Измерение КСВ

RV3AR · 10.07.2003, 14:31

Простая и доступная всем схемка КСВ метра Гуткина (Радио N6, 2003) - хорошая, т.к. она равномерно измеряет к.с.в на разных диапазонах (160 - 10 м)! Собрал, проверил, все ок. И то, что эквивалент антенны введен в схему - только плюс.
<А в июльском номере приведено описание варианта прибора с улучшенной направленностью.
Пролистал 7 номер, но приборчика не нашел.
Наверно начало статьи было в 5-номере, а окончание - в 6-м.
73! Юрий.

**LY1CE** · 10.07.2003, 14:35

Автор оригинала RU3AX

Для измерения КСВ полуволновые "повторители" не нужны. Без подробностей.

Хотелось бы немного уточнить.
Есть как миниму один случай, когда КСВ-метр и полуволновой "повторитель" очень полезно совместмы.
Это когда согласующее устройство находится у антенны.
Тогда "повторитель" позволяет расположиться с приборами более комфортно, не надо настраивать СУ повесив ГС на шею, держа КСВ-метр в зубах и при том держась одной рукой за неизвестно что

**Владимир И.** · 10.07.2003, 15:08

Автор оригинала RU3AX

Вот Вам новенькое (для Вас). КСВ определяется входным импедансом антенны (от кабеля и особенно от его длины кабеля никак не зависит) и волновым сопротивлением кабеля (для разных кабелей разное, но опять же от длины кабеля не зависит). Поэтому, если у кого-то наблюдается иное, то это ошибка измерений или измерительного прибора.

А ну-ка объясните по подробнее – как возможно иное?

Для измерения КСВ полуволновые "повторители" не нужны. Без подробностей.

Конечно же Вы правы! Однако не следует забывать, что это можно с уверенностью утверждать если нагрузка представляет собой цепь со сосредоточенными параметрами и расположение кабеля относительно нагрузки значения не имеет. а еще лучше - нагрузка строго активная!!! В противногм случае, в зависимости от длины кабеля и его расположениия относительно антенны, меняются параметры самой антенны (нагрузки) и, соответственно ее импеданс. Еще более все усложняется, если измерения проводятся на разных частотах с целью найти резонансную частоту антенны, КСВ-метр стоит непосредственно на выходе передатчика (генератора), а кабель имеет значительную длину.... результаты в зависимости от длины кабеля получаются совершенно непредсказуемые. Кабель выполняет уже не роль фидера, а сам является излучателем (или его частью) и, разумеется, его параметры (излучателя) изменяются от частоты , длины и от конфигурации. Что касается простого диполя ( как у автора темы), то после экранировки моста им (по моему мнению) получены хорошие результаты измерений, о чем и свидететельствут отсутствие влияния длины кабеля... антенны просто нужно укоротить...

**LY1CE** · 10.07.2003, 15:22

И не надо забывать, что повторитель таким является строго говоря, только на одной частоте (в пределах диапазона).
Так что антенну настроить в резонанс лучше до того.

**UN7CI** · 10.07.2003, 15:37

Думается: стоит ли винить сам прибор, ведь он честно реагирует на нереактивную нагрузку?
Вот когда его заключили в корпус и подключили антеннофидерную систему - он показал кто есть кто.
Проблема в самой антенне. Пока её сопротивление отлично от сопротивления фидера много чего можно намерить у передатчика.
ПРАВДА КСВ - в месте подключения кабеля!
И вот, когда всё предварительно согласовано, не грех (при любой длине кабеля и на одном диапазоне) контролировать КСВ у передатчика. Тогда не будет ВЧ завязок через микрофон и TVI.
Разумеется полуволновый повторитель это способ, но при обзоре КСВ сканируя ГСС - не приемлим.

**Владимир И.** · 10.07.2003, 15:43

Автор оригинала Tadas
И не надо забывать, что повторитель таким является строго говоря, только на одной частоте (в пределах диапазона).
Так что антенну настроить в резонанс лучше до того.

