Делаю попытки освоения Mmana. Хочу рассчитать 3 элемента на 15 м из полевого провода с питанием в разрыв вибратора. С чего начать? Какие нюансы можете подсказать, что бы мне сразу не сделать грубых ошибок при моделировании. Спасибо.
Вид для печати
Делаю попытки освоения Mmana. Хочу рассчитать 3 элемента на 15 м из полевого провода с питанием в разрыв вибратора. С чего начать? Какие нюансы можете подсказать, что бы мне сразу не сделать грубых ошибок при моделировании. Спасибо.
Ну Вы даете...Цитата:
Сообщение от RX3AMY
Это ж не люминий пилить, делайте попытки, исправляйте ошибки (одним кликом мышки), в прилагаемой библиотеке есть всевозможные файлы антенн, есть наконец русcкое описание проги...
Или это такая просьба... "мы не местные, помогите кто может"... сделать расчет?
Я сейчас взял из библиотеки 3 элемента на 20 м. Изменил частоту на 21.200 и поставил радиус элементов 1 мм. Получил данные по элементам 5 м- директор, 5.250 - вибратор и 5.450 рефлектор. Высоту подвеса поставил 5 м. Параметры вышли нормальные. Все? можно смело резать полевку? ) А как уточнить для полевки параметры провода? Какие надо менять? Еще не понятно, почему изначально радиус элементов стоит минус 1 мм ?
Подскажите линк, на русское описание, если не сложно.
Кстати, если есть такая ветка, где могут помочь с расчетом, то я бы воспользовался помощью опытного товарища. Не вижу ничего постыдного в такой просьбе.
эх... нет. Не получается почему-то 20 чную антенну переделать. КСВ за 50 показывает (. Будем думать.
ЗакладкаЦитата:
Сообщение от RX3AMY
Правка-масштабирование
Вас выручит
только это: помощь --- MMANA-GAL-helpЦитата:
Сообщение от RZ9CJ
Вячеслав - ну вы же понимаете....долго этоЦитата:
Сообщение от ES1BA
и нудно....
а результат нужен сразу :-)
У меня бейсик версия. Ее надеюсь хватит для моей задачи.
По поводу долго и нудно - вы правы. Если среди моделей окажется подходящая антенна, то я воспользуюсь ею. Сейчас у меня не стоит задачи освоить программу. Это сопутствующая задача. Ей, как инструменту, я конечно уделю внимание, куда же без этого. А пока, если вдруг у кого есть моделька проволочного бима - буду рад ознакомиться. Спасибо.
Цитата:
Сообщение от RX3AMY
Как-то противоречиво всё у Вас... :)Цитата:
Сообщение от RX3AMY
Да, поймали. Действительно думал, что будет проще. Изначальное желание все же сделать рабочую антенну, но не освоив азы манны думаю далеко не поехать.
Особая благодарность RZ9CJ! Сергей, сразу помог ваш совет. Маленький вопрос. При простом изменении частоты и материала на медный провод ксв я получил в районе 3.5. Попробовал кнопку оптимизация. КСВ стал полтора, и здорово изменилась геометрия. В изначальном варианте расстояние между элементами было одинаковое, сейчас рефлектор значительно уехал назад. На 4.5 м! Можно доверять оптимизированному расчету? Или уже в живом варианте искать компромис, двигая рефлектор. Как я понял, если не задавать никакое согласование, то оптимизация стремится привести в равновесие сопротивление антенны и ксв, а сопротивление фидера - константа (50 ом). Если же я буду применять согласование или тюнер, то смогу вариировать размеры.
Но все же что-то не ясно. До оптимизации - ксв большое, но нормальная геометрия. Значит ли это, что дальнейшая оптимизация в небольших приделах уже не работает и далее только делать согласование лямбда или гамма?
Добавлено через 12 минут
А какие параметры для провода (полевка в один провод) ввести в параметрах
Resistivity и Permeability ?
Здесь поищитеЦитата:
Сообщение от RX3AMY
http://omskair.ru/
Как-то в частной переписке по одной из антенн Игорь Викторович посоветовал аккуратно (читай "осторожно") пользоваться этой кнопкой.Цитата:
Сообщение от RX3AMY
При этом есть много нюансов - вариантов оптимизации - и по целям и по элементам, которые Вы хотите оптимизировать.
