе напряжение пересчитывают по формуле (U^2)/R в мощность (дБм), так?Цитата:
Сообщение от margasan
мой калькулятор между 1 и 400. посчитал разницу в 26дБЦитата:
Сообщение от sgk1
- - - Добавлено - - -
ну да, если менять фильтр приемника 100 на 1000Гц то с_метр кажет разницу 10дБ. А если 100 на 10Гц то 16дБ.Цитата:
Сообщение от RZ3QS
Странно, у меня только 1.3 дБ.Цитата:
Сообщение от UC8U
Чтоб не считать Thetis это делает сам.Цитата:
Сообщение от UC8U
По ссылке измерения от RX3APM
https://youtube.com/shorts/jz7ePulcS...qGs6ndzffblqg_
Копия экрана при отключении аттенюатора (ослабление 0 дБ) усилитель не включен
Вложение 370490
по результатам данного измерения, ДД АЦП от максимального сигнала до шума полосе 1 Гц = 148 дБ. Флекс Радио в технических характеристиках заявляет о ДД => 155 дБ.
Куда делись 7 дБ (155 дБ - 148 дБ)?
Действительно, странно, мощность шума на входе приемника изменилась в 10 раз(10дБ). а с_метр показал 1.3дБ!Цитата:
Сообщение от RZ3QS
Ну так да. Это же назначение любого АЦП.Цитата:
Сообщение от sgk1
Мощность шума на входе приемника не меняется, а вот после фильтра да.Цитата:
Сообщение от UC8U
И момент непонимания моего сообщения, на картинке я показал сигнал в полосе фильтра и именно про разницу этого сигнала от полосы фильтра написал.
Сообщение от UC8UЦитата:
Сообщение от QSRZ3
если менять фильтр приемника 100 на 1000Гц то с_метр кажет разницу 10дБ
Ваш ответ
Странно, у меня только 1.3 дБ.
______________________
Как здесь можно понять по другому? У меня разница 10дБ. У вас 1,3дБ. Должна быть тоже 10дБ. Потому что, мощность шума возрастает кратно полосе пропускания. Странно?
Да, виноват я. Не идет у меня эта тема. Соответственно не нужно ей мешать своими сообщениями.Цитата:
Сообщение от UC8U
Всё у Вас с темой в порядке. Ваши измерения правильны. В первом случае Вы измеряли уровни сигнала + шума в полосе 100 Гц. Во втором случае измерение в полосе 500 Гц, уровень сигнала не изменился, уровень шума за счёт увеличения полосы увеличился на 1,4 дБ. В результате суммарная мощность увеличилась пропорционально сумме мощностей сигнала и шума.Цитата:
Сообщение от RZ3QS
Полоса увеличилась в 5 раз, а уровень шума возрос всего на 1,4 дБ?Цитата:
Сообщение от sgk1
Пожалуйста посмотрите на скрины экранов в пост #23. Кроме суммы мощности сигнала и шумов приведены отдельно значения ТОЛЬКО мощности шума полосе 100 Гц PBNP -133,5 дБм. Другой скрин при полосе 500 Гц PBNP -126,5 дБм. Разница уровней мощности шума 7 дБ, точно такая же разница при изменении полосы в 5 раз. Основной вклад в общую мощность вносит сигнал а не шум. Подскажите пожалуйста как правильно найти общую мощность сигала и шума.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Ну, так, собственно и предположил.
Луше всё-таки не подменять понятия :
Цитата:
Сообщение от sgk1
Цитата:
Сообщение от sgk1
Вроде бы как, именно она непосредственно индицируется на панораме , только в очень узкой полосе ( выше писали в какой, кажется около 20 Гц). Я имею ввиду измеренный уровень сигнала в дБм.
Если пренебречь мощностью шума в этой узкой полосе, получим уровень сигнала.
Затем отключаем сигнал, замеряем уровень шумовой планки. Это будет мощность шума в той самой узкой полосе, при которой рисуется панорама. Смотрим, во сколько раз шире интересующая нас полоса ,
переводим это соотношение в дБ, добавляем к тому, что видим на панораме ( уровень "шумовой планки) " и получаем мощность шума в этой полосе.