Верно! Именно поэтому никогда не пользуюсь повторителями! Сейчас достаточно портативных генераторов(да и трансиверов тоже) отдающих в нагрузку до 10 вт и работающих от аккумуляторов. Настройка антенн в таком случае не представляет проблемы...
Успехов! 73! RV3DHQ

**UR4III** · 10.07.2003, 16:06

RU 3 AX!
Спасибо за объяснение. Судя по суффиксу Вашего позывного, ему можно верить. Однако хотелось бы увидеть ссылку на источник информации. Желательно на учебник физики, электротехники или радиотехники, а не на статью какого-то многоопытного радиолюбителя.
Теперь объясняю подробно как возможно иное.
Если есть время, посетите http://hamradio.online.ru/ftp2/ant31.zip.
Статья называется «Антенный букварь» и представляет собой популярный пересказ процессов, происходящих в антенно-фидерных системах и описанных в учебниках по радиотехнике. Если сможете что-то дополнить, с благодарностью приму к сведению.
Если времени мало, то …
Линия питания нагружена на антенну. Если сопротивление нагрузки равно волновому сопротивлению линии, в ней устанавливается режим бегущих волн тока и напряжения. Величины тока и напряжения по длине линии постоянны. Если сопротивление нагрузки не равно волновому, то в линии устанавливается режим стоячих волн ( линия разомкнута или замкнута на конце) или режим смешанных волн (стоячей и бегущей ). В этом случае величины тока и напряжения по длине линии не постоянны и входное сопротивление антенно-фидерной системы будет отличаться от волнового сопротивления линии. Поэтому при одной и той же антенне и разных длинах кабеля входное сопротивление линии будет разным и, следовательно, КСВ будет меняться. Тот же эффект будет наблюдаться при перестройке по диапазону, если длина кабеля постоянна, но работаем мы на «широком» диапазоне, например, 80 или 160 м. Правда в этом случае свой вклад дополняет антенна.
Ток и напряжение в линии, как впрочем, и в колебательной системе передатчика и в антенне, сдвинуты по фазе на 90°. Т.е. она насквозь реактивна. При длинах линии кратных l¤4 в зависимости от её нагрузки наблюдается явление резонанса. При этих длинах линия не вносит во входное сопротивление антенно-фидерной системы собственной реактивности. Это используется при измерении входного сопротивления антенны с помощью полуволнового повторителя.
Уместно также задаться вопросом - что же меряет КСВ-метр? Если Вы скажете, что значения прямой и обратной волн тока или напряжения, то решите задачку на проверку усвоенного материала.
Имеем антенну с входным сопротивлением 50 ом, имеем передатчик с выходом 50 ом, да вот беда нет 50-ти омного кабеля, а есть кабель 75 ом. Изготавливаем повторитель. Меряем КСВ 50-ти омным КСВ-метром. Единица!
А куда делась отраженка, благодаря которой в кабеле возникла стоячая волна и произошла трансформация 1:1 входного сопротивления антенны на вход кабеля?
Успехов! 73!

**LY1CE** · 10.07.2003, 17:30

Автор оригинала Vlad UR 4 III
А куда делась отраженка, благодаря которой в кабеле возникла стоячая волна и произошла трансформация 1:1 входного сопротивления антенны на вход кабеля?
Успехов! 73!

Да нету отраженки !
Амплитудные и фазовые соотношения между током и напряжением на обоих концах повторителя совершенно одинаковые (если не учитывать затухания в кабеле).
К стати, если взять очень (ну очень, очень) длинный кабель,
чтоб даже при идеальном согласовании с обеих концов мощность на нагрузке была близкой к нулю (при конкретной подводимой мощности), какой будет КСВ со стороны генератора, если конец линии замкнут или открыт (не важно) ?
Не является ли данное устройство идеальным нагрузочным сопротивлением ?
Помню по этому поводу в конференции ФИДО шли жестокие споры.

**RU3AX** · 10.07.2003, 18:46

Автор оригинала Tadas
Но если на показания влияет изменение внутренних реактивностей (которые при экранировке естественно имели место быть), то наличие внешней реактивности то же будет иметь влияние.

Я не очень понял, о какой внешей реактивности идет речь. Если подразумевается реактивность трансформированная кабелем от нагрузки к КСВ-метру, то ее прибор учитывает на все 100 процентов и отражает в КСВ. Она в сочетании с активной частью и есть КСВ только в интерпретации через импеданс. Это другое представление одного и того же явления, только в другом виде.

