Альтернативное питание фазированных вертикалов

[UA3TW]

Забыл модели.

[UA3TW]

Подготовил модель на 40м, которую буду делать летом на поляне. Получилось 6 реле в коммутаторе, не знаю, можно ли меньше.

[UB0A]

Ваша модель просчитана до всех размеров и реактивностей, а также в ней нет непросчитанного "ящичка", нет того, что в классической модели скрывается под значениями фазы и напряжения источников. Поэтому Ваша модель самая, что ни есть практичная.

Андрей, мне думается, что проблема ни в "ящичке", а в программе MMANA, которая не применима для питания антенн с активным питанием от разных источников. Плюс к тому земля Mininec не позволяет теоретически определить правильные импедансы.
А это необходимо для просчёта гибридного ответвителя и линий питания элементов.
Хотя эти значения впоследствии необходимо заменить на практически измереные, желательно, на этапе моделирования, иметь расчитаные с приемлемой точностью импедансы.
Вот в вашей модели 4sq, как определены правильные сдвиги тока? Воспользовались какой-то программой? Или просто подогнано под максимум F/B?
Всё становится на свои места при использовании EZNEC.
А при пользовании маной, обязательно тянет на пассивное питание.

[UA3TW]

Андрей, UB0A писал: "Всё становится на свои места при использовании EZNEC.
А при пользовании маной, обязательно тянет на пассивное питание."

1. А можно где-нибудь поиметь EZNEC?, но без гемороя.

2. Я вот пользуюсь ММАNА, так как другого не видел, да еще NEC-2 имею. Но в основном антенны, которые предлагал и которые делал, - с активным питанием. Но с линиями и без кабелей. Так что дело не в пассиве: если пассивные нагрузки приводятся из коммутатора к элементам через кабели - те же проблемы. Была бы прога, где можно было бы напрямую вставлять кабели, именуя их например, +50, что бы означало "кусок кабеля сопротивлением 50 Ом", как таперированные элементы обозначаются -1 и т.д. было бы здорово.

[UB0A]

Была бы прога, где можно было бы напрямую вставлять кабели

Николай, у ON4UN есть программное обеспечение, позволяющее делать много чего с линиями. Как им пользоваться, хорошо расписано в его книге "Low band DXing".
Сама программа есть на его диске.

А можно где-нибудь поиметь EZNEC?, но без гемороя.

На сайте есть демоверсия, позволяющая расчитывать до 20 сегментов. EZNEC5 - 500 сегментов, 89$, EZNEC5+ - 1500сегментов -139$. Освоить можно на демо версии, если понравится - придётся раскошеливаться :-).

да еще NEC-2 имею

Если это утилита к MMANA, то там тоже нет возможности работать с фазами тока.

[RL4R]

1. А можно где-нибудь поиметь EZNEC?, но без гемороя.

тут eznec40+
тут мануал

Добавлено через 5 минут

Вот в вашей модели 4sq, как определены правильные сдвиги тока?

Андрей, ММАНА использует источники напряжений, поэтому и фазы напряжений, а не токов.

Воспользовались какой-то программой? Или просто подогнано под максимум F/B?

Только оптимизация в ММАНЕ.

Добавлено через 8 минут

Вот в вашей модели 4sq, как определены правильные сдвиги тока?

Никак. Только фазы напряжений.
Николай, помогите, плииз, пересчитать источники напряжений в источники токов с учетом фаз из модели для активного питания. Известны полные импедансы, напряжения и фазы. Фазы напряжений от фаз токов отличаются(отстают?) на 90 гр, а значения токов через закон Ома, от напряжения и полного сопротивления.Так? наверно.

Добавлено через 4 минуты

Плюс к тому земля Mininec не позволяет теоретически определить правильные импедансы.

Можно в модельке последовательно с ичточниками поставить сопротивления по 5 Ом, например, но на фазовые дела это не повлияет.Попробуйте..
А при наличии 70 радиалов на земле по 1/4,в реалии, сопротивление потерь будет менее 1 Ома. Измерено, проверено на практике.

