6 соток + телескоп + квадраты. Строим антенну)

[RW3FY]

Я сегодня получил полную информацию начиная от цены и заканчивая "Техническое описание и инструкция
по эксплуатации".

Да, они эту информацию без проблем высылают. Когда есть интерес к приобретению, то (могу предположить, чтоб не связываться с штучным заказом, по которому могут быть ещё и специфические требования) дают контакт непосредственно изготовителя. Я после этого ездил в цех, где всё это делают, и общался с их директором производства. Мачту напрямую брал на производстве.

[UA8U]

Мачту напрямую брал на производстве.

Хорошие мачты. Но есть, по ним, вопросы. Скачал информацию по трём мачтам, к которым был интерес.

[YL2QN]

YL2QN, Вы процитировали меня в своём сообщении. Но я такого не писал, это писал ТС.

Извините, как движок форума процитировал, так процитировал Глючный он временами ...

[RC6OF]

Схему телескопа от Р-409 не помню.

Там нижние колена после выдвижения фиксируются на специальных фиксаторах (выдвигается он снизу вверх, по одному колену), в итоге на трос телескопа действует усилие только от верхнего колена, полезной нагрузки и верхнего яруса оттяжек.

Переключаемость при наличии поворотки – ИМХО избыточно...

Речь шла о переключении вместо поворота. Для 20м диапазона, и если хочется проверенный вариант (да еще на 5 диапазонов), то лучше конечно делать традиционно. А вот для 40м традиционно сделать уже сильно сложнее.

К надежности квадратов от RQuad у меня претензий нет (по крайней мере из тех материалов, которые были в 2004году) - за все время ничего не сломалось (небольшой прогиб бума на прочность/работу не влияет). Обязательно нужно покрасить шесты и следить, чтобы краска не облезла (я перекрашивал через 4года, когда делал "апгрейд", потом снял еще через 6 лет - можно было красить опять, хотя в этот раз краска была в лучшем состоянии). Красил обычной ПФ-115, возможно, краска получше простоит дольше (но на более 10лет я бы не рассчитывал.

[RW3FY]

На сколько они подняли?

В роликах видно, что на полную высоту. Какой высоты мачта испытывалась, там сказано.

Хотя, поскольку самым слабым местом такого телескопа являются точки заделки нижнего троса, по большому счёту вообще без разницы насколько - ибо полная вертикальная нагрузка прикладывается к тросу независимо от высоты подъёма. Так что для проверки прочности тросов достаточно стронуть нагрузку с места и сделать несколько оборотов лебёдкой. Подъём на полную высоту демонстрирует устойчивость мачты на изгиб при этой нагрузке даже в отсутствие оттяжек, а также что лебёдка крутится вменяемым усилием, не клинит и не разваливается при этом, и сами секции не клинят.

А то, что Вы поднимите имеет совершенно другую парусность, площадь ветровой нагрузки.

Вот поэтому в отличие от них собираюсь использовать 5 ярусов оттяжек. Для чего по согласованию с изготовителем моя мачта была от рождения оснащена соответствующим количеством точек крепления. По умолчанию изготовитель считает достаточным для заявленных ими нагрузок всего два яруса оттяжек, рым-гайки в базовой комплектации ставятся только в эти точки. Вес оттяжек учитывается в общей весовой нагрузке. Дополнительная нагрузка по вертикали, возникающая при порывах ветра, укладывается в запас прочности. Хотя держать мачту в поднятом на полную высоту состоянии в ветреную погоду не планирую. Именно для этого она умеет быстро опускаться)

Вообще смех разбирает. Для кого это видео? Для лохов или деревенской бабушки?

Что в этом видео не так, подскажите. Испытание чисто на вертикальную нагрузку и на изгиб в статике. Замечу, тоже вообще без оттяжек. Что говорит о возможности в отсутствие ветра поднимать мачту на полную высоту не бегая вокруг оттяжек кругами. Хотя для подстраховки лучше всё же предусмотреть несколько быстро перецепляемых положений.