А "-1", если мне не изменяет склероз, означает, что элемент "телескопический" или, другими словами, состоит из разных диаметров...
Лично от меня совет - укажите свой диаметр (как уже сами писали, скажем, 1 мм) и поиграйтесь с маштабированием, потом попробуйте пошагово пооптимизировать...
Хороший сайт, интересный. Только кривой ))Цитата:
Сообщение от RW4HM
Поддержу...
"А че не на крышу?" - "Дык, зимы ждем!.." ))
Повторю вопрос: какие параметры для провода (полевка в один провод) ввести в параметрах
Resistivity и Permeability ?
Думаю что без лабораторной работы с одним элементом не обойтись. И дело не только в Ку провода и довольно скользкого его диаметра ввиду многожильности и разных материалов его жил. Еще ведь будет заделка изоляторов на концах. Сделайте диполь. Измерьте его реальную резонансную частоту. Его длину до отверстия в изоляторе введите в модель. В модели укажите радиус провода например 0.8мм. Посмотрите какую резонансную частоту покажет моделировщик. Отсюда вы выясниете некий коэффициент укорочения (или удлиннения), по которому потом будете отмерять провод для реальной антенны. Этот коэффициент будет именно для вашего провода и вашего способа заделки изоляторов. В реальной антенне заделку делайте так же как в лабораторном диполе. Кстати, не применяйте в качестве изоляторов орехи, они имеют некоторую емкость к оттяжке и если оттяжки металлические, то внесут свой вклад на неточность расчетов. Для изоляторов на этот диапазон вполне подойдет пластина стеклотекстолита толщиной 2-3мм. После этого изолятора вставьте маленький, сантиметров 20 кусок оттяжки, потом снова изолятор и дальше основная оттяжка. Тут можно и орех поставить если не жалко. Если оттяжка длинная то лучше ее все таки разбить еще. Ну или капроновый шнур применять.
Ну а на этот вопрос уже есть ответ выше, повторюсь что так (-1, -2, -3....) обозначаются телескопические элементы в установках комбинированного провода. Откройте эту закладку и все поймете.Цитата:
Сообщение от RX3AMY
Ну вот в аттаче плод трёхминутной "игры" с маштабированием - 3ele15m.maa.Цитата:
Сообщение от RX3AMY
Можно взять за исходную, но придётся согласовывать сопротивления, скажем, гамма-согласованием.
Тут Вы правы - чтоб оптимизировать под Ваши размеры - моделировщик уводит рефлектор назад. Но и параметры значительно улучшаются - 3ele15m optim.maa.Цитата:
Сообщение от RX3AMY
Здесь можно смириться некоторым повышением КСВ, но запитать напрямую кабелем 50 Ом.
***
Но вот высота 5 метров для 15-ки, ИМХО, маловата. Хотя бы полволны - 7.5 м...
***
А вообще, как говорится, глаза боятся - руки делают.
Освоить моделировщик, думаю, не составит большого труда, если "чердак минимально меблирован" :)...
Я не скажу, что являюсь большим спецом, тем не менее...
Дерзайте смело, а форумчане, если что, подскажут!
Бек - а теперь приготовьтесь удивится -Цитата:
Сообщение от EX8AB
посмотрите параметры полученной вами антенны
в свободном пространстве-особенно усиление.
**************************************
Вот вариант более-менее по усилению
и менее -более по КСВ
По полевику - делал с укрочением - пролетел по КСВ...
теперь делаю как в модели - даже на 3,5 - сразу попал
в диапазон.
В принципе - вот готовый вариант для повторения
проволочные 3 эл 21 мГц.
Если есть желание помудритьс согласованием - можно пересчитать под 28 Ом
А чего удивляться?Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Что можно получить за три минуты? :)
Эта модель не окончательное предложение воплощать в железе, а ответ на:
...только и всего.Цитата:
Сообщение от RX3AMY
Даже Вашу модель при желании можно улучшить, не так ли?