Затем можно перевести и ту и др величины в Ватты, просуммировать и опять перевести в дБм.
А м быть есть какая-то формула, позволяющая обойтись без перевода в Ватты и обратно. Не в курсе.
П.С. В этом посте я изложил своё понимание проблемы.
Хотелось бы услышать и "рецензию" со стороны. М быть RC6OF напишет что-нибудь по этому поводу.
Для понимания, покажите где в моём сообщении подмена понятий.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Не понятно, измерен ли уровень сигнала отдельно от шумов. Мы не знаем уровень сигнала. Измерен ОБЩИЙ уровень шумов и сигнала в двух случаях измерений с различными полосами. На шкале два значения -74,2 дБм и "сигнал усреднённый" -74 дБм, наверное погрешность измерения. Не может сигнал с шумами быть по мощности меньше чем сигнал без шумов.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
На панораме показаны (измерены) значения мощности шума в полосе 100 Гц -133,5 дБм и полосе 500 Гц -126,5 дБм. Мощности шумов измерены.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Это одно и тоже, дБм 1/1000 доля от Ватта. Можно перевести в Вольты, по ссылке таблица если тракт 50 ОмЦитата:
Сообщение от RJ3FF
https://cxem.net/izmer/izmer55.php
Разница уровней сигналов и шумов при полосе 100 Гц 59,3 дБ, это почти 1000, влияние мощности шума 1/1000 на общий уровень мощности примерно одна тысячная. Погрешность измерения уровня сигналов профи анализаторами спектра 0,35 дБ (R&S FSQ3). То есть влияние мощности шума полосе 100 Гц меньше погрешности измерения.
Олег RC6OF насколько мопню профессионально работал метрологом.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Здесь всё верно, а здесьЦитата:
Сообщение от sgk1
неправильно написано про уровень шумов, имелась ввиду суммарная мощностьЦитата:
Сообщение от sgk1
Вот ответ:Цитата:
Сообщение от sgk1
Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
На показания S-метра, кроме полосы пропускания фильтра, еще влияет прямоугольность фильтра.
Сравнивал Thetis и HDSDR. Философия схожая.
Все это интересно, но мало кому надо.
Сужу только по темам данного ресурса.
Как работает все в Thetis смотрите файл.
И еще, сравнил с одной программой при параллельном приеме с двух источников 8 бит АЦП и 16 бит АЦП прием слабого сигнала CW, на шумах, одинаково слышно. Думаю, что мало кто поверит, основной массе писателей не хватает и 16-ти бит для такого приема. Убеждать не буду. У меня нет должного образования и дорогой машины с водителем.
Вы не ответили по существу, в чём подмена понятий. Слушатель эфира написал о "суммарной мощности" так и в моём сообщении о сумме мощностей шумов и синалов.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Смотрим повторно на скрин экрана в пост #23. Мощность сигнала + шум полосе 100 Гц = -74,2 дБм или 3,80189*10^-11 Вт. Мощность шума полосе 500 Гц = -126,5 дБм или 2,2387*10^-16 Вт.
Суммируем эти две мощности, переводим Ватты в дБм и получает суммарную мощность сигнал + шум = -74,19999 дБм. Делаем вывод, что мощность шума (собственного шума измерителя) настолько мала, что измеритель не сможет на фоне мощности сигнала её зарегистрировать. Разрешающая способность измерителя пост #23 всего 0,1 дБ.
Зададимся вопросом, что может вызвать изменение уровня мощности на 1,4 дБ при увеличении полосы измерения до 500 Гц? Ответ: это могут быть фазовые и амплитудные шумы измеряемого сигнала. Нужно ли пояснять и делать измерения о фазовых и амплитудных шумах сигналов?