- - - Добавлено - - -

Да, это примерно соответствует. Динамометр на любительских круизных яхтах как правило не используется. Дешёвый динамометр (стоимость около 1000 евро) имеет очень малую точность, так как измерение натяжения проводится на очень коротком отрезке - 20...30 см. А профессиональные динамометры стоят десятки тысяч и используются, как правило, на спортивных яхтах где нужна точность настройки и всё работает на предельных нагрузках.
...
Жёсткого крепления нет. Со стороны мачты как правило просто одевается на втулку длинной сантиметров 5 и диаметром равном внутреннему диаметру трубы краспицы и крепится саморезом во избежания выпадания при ослабленных вантах. Причём втулка "двойная" - металлическая, а сверху плотная резинка толщиной около 4-5 мм, чтобы обеспечить демпфер. Со стороны ванты - Т образная конструкция через которую ванта свободно перемещается. Вся эта конструкция "усаживается" на место при натяжении вант.

Спасибо за развёрнутый ответ. И подумать есть над чем, и просто интересно и полезно знать.

Да, я тоже так думал, когда вернулся в радио в 2012-13 годах. Но очень быстро надоело поднимать антенны перед контестом и спускать после.

Сейчас у нас по нескольку раз в год ветра такие, что, как говорится, бережёного Бог бережёт). На глазах у меня валило неслабые деревья. В лесу местами просто не пройти от буреломов. А при обледенении, что в здешних краях не редкость, вес всей нашей кухни увеличивается чуть ли не в разы. Никакие мачты из используемых массово радиолюбителями на такие нагрузки штатно не рассчитаны. Так что как по мне, опустить мачту проще).

У меня тоже нет (не было) ни какого опыта и терзали теже сомнения. Поэтому использую алюминиевые мачты из материала 3003 (как я понимаю это аналог АД31). При сильном изгибе они деформируются, но не ломаются. Был случай, когда при шторме мачту загнуло на градусов на 130. Но она не сломалась и ничего на землю не рухнуло.

Да, моя мачта из АД31Т1 - то же самое, но искусственно состаренный. По прочности, насколько помню, на изгиб раза в два слабее, чем Д16Т - но не такой хрупкий, а действительно гнётся, и не подвержен коррозии. Скворечник, за исключением небольшого количества деталей, из того же материала.

- - - Добавлено - - -

Хорошие мачты. Но есть, по ним, вопросы. Скачал информацию по трём мачтам, к которым был интерес.

Ну, на вопросы народ без проблем отвечает, проще всего спрашивать непосредственно директора производства. Такого, чтобы лишь бы товар впарить, а потом иметь проблемы с претензиями, у них нет - так что если они что-то не проверяли или с какими-то нагрузками ещё не работали - говорят прямо. За индивидуальные хотелки, если это не требует изменений в штатной конструкции, а больше касается комплектации, берутся без проблем. Хотя заказов, я так понимаю, там сейчас море, поэтому рваться кому-либо что-либо продать не будут точно.

- - - Добавлено - - -

Там нижние колена после выдвижения фиксируются на специальных фиксаторах (выдвигается он снизу вверх, по одному колену), в итоге на трос телескопа действует усилие только от верхнего колена, полезной нагрузки и верхнего яруса оттяжек.

Насколько помню свои попытки вникнуть в принцип действия подобных девайсов, такое устройство намекает на единый для всех секций трос. Но у самого троса прочность на разрыв в разы больше, чем штатные нагрузки. Значительно важнее качество заделки тросов и отсутствие перетирания волокон в процессе эксплуатации от трения в катушке лебёдки. По моей мачте - народ проверял заделку до нагрузки в 250 кг. Разрыва не было, но сильнее натягивать не стали. А вот в тему возможного обрыва волокон от перетирания предупредили сразу. Так что при пробном подъёме мачты промазал всё, докуда смог добраться, водостойкой смазкой от автомобильных ступиц. Там, где она была на воздухе, за осень/зиму/весну не смыло).