Так я тоже потратил
Цитата:
Сообщение от EX8AB
Господи, я же не собираюсь оспаривать с кем-либо пальму первенства в антеномоделировании.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Никак не пойму, в чём апломб?
ТС поставил вопрос, я, стараясь не сильно умничать, выразил своё мнение и призвал ТС смелее пробовать работать с моделировщиком.
А мериться с кем-то РС-ями (от слова Personal Computer) и в мыслях не было... :)
Вот.Цитата:
Сообщение от EX8AB
У меня тоже есть предложение....почему его ни кто
не реализовал или просто я не знаю.....
Делать Яги просто из деревянного бруса.
Элементы - прокладывать провод по брусу.
6 метровая траверса - брус 50х50 или толще.
Элементы - брус 40х40х600 . Сверху - проложить провод.
До нужной длины 7,5 (рефлектор) - надставить алюм прут -
как в УКВ антеннах - например диаметром 6 мм
По весу - примерно как из труб получится - ну чуть потяжелее.
Зато вполне можно Яги на 21 и тем более на 28 мГц делать.
A в чем фишка?!Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Или такая уж большая проблема с трубами?
Так обратите свой взор на спайдер...
Только хотел эту фразу отправить, даже уже набрал, а Вячеслав опередил...Цитата:
Сообщение от ES1BA
Добавлено через 50 секунд
А с трубами, по крайней мере, у нас в ЕХ-лэнде, реально проблема! :(Цитата:
Сообщение от EX8AB
У вас согласен, но никак не на Урале...Цитата:
Сообщение от EX8AB
Проблема не с трубами .
Проблема - начать.
Обычно начинают с нуля.
А тут взял брус - практически бесплатно.
Попробовал - на мачту поставил - покрутил
веревочками.
Почувствовать разницу.
Веревка-направленная антенна.
Я тут не Спайдер - а JJ начал делать.
Деревянный - вернее на удочках.
Руки вот не дойдут - доделать
Две 6 метровые китайские удочки
и деревянная 3-х метровая палочка
(которую не поставил пока)
Этот легкий вращаемый диполь 14 мГц должен был стать
трехдиапазонной Jungle Job 14-21-28
(.maa модель посчитана)
Вот он этот диполь 14 мГц
на 10 м телескопе
Опробован в эфире
Легко сделать,правда ?
Любой может сделать
Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Мне это напомнило слова одного персонажа из известного произведения Н.В.Гоголя... лежа на диване:"А хорошо бы прорыть подземный ход от крыльца и до..." (за точность цитаты не ручаюсь, а тольло за смысл):sorry:Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Это не про Обломова, это про меня :) :( :) ...Цитата:
Сообщение от ES1BA
Столько идей, а до "железа" всё никак не дойдёт...
А вы ВНИМАТЕЛЬНО присмотритесь к фото - а дивано то там и нет... :-)Цитата:
Сообщение от ES1BA
и руки в мазуте ....
Выглядит красиво и просто, но назвать диполь направленной антенной с его "восьмёрко-образной" диаграммой? Кхм...Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Бек - это не направленная антенна.
Это-основа для направленной антенны Джангл Джоб
Сейчас нарисую как это должно быть
это директоры
Желтым - деревянная траверса 3 200 мм
(пропорции не соблюдены-просто пример)
А вот так все вместе - с вибратором
Как то примерно вот так.
Вибратор с прямой запиткой - как в Спайдере
например или в OptiBeam
Горизонтальная палочка - именно такого размера и есть - для
трехдиапазонного варианта JJ
Кстати - для начала можно однодиапазонный вариант сделать.
Доброго времени суток
На 2й странице данной темы нашёл
3 файла программы MMANA. 3х элементной антенны
Посмотрел файл 3EL15 optim.MAA EX8FW и 3 el 21 mHz.maa RZ9CJ и не нашёл разницы. У EX8FW лучшее КСВ, а у RZ9СJ
усиление/подавление, так при худшем КСВ будут большие потери.
Так где же изюминка?
Да....за последние 2-3 года RA3QRD
так видимо ни чему и не научился...
Жаль.
Яндекс.
Строка запроса.
Ключевое слово:
1.Согласование сопротивлений
2.Потери мощности от КСВ
Спасибо всем ответившим и потратившим пусть даже и 3 минуты времени на мой запрос по моделированию антенны.