Ещё влияют фазовые и амплитудные шумы измеряемого Вами сигнала при изменении полосы фильтра.Цитата:
Сообщение от RZ3QS
Ну так оверсемплинг решает.Цитата:
Сообщение от RZ3QS
- - - Добавлено - - -
В основном бугуртят насчёт недотягивания ДД сверху у цифровых аппаратов по сравнению с СГ. Причём всем подавай абсолютные значения от топовых СГ и не важно, что в 99% такой ДД не реализовывается в реальных условиях. Ну а снизу плодятся мифы и легенды о сверхспособностях СГ вытягивать сигналы только CW и только на НЧ :)Цитата:
Сообщение от RZ3QS
Смотрим повторно пост номер 23:Цитата:
Сообщение от sgk1
В приведённой цитате выделено жирным :
Цитата:
уровень шума за счёт увеличения полосы увеличился на 1,4 дБ.
43Цитата:
Сообщение от RJ3FF
У Вас по тексту ошибочно написано только про шум - увеличился на 1,4 дб - а вывод в окончание верный. Это скорее больше похоже не на подмену, а думали про одно, написали другое - опискаЦитата:
Сообщение от sgk1
В пост #23 представлены скрины экранов.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Цитата:
Сообщение от RJ3FF
А что не так с увеличением уровнем шума на 1,4 дБ. Он (уровень шума) уменьшился, остался неизменным, каким то образом изменил уровень сигнала?Цитата:
уровень шума за счёт увеличения полосы увеличился на 1,4 дБ.
- - - Добавлено - - -
В сообщение объяснение, что причиной увеличения уровня мощности это увеличение уровня шума.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Ну да, почти одно и то же. Даже могу подсказать, при определённых условиях 8 битный АЦП мог бы и выиграть. Весь вопрос в том, сколько бит оцифровки досталось этим шумам, из которого и надо было вытягивать полезный сигнал. Допустим у меня есть приёмник TRX Duo. 16 бит АЦП. Для нас он интересен тем, что УВЧ по его входу отсутствует. Верхняя плана перегрузки, около 8 дБм. И без УВЧ, он способен принимать сигналы с уровнем 1 мкВ. Планка шумов, при полосе 500 Гц, -118-120 дБм. Сколько там бит достаётся этой шумовой полке, в подробности не вдавался.Цитата:
Сообщение от RZ3QS
А теперь расскажите про приёмник на 8 битном АЦП. Насколько вам пришлось усилить входной сигнал, и главное какого уровня он был первоначально, что бы после декодирования цифрового потока вы не заметили разницы. И при желании, усилив этот входной сигнал дБ на 80, а может и поболее, что бы на одну только оцифровку шумов ушло 6-8 бит АЦП, можно было бы и смело утверждать что 8 битный приёмник работал более качественно, без проблем вытягивал сигналы на 20-30 дБ ниже уровня эфирных шумов.
А у меня вот опыт прямо противоположный. Наблюдая за работой СДР онлайн приёмника, который вроде как переваривал уровни сигнала за 59+40 дБ, я специально выискивал сигналы идущие на уровне шумов и даже ниже. То есть S метр на них просто не реагировал. Ну и натыкался как бы на порог ниже которого сигнал практически пропадает. Начинает "рваться". В аналоге, в этом случае просто сигнал перестаёт читаться... Само собой в приёмнике с 16 битным АЦП, дома на тот момент дома был "Гермес", я такого эффекта поймать не смог. Родной УВЧ с КУ 20 дБ, похоже достаточно хорошо зашумлял нижние биты АЦП. И даже при включенном АТТ, когда шумы эфира уходили под шумы приёмника, такого явного эффекта недостатка битности оцифровки, поймать так и не смог. Наверное, при отключенном УВЧ, на достаточно тихих диапазонах, и в приёмниках с 16 битным АЦП можно найти какие то минусы, сравнивая с аналоговым приёмником, или с тем же СДР, но в котором не забыли включить УВЧ с усилением дБ под 30 или более. Сами разработчики аппаратуры об этом похоже прекрасно знают. И во многих топовых СДР, с 16 битным АЦП, есть возможность включить не один, а пару УВЧ.