[UB0A]

to RW4PL
Андрей, если Вы пользуетесь EZNEC, то зачем оптимизировать в MMANA?
Непонятно мне. Можно же всё в EZNEC проверить.
Когда не было EZNEC, задал вопрос Игорю DL2KQ про перевод фаз напряжений в фазы тока. Он ответил, что это может APAK-EL. Долго пытался, ничего не вышло. Плюнул.
Оптимизируя в MMANA, получаем максимальные характеристики для усиления и F/B.
Но не знаем, какие это на самом деле фазы тока. Т.е. можно ли использовать такой относительно простой метод питания, как метод Collin. В смысле, для достижения этих параметров, что показала MMANA.
Вот недавно в EZNEC моделировал 4SQ на 80м. От центра до элемента 14 метров.
При земле MININEC и отсутствии потерь в земле (резистор эмитирующий не вводил),
получилось усиление 5,95 дби F/B - 18. Это при "правильных" квадратурных углах.
Если углы изменить до 135 и -135, соответственно к заднему и переднему элементам, то уже получим 7,1 дби F/B - 32.
Все эти выводы трудно сделать, если пользоваться только MMANA

[RL4R]

Андрей, если Вы пользуетесь EZNEC, то зачем оптимизировать в MMANA?

Андрей, моделировать в ММАНА быстрее, проще.
Почти любой антенный проект можно оценить/сравнить и делать выводы о целесообразности. При правильном подходе подстройки проволок/трубочек не требуется в реалии.

задал вопрос Игорю DL2KQ про перевод фаз напряжений в фазы тока. Он ответил, что это может APAK-EL.

Может, пробовал. Игорь мне "разъжевывал", но было это лет 7-8 назад.

[UA3TW]

Спасибо всем, кто помог с прогой. Буду изучать. По правде, то, что здесь говорилось в последних постах, для меня сложновато. Зачем переводить в токи и прочее. Конкретная антенна меня мало интересует. Хочется получить инструмент, который не ограничен видом линий и прочим и считает сквозняком от одного источника и сам находит согласованное решение. Как я понимаю, на сегодняшний день таких программ нет. Хотя не вижу препятствий, почему нельзя написать, почему тот же APAK не интегрировать с MMANA, а не сшивать куски. Нужна COMPREHENSIVE прога, но видимо это дело будущего. Еще хотел попробовать тему, которую затронул UA4WI. Он написал "...Не люблю я эти радиалы", как то так. Это заставило задуматься, но об этом чуть позже, пока не готов.

[UA3TW]

Все-таки кажется разумным, что самодостаточная антенна, такая, как полуволновый вертикал или треугольник, должна быть менее чувствительна к качеству земли, чем антенна, у которой земля является неотъемлемой частью, как у четвертьволнового вертикала или у 4SQ, состоящей из оных. Можно это попробовать оценить количественно на моделях. Для этого низко над землей расположить петлевые провода и посмотреть, какие в них протекают токи. По идее эти токи дают представление о токах, текущих в земле в этих местах.
Однако, чтобы оторвать антенну от земли, нужна примерно вдвое бОльшая высота мачт. В одной из моделей применены мачты по 10м. Если ее оторвать, получатся мачты по 21м, что еще реально для «восьмидесятки». Может оказаться проще увеличить высоту вдвое, зато не делать громоздкую систему противовесов. Подготовлено три модели, две – с отрывом от земли. Около земли нарисованы проволочные петли индикаторов токов, по две на модель. Одна петля находится по оси Х, вторая 45 град в сторону. В модели «…без земли» одна из петель находится непосредственно под одним из питающих элемент проводов. В модели «…без земли 2 » питающие провода по возможности удалены от земли. Вот какие получились токи в петлях, в условных единицах. Петля по оси Х: 130, 150 и 60. Петля 45 град в сторону: 90, 25 и 30. Первые числа, 130 и 90 – это для не оторванной антенны.
Вторые числа, 150 и 25 – для оторванной антенны, у которой нижние фидеры идут близко параллельно земле, один непосредственно над измерительной петлей, поэтому и ток под ним большой, 150 ед. Третьи числа, 60 и 30, для оторванной антенны с удаленными от земли фидерами. В среднем видно, что земляные токи в оторванных антеннах существенно меньше, в 2-3 раза, если не считать случай, когда пробник находится непосредственно под фидером. А если токи в 2-3 раза меньше, то потери при том же сопротивлении земли в 4-9 раз меньше, так как потери пропорциональны квадрату тока. А если поднять повыше, еще на метр, будет еще лучше. Насколько – это нетрудно попробовать. Так что возможно, что макет на «сороковку» лучше летом делать оторванный от земли, высоты имеющихся мачт еще хватит.