Речь шла о переключении вместо поворота. Для 20м диапазона, и если хочется проверенный вариант (да еще на 5 диапазонов), то лучше конечно делать традиционно. А вот для 40м традиционно сделать уже сильно сложнее.

Не, 40 м вешать на телескоп - изврат) - и даже на 30 м. Для всех НЧ обойдусь на ближайшие годы верёвками)

К надежности квадратов от RQuad у меня претензий нет (по крайней мере из тех материалов, которые были в 2004году) - за все время ничего не сломалось (небольшой прогиб бума на прочность/работу не влияет). Обязательно нужно покрасить шесты и следить, чтобы краска не облезла (я перекрашивал через 4года, когда делал "апгрейд", потом снял еще через 6 лет - можно было красить опять, хотя в этот раз краска была в лучшем состоянии). Красил обычной ПФ-115, возможно, краска получше простоит дольше (но на более 10лет я бы не рассчитывал.

Насчёт красить - понял по эксплуатации стеклопластиковых мачт. На солнце начинают шелушиться и простые, и зелёные (типа защищённые). Зелёные немножко меньше, но всё равно сильно. Так что красить однозначно). Вроде как краски на эпоксидной основе прилипают лучше. Я ту, что на огороде, покрасил тупо акриловой из баллончика. На самом деле разорительство, она впитывается неплохо, и по итогу чтоб по человечески прокрасить, баллончиков не напасёшься, лучше кистью из банки. Просто на тот момент что под рукой оказалось, то и использовал.

[UA8U]

Какой высоты мачта испытывалась, там сказано.

Мачта 6,5 метров. Что же они не испытали мачту как у Вас, 16 метров (или 18/20), нагрузили бы весом который прописан в характеристиках, а это 80 кг с площадью ветровой нагрузки 1-1,5 кв.м (именно такие антенны собираетесь ставить). Да при скорости ветра, прописанного в характеристиках, до 30 м/c. Это бы были настоящими испытаниями.

- - - Добавлено - - -

но это помощнее конструкция, чем известные телескопы от Р-140, Р-409 и подобные - паспортная грузоподъёмность 80 кг,

Илья, за счёт чего они "помощнее"? Может из-за применения трубы квадратного сечения? Поясните. Мне, например, непонятно. Правда я гуманитарий, может чего-то не понимаю. Будет интересно, для понимания.

[R8YF]

Мачта 6,5 метров. Что же они не испытали мачту как у Вас, 16 метров (или 18/20), нагрузили бы весом который прописан в характеристиках, а это 80 кг с площадью ветровой нагрузки 1-1,5 кв.м (именно такие антенны собираетесь ставить). Да при скорости ветра, прописанного в характеристиках, до 30 м/c. Это бы были настоящими испытаниями.

Вряд-ли кто-то подобные испытания проводил и проводить никто не будет. В части вертикальной нагрузки у меня нет сомнений, а вот при ветре даже 8-10м/сек в одиночку будет проблематично его подымать/опускать. Видимо, автор не знает, что такое 5 ярусов оттяжек, как он предполагает использовать. Как я понял, Илья там не проживает постоянно, а планирует приезжать на контесты, поохотиться за DX... Только вот в небесной канцелярии не знают о наших планах и по известному закону как раз, когда нужно, погода может преподносить сюрпризы и это я даже про зиму не говорю... Интересно будет посмотреть, как в одного это хозяйство будет подыматься за "пару минут". И это я пишу не для злорадства, а чтобы было понимание, что идеальные погодные условия для подобных манипуляций бывают не так часто и не тогда, когда это нужно нам... 5 ярусов оттяжек, это отдельная история. Без лебедок (да и с ними тоже) подъем/опускание с такой "паутиной" - еще тот квест и явно это не будет легкой прогулкой...

[RQ3P]

Может из-за применения трубы квадратного сечения? Поясните. Мне, например, непонятно.

