Соотношение длительности точек и тире

Здесь в форуме высказывалась мысль (по моему, UA3AMY говорил), что меняя "скважность точки-паузы" , ну т.е. укорачивая точку и удлиняя паузу --- повышается "читаемость" на высоких скоростях... И даже предлагалось попробовать такую схему "точка-пауза-тире" --- 0.8-1.2-3
А вот при таком режиме --- какую надо делать паузу между буквами и словами? При передаче с манипулятора --- все понятно --- какую сделаешь --- такая и будет :) А вот при воспроизведении из памяти --- как надо сделать? Пауза между буквами какая должна быть? 1? 1.2? 0.8?

RU3GA
Александр

Цитата:

---

Сообщение от RU3GA

Здесь в форуме высказывалась мысль (по моему, UA3AMY говорил), что меняя "скважность точки-паузы" , ну т.е. укорачивая точку и удлиняя паузу --- повышается "читаемость" на высоких скоростях... И даже предлагалось попробовать такую схему "точка-пауза-тире" --- 0.8-1.2-3
А вот при таком режиме --- какую надо делать паузу между буквами и словами? При передаче с манипулятора --- все понятно --- какую сделаешь --- такая и будет :) А вот при воспроизведении из памяти --- как надо сделать? Пауза между буквами какая должна быть? 1? 1.2? 0.8?

RU3GA
Александр

---

Вообще-то, все это очень индивидуально. Зависит от "принимающей стороны" :-)
Однако надо принимать во внимание следующие моменты.
Манипуляция несущей в трансиверах не есть идеальна. От момента физического замыкания контактов ключа, до появления несущей на выходе передатчика (а еще хуже - усилителя мощности) проходит некоторое конечное время. Оно определяется схемотехникой, компонентами и пр. Причем время включения чаще всего не равно времени выключения. Из-за этого на более высоких скоростях заметны так называемые затяжки или "проглатывания". Для коррекции подобных явлений в импортных микросхемах эелктронных ключей предусматривается возможность плавного изменения отношения точек-тире-пауз. Но межсимвольные паузы - это, повторяю, очень индивидуально. Попробуйте на большой скорости "выстреливать" символы, а паузы делать большими. Интересно, что скажет корреспондент? :-)

Наверное он скажет - куда торопится товарищ, всё равно общая скорость одинаковая с тем, что давал бы 1,1,3. Хотя не уверен, в самом деле всё очень индивидуально.

Цитата:

---

Сообщение от bubble-gum

Наверное он скажет - куда торопится товарищ, всё равно общая скорость одинаковая с тем, что давал бы 1,1,3. Хотя не уверен, в самом деле всё очень индивидуально.

---

С ужасом вспоминаю...:-)
В армии (ГСВГ) сидел "на воздухе". Тащ сжант на передающей стороне "закрутил" ДКМ на предел - а он там около 42 групп/мин. И вот при такой скорости выдачи отдельных цифр этот тащ занялся поиском цифр на тастатуре, ну не силен он был в кнопочках. Кошмар в течение 3-х часов! Аж пока замкому армии по связи не позвонили, не попросили сменить радиста. Прямые запросы по ТДР и при помощи мата не помогали. А воздух-то надо было принимать, ни одной засечки низзя было пропускать. Годы были 68-70... С тех пор и запомнилось это самое "соотношение". :-)

Цитата:

---

Сообщение от RU3GA

Пауза между буквами какая должна быть? 1? 1.2? 0.8?

---

Хороший вопрос, Александр. :umnik2:

Строго говоря, пауза между буквами в таком случае должна расчитываться по формуле Цейса-Гольдгольца, но если не нужна большая точность, то можно конечно воспользоваться упрощенным преобразованием Базельга или, скажем, Ларца.

Я исхожу из того, что формула Цейса-Гольдгольца не содержит операций импликации и эквиваленции, поэтому можно считать что равносильное преобразование, приводящее например к формуле Базельга нам обеспечит необходимую точность расчетов. Все это конечно IMHO, не буду спорить, я этот вопрос глубоко не копал.