[UA3TW]

RW4PL писал: "Николай, помогите, плииз, пересчитать источники напряжений в источники токов с учетом фаз из модели для активного питания." Единственно чем могу помочь - вспомнил, что ныне покойный
UR0GT где-то писал, что он в ммане превращает источники напряжения в источники тока, включая последовательно с источниками большое сопротивление, килоом, например.

[R2DA]

Всем привет!
Любопытная идея, на мой взгляд, комбинировать активное питание с реактивными нагрузками. Есть поле для экспериментов.

По поводу моделей Николая - к сожалению, NEC полностью разваливает диаграмму.
Я пользую NEC4MAA by UA3AVR. Чтобы иметь возможность оптимизировать в ммане, добавляю резонансные противовесы в точках питания и поднимаю конструкцию на 10 см.
В случае правильных исходников диаграммы очень похожи, и подтверждаются на практике.

[UA3TW]

Всем доброго дня, Валерию отдельно, рад снова встретиться в и-нете!
Последние 4 дня изучал EZNEC, вчерне все ясно. Перевел несколько своих моделей из MMANA в EZNEC. Все более-менее работает, включая и 4SQ alt fed'ы. По сравнению с MMANA единственное достоинство проги - возможность вставлять линии, коаксиалы. Кстати, перевел две свои модели HB9CV, где коаксиалы в ММАНе были нарисованы 7 проводами, в EZNEC с нормальными коаксиалами и получил хорошее совпадение при тех же размерах, только замедление в коаксиалах отключал, естесственно. При этом лишний раз убедился, что при перекрещивании линии ДН получается устойчивой по частоте, а при не перекрещенной линии разваливается по частоте на порядок быстрее. По этому поводу мы с Валерием года 4 назад общались. Насчет инфо Валерия в последнем посте по развалу ДН в NEC4 ничего не скажу: нет у меня этой проги. Кто-то писал мне в личку, но я настолько компьютерно грамотный, что не смог выковырять письмо. Прошу написать на почту, ua3tw&rambler.ru

[UA3TW]

Возможно я понял, что Валерий имел ввиду: "По поводу моделей Николая - к сожалению, NEC полностью разваливает диаграмму."
Т.е. если модель из первого приложения посмотреть над реальной землей в NEC, то она разваливается. У меня есть только возможность посмотреть с помощью NEC-2 for MMANA, что и сделал, и она развалилась. Но добавил 4 противовеса в центр и по два боковых противовеса для каждого вертикала, модель начала собираться, только усиление было маловато. Больше противовесов не добавлял.

[UA3TW]

Слегка не по теме, однако: попробовал использовать EZNEC как калькулятор линий, т.е. если есть линия известной электрической длины и волнового сопротивления и на ее конце висит какая-то нагрузка, и надо подсчитать входной импеданс линии. Раньше делал это по формуле из З. Беньковского Э. Липинского стр 48 вручную, потом как-то пробовал APAK, с ним было удобно, но потом то ли забыл, как пользоваться, то ли другие APAKи мне попадались. Попробовал EZNEC. Пример использовал тот, что в Беньковском на 49-й стр. Там 2-х метровый кусок 300-омной линии нагружен на емкость 20пф последовательно с резистором 200 Ом.
Напрямую в EZNEC не получилось, пришлось на конце линии, который идет к нагрузке, вместо одного односегментного провода делать маленький квадратик со стороной 2 см из четырех односегментных проводов. К одной стороне квадратика подсоединять линию, а в другие включать нагрузку. Однако точность получилась вполне приемлемая для практики.