Идеальный профиль сопротивлению на кручение и изгиб-круглый.

[UA8U]

Тогда за счёт чего производителю удалось "умощнить" телескоп по отношению к перечисленным ТС?

- - - Добавлено - - -

Сделаем небольшие сравнения. Берём телескоп ХЖ4.115.ХХХ ( в народе Р-140), 9 колен, высота в развёрнутом состоянии 15,3 метра. В основании труба 120мм. Последнее колено диаметром 40 мм, толщина стенки 5 мм. Длина колена ~1,7 м. Масса поднимаемого груза не более 25 кг. Про облегчённые телескопы серии ХЖ2.092ХХХ даже говорить не будем. Теперь смотрим телескоп ТС. 5 колен, высота в развёрнутом состоянии 16 метров. В основании труба 120 х 120. Последнее колено сечением 40 х 40, толщина стенки 3 мм. Длина колена ~ 3,3 м. Масса поднимаемого груза 80 кг. ЭТО РЕАЛЬНО? В обеих случаях развёрнутая мачта, закреплённая оттяжками, сохраняет механическую прочность и устойчивость при скорости ветра до 30 м/с, по данным технических описаний. Не думаю, что у вояк применяется плохой материал. Кстати, масса телескопа ТС на 35% меньше чем Р-140.

[RQ3P]

Тогда за счёт чего производителю удалось "умощнить" телескоп по отношению к перечисленным ТС?

Увеличить прочность и уменьшить вес можно только одним способом-заменить материал на обладающий более лучшими прочностными характеристиками и профилем. Но тут цена полезет вверх. Все остальное от лукавого : "Чтобы корова меньше ела и больше давала молока-её надо реже кормить и чаще доить."(с)

В основании труба 120 х 120. Последнее колено сечением 40 х 40, толщина стенки 3 мм. Длина колена ~ 3,3 м. Масса поднимаемого груза 80 кг. ЭТО РЕАЛЬНО?

Ну я не вижу тот ничего нереального. Однако есть такая вещь как парусность конструкции,которая влияет на крутящий момент и момент изгиба. Величина моментов возрастает. И тут как повезет.

В обеих случаях развёрнутая мачта, закреплённая оттяжками, сохраняет механическую прочность и устойчивость при скорости ветра до 30 м/с, по данным технических описаний. Не думаю, что у вояк применяется плохой материал. Кстати, масса телескопа ТС на 35% меньше чем Р-140.

30 м/с это через чур. Как складываются антенны РЛС и передатчиков видел сам.

[RW3FY]

Мачта 6,5 метров. Что же они не испытали мачту как у Вас, 16 метров (или 18/20), нагрузили бы весом который прописан в характеристиках, а это 80 кг с площадью ветровой нагрузки 1-1,5 кв.м (именно такие антенны собираетесь ставить). Да при скорости ветра, прописанного в характеристиках, до 30 м/c. Это бы были настоящими испытаниями.

Для проверки вертикальной нагрузки по барабану. Из результата можете вычесть разницу в весе мачт, будет совсем честно. Для проверки на изгиб под полной ветровой нагрузкой нужно делать полную имитацию реальной ситуации с растягиванием мачты при её вертикальном положении - покажите такие испытания хоть по одной из известных мачт, интересно ознакомиться с методикой.

Илья, за счёт чего они "помощнее"? Может из-за применения трубы квадратного сечения? Поясните. Мне, например, непонятно. Правда я гуманитарий, может чего-то не понимаю. Будет интересно, для понимания.

1. Поскольку и одни мачты, и другие поставляются вполне себе серьёзному заказчику (а достаточно долгий опыт взаимодействия с приёмкой <5> у меня имеется как раз по части подтверждения технических характеристик изделий в полном объёме), причин не доверять техдокументации на все перечисленные типы мачт у меня нет. На подъём какого веса какая мачта рассчитана, в ТО сказано русским по белому.