Ну и в то что СДР приёмник с 8 битным АЦП может работать совсем неплохо, вполне верю. Просто из за недостаточно большого ДД, особенно если нижние биты хорошо зашумить, надо постоянно отслеживать входные уровни. Работать УВЧ, АТТ и при каждой смене диапазонов, и даже при работе на одном диапазоне. У самого есть "Оса", и пробовал включать его в качестве СДР приёмника. Заработал. Но не впечатлил от слова абсолютно. При подключении 160 метрового треугольника, "захлебнулся". Потыкался вокруг с какими то приборами, просто из интереса, для проверки параметров... При наличии нормального СДР, игрушка, но вполне рабочая. Если сравнивать то особо и не с чем, то возможности цифровой обработки сигнала могут и в самом деле сильно впечатлить.
Не так то, что верно будетЦитата:
Сообщение от sgk1
Цитата:
Разница уровней мощности шума 7 дБ
Только увеличение мощности шума не на 1,4 дб, а на 7 дбЦитата:
Сообщение от sgk1
ПС Я что-то не пойму, вроде всё как на ладони, как дважды два, Вы издеваетесь/троллите или что?
Похоже ...Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
В пост #23 показаны собственные шумы измерителя полосе 100 Гц уровнем -133,5 дБм и второе измерение полосе 500 Гц -126 дБм.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Пояснил в пост #46 где показано что мощность шумов -126 дБм на уровень сигнала -74,2 дБм не повлияет в такой степени что бы измеритель мощности мог зарегистрировать изменение. Что бы мощность сигналов и шумов увеличилась на 1,4 дБ, надо кЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
мощности -74,2 дБм добавить -78,3 дБм, тогда суммарная мощность будет -72,8 дБм как во втором измерении.
Вы самому себе объясните как мощность -126,5 дБм это 1/170 000 доля от -74,2 дБм повлияет на общую мощность, сами сложите мощности и поймёте. Что бы вызвать изменение уровня сигналов и шумов на 1,4 дБ нужна мощность -78,3 дБ. Проверьте самостоятельно если "всё как на ладони".
Спасибо, мне не надо. Хотя Ваш длинный текст уже разбирают на цитаты.Цитата:
Сообщение от RK4CI
И наверное только для Вас сделал этот скрин.
Одна Оса передает CW текст, вторая принимает. На входе приемника нет никаких УВЧ, резистор 50 Ом и вход АЦП 8 бит.
Уровень CW передачи на 6 дБ ниже пороговой чувствительности. Ничего не рвется и все без особого напряга читается.
И спор за 1.4 дБ. Он бессмысленный, не все так просто с этими дБ. И уж если продолжать, то должен быть установлен Thetis у тех, кому это интересно, и только тогда можно что-то обсуждать понимая друг друга.
Теперь понятно, что Вы хотели сказать. 7 дб, это увеличение обычного для АЦП шума в отсутствие сигнала при увеличении полосы со 100 Гц до 500 Гц. На приведённых скринах, согласно приведённым Вами значениям, сам этот шум настолько мал, что заметить изменение общей мощности (сигнала + шума) в канале при изменении полосы не получится, измерительная установка не даёт такой точности. Несмотря на это общий уровень в канале повысился на 1,4 дб. Отсюда Вами делается предположение, что общий уровень вырос из-за фазовых шумов самого сигнала, ранее они обрезались фильтром 100 Гц, а теперь фильтром 500 Гц. Вот цитатаЦитата:
Сообщение от sgk1
Теперь мои комментарии к этому. Вы много лет измеряете фазовые шумы гетеродинов. Вот типичный скриншот спектральной характеристики генератора, это Ваши измеренияВложение 370606Цитата:
Сообщение от sgk1
Смотрим на уровень фазовых шумов на отстройке 50 Гц и 250 Гц (полоса равна удвоенной отстройке), мощность на этих отстройках достаточно мала, чтобы дать прирост мощности в 1,4 дб при изменении полосы со 100 до 500 Гц. Остаётся посмотреть амплитудные шумы, которые могут быть и выше фазовых, если сигнал не ограничивается по амплитуде. Ну, или сигнал измеряемого генератора настолько плох, что хуже некуда. Тогда ещё один вопрос, а почему мы не видим на спектрограмме этой самой "юбки" такого плохого сигнала?