Пауза между словами и буквами: 1,2 Х 3 = 3,6

Цитата:

---

Сообщение от 599

Хороший вопрос, Александр. :umnik2:

Строго говоря, пауза между буквами в таком случае должна расчитываться по формуле Цейса-Гольдгольца, но если не нужна большая точность, то можно конечно воспользоваться упрощенным преобразованием Базельга или, скажем, Ларца.

Я исхожу из того, что формула Цейса-Гольдгольца не содержит операций импликации и эквиваленции, поэтому можно считать что равносильное преобразование, приводящее например к формуле Базельга нам обеспечит необходимую точность расчетов. Все это конечно IMHO, не буду спорить, я этот вопрос глубоко не копал.

---

:)
Где ж столько умных слов накопал? :)
Лучше б в гости заехал, чем баловаться :)

Верное замечание : мухи отдельно - котлеты отдельно .

Если речь идёт о скоростной телеграфии , то тут есть стандарт : 1-1-3 . СТАНДАРТ .

При работе в эфире на простом клоподаве - тут у кого что получится . Вплоть до 1,006-0,992-3,102 ( примерно ) . Типа - куда вывезет . Это красиво называется - " ПОЧЕРК " радиста .

При работе на эл. ключе - опять же разные ситуации бывают . Ести " месить " янков на 20-е - а они и 150 знаков спокойно принимают - то лучше иметь классику . А вот когда слушали 3Y0X на 160 - то хотелось , чтоб тире он давал по-длиннее .

У меня в мобилке ( старенький ALCATEL ) пикает позывной . Набиралось нотами и паузами . Настройки телефона позволили сделать только соотношение 1-1-4 . Скорость - знаков 150 . Никто ( даже из хорошо знающих CW ) не заметил " нестандарта " .

Цитата:

---

Сообщение от bubble-gum

Наверное он скажет - куда торопится товарищ, всё равно общая скорость одинаковая с тем, что давал бы 1,1,3. Хотя не уверен, в самом деле всё очень индивидуально.

---

А никто и не говорит , что общая скорость увеличится --- для увеличения скорости есть соответствующий орган управления :)
Речь велась о том , что, про ТОЙ ЖЕ скорости, "читабельность" становится выше. Почему бы не попробовать? :) Просто я сейчас от скуки пишу "электронный ключ с памятью" --- так почему бы помимо обычной "фишки" удлиннения "тире" не ввести и "фишку" укорочения точки при удлиннении паузы между элементами знака? Потребуется или не потребуется --- дело индивидуальное , но в программном плане --- это элементарно , а глядишь , кто-то и воспользуется... :)

Удачи!
RU3GA
Александр

Не думаю что игры с соотношениями при электронном формировании CW сильно на что-то влияют. Удлинение тире безусловно упростит прием, но для достижения той же скорости в зн/мин придется еще сильнее "сжать"...

А что касается вертикального ключа - здесь соотношение регулируется самим принципом работы:
Точка - это удар.
Тире - рука лежит на ключе, в паузах - "удар вверх".
Интервалы и паузы - "на глазок".

Так достигается равенство точки и межзнаковой паузы. Равенство остальных элементов - это чувство ритма оператора. Неслучайно в СРТ оценивается не только число ошибок, но и "четкость и ритмичность" передачи - что собственно и составляет почерк.

Приходилось слышать электронную передачу которая режет слух именно из-зи неритмичных пауз между знаками и словами - всего того, что не регулирует сам ключ.

По теме:
В любом случае - пауза между элементами = точке, пауза между знаками = тире. Между словами примерно 7 точек.

Цитата:

---

Сообщение от RU3GA

:)
Где ж столько умных слов накопал? :)
Лучше б в гости заехал, чем баловаться :)

---

Я тебе вполне серьезно ответил.
Критерий истинности - опыт, если хочешь, запрограмируй и попробуй, улучшилась читаемость? Нет? Значит фтопку все многостраничные рассуждения.