По остальному, поскольку я сопроматов не проходил, могу ошибаться, кто с сопроматом на ты, пусть подправят:

2. У мачт МТМ большее по сравнению с 409 мачтой сечение колен (кроме верхнего, но верхнее у меня усилено), а в вопросе прочности на изгиб это имеет определяющее значение

3. Распределение сечений по высоте соответствует более правильному распределению нагрузок (мачта сильнее сужается по мере увеличения высоты, если выразиться по рабоче-крестьянски (правильный термин не знаю))

4. Насчёт квадратного сечения - верно. В первую очередь важно относительно вопросов скручивания.

5. У мачт МТМ проще конструкция, мелкие детали, которые могут приводить к подклиниванию, либо ломаться, отсутствуют как класс (при круглом сечении и нагрузках на скручивание - вообще одна из основных причин поломок). Как пример - эксцентрики в мачтах 409, прикручиваемые одним винтиком М4- что-то с чем-то). То же касается системы фиксаторов - если мачта основное время хранится в тёплом боксе и на воздухе бывает только на время развёртывания станции - норм. При долгом нахождении на улице под воздействием осадков - в плане надёжности такое себе

6. У мачт МТМ симметричная прокладка троса (по обе стороны каждого колена), что делает подъём более ровным (без бокового усилия на колено), уменьшая как трение, так и вероятность подклинивания.

7. У мачт МТМ принципиально отсутствует трение металлических деталей (кроме деталей лебёдки)

8. Поочерёдное выдвижение колен как в 409 удобно для растягивания мачты, но хуже для прочности на изгиб в процессе подъёма, что актуально, если у 409 не растягивать все ярусы.

9. Фланцы для крепления оттяжек сделаны не в пользу 409 (нужно следить, чтобы не возникала ситуация, когда подвижный фланец начинает пилить колено мачты из-за повреждения защитных резинок).

10. Материал труб 409 - Д16Т. Для прочности на изгиб чудесно, но это материал, подверженный коррозии. В открытом состоянии находясь долго на открытом воздухе (да ещё и под воздействием осадков сомнительного содержания)деградирует (по типу как силлумин с годами становится очень хрупким). Фото мест излома старых армейских телескопов, которые мне доводилось видеть, показывают излом как раз такого типа. Коррозионная стойкость АД31Т1, из чего делаются мачты МТМ, значительно выше, плюс к тому секции защищены слоем грунта и краски (потому что - см. п.7)

11. В мачте МТМ прочность в большей степени обеспечивается геометрией, нежели массой материала - поэтому она на 26 кг легче. Как минимум 2/3 от этой разницы в массе при прочих равных идёт в плюсик к весу поднимаемого груза. Добавляем к этому меньшее трение секций при подъёме (потому что - см. п.7) - ещё минимум несколько кг полезной нагрузки.

12. Про количество штатно заложенных направлений оттяжек не буду, т.к. при желании их можно сделать любое разумное количество.

13. И, наконец, покажите мне видео с испытанием телескопа Р-409 нагрузкой хотя бы 100 кг (110, а тем более 200, не обязательно ))) ) в режиме без оттяжек, на голом полу. Хотя если на полную высоту - можно и с оттяжками.

Это в основном касаемо разницы с телескопом Р-409. Тратить время на сравнение с телескопом от Р-140 смысла не вижу, т.к. с тем, что тот заметно слабее 409-го, спорить навряд ли кто-то станет.

[UA8U]

Ну я не вижу тот ничего нереального.

т.е. 25 кг. против 80 кг!?

- - - Добавлено - - -

У мачт МТМ большее по сравнению с 409 мачтой сечение колен

Илья, я писал про Р-140. Р-409 обошёл стороной, но и про неё могу написать. И такая у меня была с полной документацией. У 409-й нижнее колено 110 мм., верхнее 60 ммм. Вес поднимаемого оборудования не более 32 кг.

[RQ3P]

т.е. 25 кг. против 80 кг!?