ПС Вообще, если сигнал такой плохой, то подать его на ЧМ/ФМ/АМ детектор, и мы явно услышим все эти шумы невооружённым ухом.
Хорошо. Обсуждаем скрины экранов (измерения) RZ3QS далее. На скринах экранов пост 23 мы видим уровень вершины сигнала, участок ниже на 5 6 дБ, на спектре нет линии шумов. Поэтому, если изменение уровня в 1,4 дБ это не "глюк", то может быть вызвано ФШ и АШ в составе спектра сигнала при расширении полосы. Например "уши бетмана" на спектре сигнала синтезатора в петле ФАПЧ.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Посмотрите на рисунок. В районе несущей сигнала шумы намного меньше чем при отстройке 500 Гц. Предположил что такой (похожий) сигнал измерял RZ3QSЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вложение 370610
Если для меня, то наверное попросту зря. Я и сам подобных скринов делаю сотнями, по всякому случаю, а зачастую и без. И что "Оса" без проблем может работать СДР приёмником, прекрасно знаю...Цитата:
Сообщение от RZ3QS
А наша разница подхода к работе СДР определяется тем, что вы пытаетесь доказать, что вот смотрите, работает же... А я целенаправленно выискивал какие то глюки при работе СДР, когда они загоняются в режим минимального сигнала, и для оцифровки шума используется минимальное количество бит. У вас всё прекрасно работает, и никаких проблем не может быть по определению. Я так же нашёл то что искал. Хотя, можно придраться к тому, что какие то пропадания могла быть вызваны и передачей данных, и тем что наоборот, на каком то другом диапазоне приёмник просто "захлебнулся" сигналом.
И проблему придумал совсем не я. Просто на просторах инета, нашёл какие то похожие отзывы на работу онлайн приёмников. Когда на один приёмник с 8-12 битным АЦП, загоняют чуть ли не всю полосу частот КВ диапазона. А пользователь уже сам может выбрать диапазон, который ему интересен. И ведь работают, и совсем не плохо. И вряд ли кого будет отпугивать тот факт, что какой то товарищ, просидев несколько часов кряду, нашёл какие то нюансы в работе, которые ему не понравились.
И да, я всё же речь вёл о работе SSB станций. Телеграф, однотоновый сигнал, и его декодировка всё же будет проще, чем телефонного сигнала размазанного на несколько кГц.
Для понимания подадим сигнал с кварцевого генератора частотой 14,317 МГц (как у Вас) на небуферизованную логику, с логики на смеситель и на разностной частоте 43 кГц смотрим спектр сигнала (в верхнем окне) и спектры фазовых и амплитудных шумов сигнала в нижнем окне спектрограммы. Стрелками красного цвета показаны уровни несущей сигнала и общая мощность сигнала в полосе 80 кГц. Диапазон уровней не ограничен как у Вас. На рисунках форма сигнала на конденсаторе "под кварцем" и спектр от линии шума до полной шкалы анализатора спектра.Цитата:
Сообщение от RZ3QS
Вложение 370611Вложение 370612
Далее наблюдаем на спектрах собственные шумы измерителя полосах 100 Гц и 500 Гц. Сигналы в полосах 100 Гц и 500 Гц. Пояснения на рисунках. Какие выводы можно сделать.