По поводу выбора материала: брус мне не подойдет. У меня нет даже 10 м мачты из достаточно прочного материала, что бы держать брусья, за то есть лес с 5-6 метровыми сухостоями елок, между которыми после соответствующей их обработки и установки я и планирую растянуть элементы. Этим и объясняется выбор высоты. Выше просто никак -5-6 метров. Еще несколько офффтопик - куда лучше сделать направление на штаты через Европу или на Восток (Япония) ? То есть на сколько вероятна в нынешних условиях возможность связи на 3 элемента из МО на США? Японцы хоть слышны, а вот америки я не слышу (.
RZ9CJ
Ну почему же хороший файл от плохого могу отличить.
Ну а за последние 2-3года, так и не научились корректно себя вести, а переходите на личности, при простом вопросе по вашему детищу.
Так где же изюминка?
Потери от увеличения КСВ с 1.1 до 1.4 будут не более 1% при нормальном кабеле (таблица тут http://dl2kq.de/ant/kniga/326.htm)Цитата:
Сообщение от RA3QRD
Выигрыш от увеличения усиления на 1.2 Db = 31% (калькулятор тут http://www.sengpielaudio.com/calculator-db.htm)
Итого - вариант RZ9CJ на 30% эффективнее (все расчеты производились "по мощности") .
Любителям постройки диполей и волновых каналов на заметку.
Два элемента очень удобно крепить на подставочный профиль
Продаётся в любой фирме по установке пластиковых окон.
Очень прочная штука!
UT2UU
Ну вот теперь всё ясно, спасибо добрый человек.
А с рассогласованной антенной работать в эфире гораздо лучше.
Добавлено через 5 минут
RA3YCI
А какая максимально возможная длинна?
есть профили трёх камерные и пяти.
Длина до 6 метров.Цитата:
Сообщение от RA3QRD
5 камерных не встречал в продаже.
Эта штука отличная замена деревянному брусу и пласт.трубы.
RA3YCI
Производитель гарантирует 10лет (по материалу)
Если направить антенну на Карибы - при широком лепестке 3-х эл ЯгиЦитата:
Сообщение от RX3AMY
можно работать с :
Европой
С.Америкой
Ю.Америкой
Ц.Америкой
Легко можно набрать 100 и более стран.
Поле этого можно направить антенну в обратном направлении -
добирать страны
Океании и
юго-восточной Азии.
Красивые цифры. С практической точки зрения, 1.2 Дб по напряжению - это около 1/5 бала по приему. Аналогично по передаче - 31% прибавка мощности практически не заметна.Цитата:
Сообщение от UT2UU
UT2UU работает в тестах. Антенна - вращаемый транбендер.Цитата:
Сообщение от RZ3DOH
Тестовики знают цену 30% мощности.
Не нужно спорить.
Белое-это белое,
черное-это черное.
Если в тесте применить передатчик на 30% мощнее-
это сразу скажется на результате.
Даже если 130 Вт против 100 Вт .
Более показательно :
70 Вт против 100 Вт
Это много и много станций ,много QSO которых не слышноЦитата:
Сообщение от RZ3DOH
на антенну с меньшим-даже немного меньшим усилением.
Поэтому люди и выжимают из своих антенн десятые
доли дБ
У производителей - антенны с усилением на 2-3 десятки больше
чем у конкурента - стоят больше и спрос на них выше.
Я и не собираюсь спорить, сухая константация факта, не более того.Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
В эфире каждый день, работаю для удовольствия...и каждый день с этими цифрами-децибелами - работа обязывает разбираться в этих вопросах,и не только на бумаге.. поэтому "не нужно бабушку лохматить".
Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Я на работе с антеннами связан - да на работе
десятки дБ не считается....