Да хоть 200 кг.Все зависит от прочности стопоров.Но! Это вертикальная нагрузка. И подъем вертикальный. А с ветровой нагрузкой такие фокусы не проходят. Однако есть забавный пример. Вы берете скажем трубу диаметром 28 мм, толщиной стенки 2 м и длиной 4 м Ставите её на кирпичики по краям и становитесь на неё. Алюминий деформируется сразу(причем любой марки) ,сталь обычная прогнется и может быть остаточная деформация. Стеклопластик просто станет в исходное. Материал имеет различный вес, цену и прочность. Что касается моментов,то растяжка тремя тросами-это практически гарантированное падение мачты. Один ярус-такая же фигня. А так-почему бы и нет. Хотя если цена одинаковая , то скорее всего это рекламный трюк. Чудес не бывает.

[UA8U]

Илья, нахрена весь этот ликбез? Про покраску, трение и прочее. Вопрос был конкретным, по поводу поднимаемой массы.

- - - Добавлено - - -

А с ветровой нагрузкой такие фокусы не проходят.

Так а я пр что? Я как раз не про подъём, а про эксплуатацию с такими весами на высоте.

- - - Добавлено - - -

то скорее всего это рекламный трюк.

Ну, наконец-то. Дошло до некоторых.

[RW3FY]

Вряд-ли кто-то подобные испытания проводил и проводить никто не будет. В части вертикальной нагрузки у меня нет сомнений, а вот при ветре даже 8-10м/сек в одиночку будет проблематично его подымать/опускать. Видимо, автор не знает, что такое 5 ярусов оттяжек, как он предполагает использовать. Как я понял, Илья там не проживает постоянно, а планирует приезжать на контесты, поохотиться за DX... Только вот в небесной канцелярии не знают о наших планах и по известному закону как раз, когда нужно, погода может преподносить сюрпризы и это я даже про зиму не говорю... Интересно будет посмотреть, как в одного это хозяйство будет подыматься за "пару минут". И это я пишу не для злорадства, а чтобы было понимание, что идеальные погодные условия для подобных манипуляций бывают не так часто и не тогда, когда это нужно нам... 5 ярусов оттяжек, это отдельная история. Без лебедок (да и с ними тоже) подъем/опускание с такой "паутиной" - еще тот квест и явно это не будет легкой прогулкой...

Постоянно я проживаю в 3 км от того места. 4 яруса оттяжек, а не 5. Потому что 1-й - это оттяжки основания, они либо будут натянуты всегда, либо по окончании экспериментов с механикой будут убраны (решу по ситуации) Однако - да, и 4 яруса - геморрой. Но. На высоту примерно от половины до 2/3 от полной (будет уточняться на практике) мачта вполне может быть поднята при ненатянутых оттяжках, либо при сильно прослабленных. Дальше - несколько точек перецепления, с заранее подготовленными (отмеренными ещё на пустой мачте, после чего штатно заделанными и проверенными) точками зацепа. Все 4 яруса при этом натягивать сразу необходимости не вижу. Для безопасного подъёма мачты в безветреную погоду (либо небольшом ветре), полагаю, вполне может хватить и двух. Два оставшихся яруса прицепляются перед самым финалом развлекухи. Ну и, напомню, ничто не мешает мне поднимать мачту не стоя под ней, а нажимать кнопочку дистанционно, находясь поочерёдно около анкеров с оттяжками. Так что, хотя обозначенное Вами неудобство, безусловно, существует (и изначально учитывается!), упрощение всей процедуры безусловно актуально. Но коль тут народ за пару часов в одиночку УНЖУ поднимает, думаю, моя задача по сравнению с этим не так уж и страшна). Тем более, при растягивании минимально-достаточного количества ярусов никто мне не запрещает тоже применять дифф. лебёдки). Даже интересно было бы самому изготовить - а то в гараже три дифференциала от моих авто лежат который год без дела (после установки в мосты самоблоков) и ещё один, аналогичный, помнится, валялся от убитой раздатки - на самую дорогостоящую деталь сиих механизьмов даже тратиться не надо))