Вложение 370613Вложение 370614Вложение 370615
Вложение 370616
Владиир здесь все как в пословице. Я про Фому, а он Ерему! Я мерил мощность шума а rz3qf, почему_то cw сигнал, Который не изменяет покозания сметра от полосы премника, конечно если этот сигнал "чистый" . Если бы уровень этого cw сигнала был больше, то доля шума , соответственно и разница с изменением полосы приемника, была бы еще меньше 1,3дБ.Цитата:
Сообщение от RJ3FF
Нужен второй "чистый" сигнал, это сигнал гетеродина. В реальном приёмнике происходит преобразование на шумах гетеродина (если сигнал гетеродина не "идеальный") и как следствие увеличение шумов сигнала (где под сигналом понимает несущую, ФШ, АШ и спуры) от увеличении полосы при измерении мощности.Цитата:
Сообщение от UC8U
Если сигнал был такой, то это было бы видно и на спектрограмме сигнала. Кроме того, Вы можете прикинуть, какого уровня должны быть эти уши, чтобы общий уровень вырос на 1,4 дб при изменении полосы со 100 до 500 ГцЦитата:
Сообщение от sgk1
На спектрограмме от RZ3QS показано всего 7 дБ, от -77 дБм до -70 дБм. Единственный вариант это попросить RZ3QS повторить измерения где на спектре будет виден весь диапазон. От полной шкалы 0 дБм до уровня шумов, как на рисункеЦитата:
Сообщение от Слушатель эфира
https://forum.qrz.ru/attachment.php?...2&d=1749357045
Что то вы начали обсуждать в теме не понятно что. Шумы в полосе пропускания приёмника, будут относительно заметно влиять на показания S метра, пока сам сигнал не превысит на 8-10 дБ мощность шумов. При дальнейшем повышении уровня сигнала, измеряется именно сам сигнал, а мощность шумов в полосе на показания уже не влияют. Какие фазовые шумы, какие "уши" вы хотите увидеть и измерить? Сам сигнал будет на сотни дБ мощнее чем его шумы в любом ГСС.Цитата:
Сообщение от sgk1
Но можно затронуть и влияние чистоты опорного генератора, на динамику приёмников с прямой оцифровкой. На уровень СДР на основе хорошей звуковой, они пока не вышли. И в них так же присутствует явление, схожее с преобразованием на шумах гетеродина в аналоге. Пока сам не начал проводить измерения, почему то считал, что при кварцевом опорном генераторе, подъём шумовой дорожки в таком приёмнике начнётся хотя бы с цифры 160 дБн/Гц. На практике, всё оказалось несколько хуже. Во всяком случае у меня.
Вложение 370640
Это выход кварцевого генератора подан на вход платы "Гермеса". Шумовая полка поднялась более чем на 10 дБ. Шумы в полосе 500 Гц, -127,2 дБм. Сам сигнал -9,2 дБм. Динамика ограниченная качеством опорного генератора, при полосе пропускания 500 Гц, 118 дБ. Более универсальной, будет цифра пересчитанная к полое 1 Гц. -145 дБн/Гц.
Вложение 370641
Практически то же самое получилось и с платой "Одиссея". Здесь для удобства пересчёта выбрана полоса пропускания 1 кГц. При пересчёте получаем -145,5 дБн/Гц. С платой TRX Duo, на входе тот же 16 битный АЦП что и в предыдущих приёмниках, мне просто не хватило уровня с КГ что бы поднять шумовую дорожку приёмника. Но и с ней, цифры похоже будут те же самые. Производители аналоговой аппаратуры, по моему сейчас указывают динамику приёмника, ограниченную преобразованием на шумах. А вот приводят ли те же цифры производители цифровых приёмников, что то не обращал внимания.
Это предположение sgk1, для объяснения того, почему при изменении полосы в 5 раз со 100 до 500 Гц показания S метра увеличились на 1,4 дб. Уровень сигнала при этом намного выше уровня шумов в канале на входе. У Вас есть объяснение?Цитата:
Сообщение от RK4CI
А вы сами не видите объяснения в самом вопросе? S метр исправно показывает мощность всего, что попало в полосу пропускания. Пока в полосе пропускания нет ничего постороннего, он исправно измеряет мощность шумов в полосе пропускания. И эта мощность будет пропорциональна полосе пропускания. При появлении в полосе какого то сигнала, прибор показывает мощность сигнал+шум. И при мощности сигнала на 10 дБ выше шумов в полосе, он измеряет фактически сам сигнал, и полоса пропускания на показания S метра практически не влияет. И в этом отношении, в откалиброванном приёмнике, за всю практику использования СДР, я не припомню ни одной ошибки связанной с работой именно приёмника. Вот кто и как трактует эти показания, это уже вопрос интересный. И здесь, кто то усердно пытается измерять мощность шума, при наличии в полосе пропускания реального сигнала. В принципе, наверное можно пересчитать какова мощность самого сигнала, затем вычесть эту мощность из показаний S метра, и получить мощность шумов в полосе. Только вот на практике, если нужна именно мощность шума, я бы просто чуть сдвинул настройку приёмника.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Вложение 370642
Кто хочет поразвлечься, вперёд и с песней. Пример из той же оперы. Показания S метра -109,4 дБм, мощность сигнала -113,7 дБм, (дана внизу, под окном панорамы) под вопросом мощность самих шумов в полосе пропускания. Просто ещё один пример измерения сигнал+шум в полосе. Сам сигнал по мощности почти на 4 дБ меньше суммарной мощности в полосе. В данном случае, он ниже пороговой чувствительности приёмника, в выбранной полосе пропускания.