Не нужно подходить с мерками профессиональной связи
в любительскую - чужой монастырь
Так что будем лохматить вашу бабушку
На СКТВ?Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
да
Для меня изюм автора темы состоит в том, что он хочет сделать элементы из полевки. ММАNA здесь не справится. Или нужно считать в NEC-2 for MMANA, где есть провод в изоляции, но все равно скользко. Мой собственный опыт состоит в том, что элементы для диапазона 40м, посчитанные для ант."Пальма" из голой круглой меди в модели были 14,5м длиной, а сделаны были по факту из полевки и оказались после настройки длиной 13,9м. Считайте коэффициент укорочения. Кроме того, нужно принять во внимание, что у полевки есть заметные потери. Попробуйте посмотреть мою тему "Почему я не ставлю полевку со стальными жилами в проволочн. Яги". Тема была на cqham.ru 10.09.2008
Считал в ММАНе проверял в Нэке 2 эл проволочные на 7 мГц.
Поставил с учетом укорочения - КСВ 2 во всем диапазоне.
Посчитал проволочные 2 эл Яги на 3,5 мГц ,поставил без
учета коэф укорочения. КСВ 1,0 .
Посчитал 2 эл Дельта на 14 мГц ,поставил без Кукор.КСВ = 1.0
Насчет потерь ..... работаю на 100 Вт на 3,5 мГц - Ю.Америка -
хоть в SSB хоть в CW
не говоря о С Америке ,Африке и проч.
Ссылку таки нашел на ту тему. http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=11785&page=1 Для 3эл Яги на 15м потери усиления из-за того, что применена полевка, могут быть не десятые доли децибела, которые вы так цените, а единицы децибел.
Добавлено через 9 минут
Что-то у меня уже глюки. Тема по моей ссылке открывается не та. Перепроверил, на cqham.ru открывается та. Все больше разочаровываюсь в своей способности справляться с компьютерными сюрпризами. Однако, если правильно набрать название темы в поисковике, она находится.
Добавлено через 4 минуты
Делаю еще попытку дать правильную ссылку http://www.cqham.ru/forum/showthread.php?t=8938&
Добавлено через 1 минуту
Ура, получилось. Так глядишь к 70 годам освою компьютер.
С этим коэффициентом укорочения реально происходят "чудеса".Цитата:
Сообщение от UA3TW
Экспериментировал с "наклонным диполем". В МаМаНе всё было красиво при длинах плеч по 5.2м.
При использовании МОЕГО, подчёркиваю - МОЕГО, то есть, того, что был у меня, полевика плечи получились ровно по 4 (ЧЕТЫРЕ) метра. В поездке по заповедникам наработано более 100 связей...
Да, это так.Цитата:
Сообщение от UA3TW
Но что бы победить это - нужно увеличить толщину / диаметр элементов.
RZ9CJ писал: "Но что бы победить это - нужно увеличить толщину / диаметр элементов." Что, я полагаю, подразумевает: ...ни в коем случае не делать эту антенну из полевки. Или изготовить свою собственную полевку, но очень толстую. :good:
Из той темы, на которую ссылался, некоторые числа. По измерениям на Q-метре, которые сделал RW4NH, я подсчитал, что его полевка, которую он измерял, с четырьмя медными жилами и двумя стальными, погонное омическое сопротивление ее будет на 7 МГц 1,3 Ома/m, на 10 МГц 1,9 Ом/m, на 14 МГц 2,36 Ом/m, на 18 МГц 3,1 Ом/m. На 21 МГц он не мерял.
Вы так же видели что по шумам - то полевка выигрывает,Цитата:
Сообщение от UA3TW
то сплошной провод....
Не нужно сравнивать только усиление - отношение С/Ш -
нужно учитывать.
Лично у меня все антенны из полевика.
Про 3,5 мГц я говорил .
На ВЧ - связи еще лучше проводятся чем не НЧ.
Все континенты - в т.ч. 28 мГц.
Проблемы - но не из за полевки - на 28 мГц - минимум
Солнечной активности.Сейчас -все налаживается.
3D2R - на 28 с первого раза на 100 ВТ ,антенна - вертикальный
треугольник.
С показаниями Q-метра в теме ознакомился.
И что ?
RZ9CJ писал: "С показаниями Q-метра в теме ознакомился.
И что ?". Я думал, что как специалист по антеннам Вы дальше сами додумаете. Вот модель 3эл Яги на 15м, где элементы сделаны из полевки. Это имитировано тем, что в каждый метр полотна вставлено сопротивление 3,5 Ома, примерное погонное сопротивление полевки на частоте 21 МГц.