Но я даже пробовать бы не стал, поскольку это "иЗВраЩщщщенИе"


P.S. Улучшилась читаемость в последнем слове? Нет?
Потому что писать и передвать надо так, как все привыкли, с детства, а не изобретать велосипед.

:)
Ага , ну если ты еще приведешь ссылки на работы тех людей , коих ты упомянул --- тогда будет серьезно :)

P.S. В последнем слове читаемость не улучшилась --- а вот если бы ты не "разукрашивал" тескт , а просто изменил бы его на Bold и увеличил бы размер --- читаемость улучшилась бы и весьма значительно :) Не видишь аналогии?
Я вообще не понимаю --- чего тебя так задело, что ты сообщением не побрезговал :)?
Я преследую чисто программерские цели применительно к электронному ключу --- тебе это не надо -- ты "ключ" в жизни никогда не делал и делать не будешь --- так в чем прикол твоих сообщений, применительно к проектированию? Типа это нафиг никому не надо вообще? :) И мол , ты Саша , хренью занимаешься? :) Ну может быть , но чего-то в ICOM-е и KENWOOD-е делают ключи универсальные --- там можно много чего менять , а уж кто как хочет , так и меняет ... Чего ты им ничего не пишешь? :)
Меня в данный момент интересует именно этот аспект --возможностей "ключа" , пусть даже самых нетривиальных.
А "ключ" -- это один из небольших "блочков" на общей "шине обмена данными" и управляемый от общего процессора, коий будет встроен в новый трансивер RW3FY . И уж поверь --- вопрос соотношения тире-точек --- там весьма второстепенный , это просто мелочь , на тему которой хотелось посоветоваться.
Там в составе ключа сразу будет встроен DDS, коий будет выдавать посылки сразу на частоте ПЧ , при чем ПЧ эта будет выбираться из меню от 455 кГц до 15 Мгц и много разных иных причуд будет...
А уж хрень это или не хрень --- вобщем разницы нет , поскольку это хобби :)

Цитата:

---

Сообщение от RA4HRA

Не думаю что игры с соотношениями при электронном формировании CW сильно на что-то влияют. ...

---

Ну почему? Влияют - в смысле ухудшения приема.

Если речь идет о работе в эфире, то единственно правильным является соотношение, близкое к стандартному. В условиях помех и слабого сигнала - может помочь "протолкнуть" информацию удлинение тире. А все остальное - от лукавого, если речь идет о слуховом приеме. Хотя бы потому, что сколько радистов - столько и мнений.

Мне так кажется.

Цитата:

---

Сообщение от RU3AX

Ну почему? Влияют - в смысле ухудшения приема.

Если речь идет о работе в эфире, то единственно правильным является соотношение, близкое к стандартному. В условиях помех и слабого сигнала - может помочь "протолкнуть" информацию удлинение тире. А все остальное - от лукавого, если речь идет о слуховом приеме. Хотя бы потому, что сколько радистов - столько и мнений.

Мне так кажется.

---

Цитата:

---

Сообщение от RU3GA

--- тебе это не надо -- ты "ключ" в жизни никогда не делал и делать не будешь --- так в чем прикол твоих сообщений, применительно к проектированию?

---

Борис Григорьевич, я извиняюсь, а Вы ключ собираетесь делать или так просто пишете? :)

... все ухожу, ухожу, ухожу :) :)

Цитата:

---

Сообщение от RU3GA

...Речь велась о том , что, про ТОЙ ЖЕ скорости, "читабельность" становится выше. Почему бы не попробовать? :) Просто я сейчас от скуки пишу "электронный ключ с памятью" --- так почему бы помимо обычной "фишки" удлиннения "тире" не ввести и "фишку" укорочения точки при удлиннении паузы между элементами знака?

---

Если фишка будет отключаемая - не вижу причин не ввести. Мож немножко не в тему, преподы CW иногда пользуются приёмом - заворачивают скорость передачи знака при увеличении пауз между буквами. Общая скорость остаётся как бы прежней, а фактическая скорость переданого знака увеличена. Потом паузы сокращают до стандарта. Поставьте туда такую фишку тоже, раз уж скука совсем заела... :)