Там разница намного больше чем 10 дб, а показания S метра дали прирост 1,4 дб. Вот и вопрос, что там измерялось?Цитата:
Сообщение от RK4CI
Посмотрите на мой скрин в предыдущем сообщении. Сам сигнал возвышается над полкой шумов панорамы более чем на 20 дБ, но по факту, он заметно ниже мощности шумов в выбранной полосе пропускания приёмника. Полоса приёмника 2,7 кГц, полоса разрешения панорамы несколько Гц. Видимое соотношение сигнал/шум на панораме, это совсем не то же самое, что соотношение сигнал/шум в полосе пропускания приёмника. Как и писал, СДР приёмник довольно серьёзный измерительный прибор. Просто надо понимать, что именно он показывает.Цитата:
Сообщение от Слушатель эфира
Это не объясняет, там сигнал уровнем междуЦитата:
Сообщение от RK4CI
Цитата:
от -77 дБм до -70 дБм
Оригинал измерений от RZ3QS по ссылкеЦитата:
Сообщение от RK4CI
https://forum.qrz.ru/13-pribory-i-iz...ml#post2095988
Объясните пожалуйста, что показывают измерения при изменении полосы со 100 Гц до 500 Гц.
А что можно объяснять? В обеих случаях имеем один уровень сигнала на панораме, около -73 дБм. А показания на S метре при узкой полосе на 1,4 дБ ниже. Но мы не знаем АЧХ фильтра при полосах 500 и 100 Гц. И получается, что при полосе 100 Гц сигнал стоит не на максимуме прохождения. У себя бы в такой момент обязательно проверил показания при перестройке приёмника с шагом порядка 5 Гц. Может сама математика для фильтра с полосой 100 Гц, допускает какие то потери сигнала. Но явно, никакого отношения к шумам, эти изменения в показаниях S метра отношения иметь не должны. Тем более внизу под панорамой, есть показания для мощности шумов в полосе, которые на 60 дБ ниже. А вот АЧХ фильтра, его несимметричность при смене боковых, это запросто. Ведь шаг отображения уровня сигнала на панораме, 1 дБ. И уровень сигнала на ней на обеих скринах одинаков. И имеем не прибавку в показаниях к этим -72,8 дБм, если бы в полосе были какие то шумы, или дополнительные сигналы, а снижение.
Может автор скринов и продемонстрировал как меняются показания S метра на сам сигнал, при сужении полосы в данной программе.
Если кратко, Ваш вариант: программа искажает измерение мощности сигнала при изменении полосы фильтра.Цитата:
Сообщение от RK4CI
По ссылке измерения где значения уровня сигнала не меняются при изменении полосы с точность до 1/1000 дБ.