само полотно взято идеальной проводимости. Усиление 9,8 дБ. Если теперь нагрузки убрать, убрав галочку, и поставить материал медь, то получится та же Яга из медного провода. Усиление 11,4 дБ. Разница 1,6 дБ. Вроде бы мелочь, всего то процентов 15 по напряжению, но что-то мне такую антенну делать расхотелось.
Пару недель назад на 20-ке кто-то из 6-ого района ( не помню уже позывной ) : " Сделал на 15 проволочную ягу на север по размерам RZ9CJ - встретить бы его ( автора ) , и ... поклониться . Отмерил полевик , повесил , не настраивал - всё попало в диапазон . Никогда не проводил столько связей с Америкой ..."
Слышал это своими ушами , и пауза была перед " поклониться " .
Приятно - когда работаю в эфире и люди сообщают :
-Работаю на антенне вашей конструкции.
Видимо удачная конструкция,легко повторяется.
Многие годы назад - я бы сам такие хотел.
Давно уже на СКР кажется EX8A как то сначала задал вопрос как же в ММАНА смоделировать заделку провода в изолятор, а потом сказал что то типа "эврика, я сам придумал!" Но что он придумал так или не сказал или я так и не нашел.
В общем как же без лабораторной работы учесть в моделировщике эту заделку? Неужели рисовать надо как провод в изоляторе загибается?
Я уже думаю и заделку изобретать специальную, например вставить провод в соосное отверстие в изоляторе, на конце его напаять например гайку и диаметр этой гайки заложить в установки комбинированного провода. В принципе операция выполнимая, но не хочется такой хитромудрый изолятор городить. К тому же все равно конец провода будет внутри диэлектрика и этот отрезочек будет иметь какой то коэффициент укорочения. Если на НЧ это комариный писк, то на ВЧ все таки привык к точности не хуже +/-5мм.
Кто нибудь эту проблему решил?
А все очень просто.
Как обычно.
При настройке проволочных антенн убедился - хоть
в изоляции провод - хоть нет - подгибаешь его - просто
подгибаешь - т.е. он идет в обратную сторону - это
эквивалентно тому,что провод обрезан - до места сгиба.
Подгибаешь полевку т.е. полотно укорачивается - резонанс ползет вверх.
************************************************************
По проволочной Яги.
RK0UT сделал очередной
многодиапазонный вариант
Две короткие траверсы.
2 эл проволочная Яги
80м 40 м 30 м 20 м 15 м
Размещение видно на рисунке
Точно!Сергей согласен на все 100%!Часто сталкивался(да и сам по началу попадал в такую ситуацию:blush2:) когда обрезал...но МНОГО!!!:not_i:Наращивать???Да ещё на крыше....УУУ...Цитата:
Сообщение от RZ9CJ
Остановился на таком же способе .Море вариантов!Удлинять,укорачивать,смеща ь по длине...Только не советую обрезать после настройки подогнутый кончик!Улетят параметры-это проверено.Настроить,"опечатать" и "руками не трогать".
Так и есть.Цитата:
Сообщение от RV3MP
Я кончик заранее скручиваю или запаиваю и герметизирую.
Добрый вечер, Михаил! Я думаю в этом случае электрическая длина заканчивается у свободного конца загнутого отрезка провода (отрезал - длина изменилась), т.к. отрезок из двух скрученных проводов уже не работает. Может и ошибаюсь. До встречи (alex-poz c RA4A)Цитата:
Сообщение от RV3MP
Да нет, наверное вы не поняли. На всяких диполях, инв-Ви и прочих веревках я сам никогда не обрезаю. Ну не то что бы совсем, обычно полметра-метр завернуто, не меньше. Особенно на полевых антеннах, которые бывает вешаются на разной высоте и их приходится подстраивать по месту. Я завел разговор за проволочные волновые каналы, которые никогда не буду настраивать, а только рассчитывать на компьютеры. И поэтому озадачился как учесть заделку в изоляторе при моделировании. Ну ладно еще 2-3 элемента еще как то можно настроить. Но то что можно нормально настроить например 5 элементов я не поверю.Цитата:
Сообщение от RV3MP