**RU3AX** · 10.07.2003, 18:56

Автор оригинала Tadas

Хотелось бы немного уточнить.
Есть как миниму один случай, когда КСВ-метр и полуволновой "повторитель" очень полезно совместмы.
Это когда согласующее устройство находится у антенны.
Тогда "повторитель" позволяет расположиться с приборами более комфортно, не надо настраивать СУ повесив ГС на шею, держа КСВ-метр в зубах и при том держась одной рукой за неизвестно что

Что-то не понял ситуации. ГС и КСВ-метр в "шэке", полуволновый кабель до СУ и антенны? А где я? В "шеке" любуюсь показаниями или на крыше кручу "кондер" СУ? Как это совместить? ;-))

Я знаю только одну ситуацию, когда "повторитель" нужен. Если у Вас есть ИЗМЕРИТЕЛЬ ИМПЕДАНСА (не КСВ-метр !!!), то используя "повторитель" на одной фиксированной частоте Вы можете получить достоверную или близкую к ней информацию об входном импедансе антенны и по этим данным рассчитать СУ.

**RU3AX** · 10.07.2003, 19:03

Автор оригинала Владимир И.
... Однако не следует забывать, что это можно с уверенностью утверждать если нагрузка представляет собой цепь со сосредоточенными параметрами и расположение кабеля относительно нагрузки значения не имеет. а еще лучше - нагрузка строго активная!!! В противногм случае, в зависимости от длины кабеля и его расположениия относительно антенны, меняются параметры самой антенны (нагрузки) и, соответственно ее импеданс...

Если имеет место "фидерный" эффект, то КСВ достоверно ИЗМЕРЯТЬ просто нельзя. Если нельзя отсимметрировать питание или увести оптимально кабель от антенны, то надо развязаться от токов по оплетке в "шеке" (дроссель любого типа). Тогда прибор покажет КСВ всей системы после дросселя. Это какая-никакая, но честная характеристика.

**RU3AX** · 10.07.2003, 19:24

Автор оригинала Vlad UR 4 III
Однако хотелось бы увидеть ссылку на источник информации. Желательно на учебник физики, электротехники или радиотехники, а не на статью какого-то многоопытного радиолюбителя.

....

Если есть время, посетите http://hamradio.online.ru/ftp2/ant31.zip.
Статья называется «Антенный букварь» и представляет собой популярный пересказ процессов, происходящих в антенно-фидерных системах и описанных в учебниках по радиотехнике.

-----

Поэтому при одной и той же антенне и разных длинах кабеля входное сопротивление линии будет разным и, следовательно, КСВ будет меняться.

1. Ну есть есть учебники и монографии по антенной технике. Возьмите хоть Пистолькорса или Айзенберга, по которым училось не одно поколение профессионалов по антенной технике.

2. Ну уж либо Азенберга с Пистолькорсом, либо "букварь", написанный "многоопытным" радиолюбителем.

3. Насчет изменения входного сопротивления линии при КСВ не равном единице в зависимости от ее длины - истина в первой инстанции. КСВ только здесь не причем. Возьмите круговую диаграмму (имени Вольперта-Смита) и посмторите.

4. Ну а что касается полуволнового ТРАНСФОРМАТОРА, то это интересный частный случай. Не более того. Есть еще и четвертьволновый трансформатор. Согласование с помощью трансформаторов это немножко из другой области.

**LY1CE** · 10.07.2003, 19:36

Автор оригинала RU3AX

Я не очень понял, о какой внешей реактивности идет речь. Если подразумевается реактивность трансформированная кабелем от нагрузки к КСВ-метру, то ее прибор учитывает на все 100 процентов и отражает в КСВ. Она в сочетании с активной частью и есть КСВ только в интерпретации через импеданс. Это другое представление одного и того же явления, только в другом виде.

Я имел в виду, что при комплексном характере нагрузки, можно достичь полного баланса моста, если в нем имеются реактивности (и сделать вывод об отличном КСВ).
В случае чисто активных внутренних ветвей моста полный баланс достигнется только при чисто активной нагрузке.

**LY1CE** · 10.07.2003, 19:43

Автор оригинала RU3AX

Что-то не понял ситуации. ГС и КСВ-метр в "шэке", полуволновый кабель до СУ и антенны? А где я? В "шеке" любуюсь показаниями или на крыше кручу "кондер" СУ? Как это совместить? ;-))

Ситуация такая: я держась одной рукой за мачту или что в этом роде, другoй рукой кручу СУ, а помощник с приборами удобно расположившись на крыше подсказывает куда крутить.
И попутно загорает

А у меня рот свободен для произнеceния приличествующих случаю слов hi-hi.