https://forum.qrz.ru/13-pribory-i-iz...ml#post2096816
АЧХ фильтра даже в СДР, просто не может быть прямоугольной. И основной задачей фильтра, является не сохранение точности показаний уровня сигнала во всей полосе фильтра, а обеспечение определённой АЧХ и звучания приёмника. И это не мой вариант, это просто логическое объяснение небольшого искажения показаний на приведённых скринах. Ещё раз, никакого отношения к уровню шумов в полосе, данное несоответствие не имеет. При желании, можно разобраться точнее. Например, отследить АЧХ в полосе фильтра ориентируясь на показания S метра. Отследить изменение АЧХ при сужении фильтра начиная примерно с 1 кГц. Сделать запрос разработчикам программы, с чем связано изменение показаний S метра при измерении реального сигнала. Мне например это полностью не интересно. Я даже с полосой 300 Гц телеграф никогда не слушал, и на несоответствие показаний на 1 дБ, сам внимание вряд ли когда обратил. Если оно конечно есть. Мне даже просто лезть в трансивер, проверять как ведёт себя S метр в данной программе, попросту лень. А автору приведённых скринов, похоже просто надоели всякие нападки, будто он сам организовал подобное несоответствие. И объяснять попросту ничего не хочет.Цитата:
Сообщение от sgk1
Ну и не надо даже пытаться сравнивать программу которая заточена чисто на приведение результатов измерений в цифрах, с программами для которых определяющим будет качество звука на выходе. И про то, что в СДР искусственно занижают прямоугольность, пытаются получить АЧХ фильтров похожими на аналоговые, наверное совсем не секрет...
А вот пытаться объяснить изменение показаний S метра, уменьшением мощности шумов в полосе, которые на 60 дБ (1000000 раз по мощности) ниже уровня реального сигнала, это надо ещё додуматься, и совершенно не понимать реального уровня этих шумов, и на какой знак после запятой, они могли бы реально повлиять.
Может быть практически прямоугольной. По ссылкам измерения Александра LlllЦитата:
Сообщение от RK4CI
http://www.cqham.ru/forum/attachment...7&d=1226129068
http://www.cqham.ru/forum/attachment...0&d=1225887443
изменение формы скатов фильтров не объяснят разницу уровней сигналов в измерениях пост#23.
Спасибо, а то я не знал:) В моем эксперименте с сметром в thetis, достаточно шума.Цитата:
Сообщение от sgk1
Залез сегодня всё же в трансивер, вывел наружу антенное гнездо "Одиссея"...Цитата:
Сообщение от sgk1
По влиянию шумов в полосе приёмника, при наличии достаточно мощного сигнала
Вложение 370676Вложение 370677Вложение 370678
Уровень сигнала примерно тот же что и в обсуждаемых скринах. Шумы самого приёмника так же примерно те же. Начал с самой широкой полосы, и вниз до 250 Гц. Никакого влияния на измерение реального сигнала, при смене полосы пропускания как видим нет.
Сужаем полосу дальше
Вложение 370679Вложение 370680Вложение 370681
При 100 Гц, во всяком случае у меня, показания S метра практически не меняются. При 50 Гц снижение показаний на 1,4 дБ. При 25 Гц, показания снизились почти на 5 дБ. С чем это связано, не имею представления, вполне возможно это как то связано с математикой реализации узкополосных цифровых фильтров. Для меня, сужение полосы даже до 100 Гц, уже избыточно. При такой полосе пропускания обычный шум превращается в какой то грязный звон. Слушать на нём какие то сигналы при такой полосе, явно не для меня.
По АЧХ фильтров.Смотрел при полосе 100 Гц. Полоса 100 Гц дана по уровню -3 дБ. -1 дБ в 10-15 Гц от краёв, середина, примерно 60 Гц ровная полочка. Ну и хорошей прямоугольностью, при столь узкой полосе, там даже и не пахнет. Никакого резкого пропадания сигнала при выходе за полосу пропускания не происходит. Всё же фильтра заточены под получение хорошего звучания, а не под какие то измерения. Кого ну очень сильно интересует снижение показаний S метра на запредельно узких полосах пропускания, можно пообщаться с авторами программы, вникнуть в тонкости построения цифровых фильтров...
Меня вот больше интересует сама панорама. На ней уровень сигнала явно завышен. Thetis установил недавно, Вроде в PowerSDR рисовал поточнее...
Для сравнения влияние шумов при изменение полосы от 10 кГц до полосы 2 Гц. Изменение уровня 0,003 дБ (три тысячных дБ). Программа Осциллометр.Цитата:
Сообщение от RK4CI
Вложение 371015Вложение 371016