Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 46 по 60 из 72

Тема: Минимальный S/N для приёма CW на слух.

  1. #46
    Кенгуру
    Регистрация
    16.02.2015
    Сообщений
    7,862
    Поблагодарили
    2393
    Поблагодарил
    449
    Андрей, вы пишите о теоретическом или идеальном случае которого в жизни не бывает. За пол минуты сигнал и растет и пропадает... и какой алгоритм усреднения не известно, поэтому любой рапорт в программе это плюс минус лапоть. В ЕМЕ 99% связей договорные, параллельно проговариваемые в чате и стандарто по окончании связи благодарят и добавлюят на словах что лучший рапорт был..такой то.
    Другой нюанс что вы пишите о ТЛГ и подразумеваете распознание информации, а это совсем не то же самое что слышать. Но если использовать сверх медленный телеграф то и при -15 думаю можно распознать, а при -10 уж точно. Про-20 сказать ничего не могу, у меня при таких уровнях только глюки.

  2. #47
    High Power
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    п.Воля
    Сообщений
    719
    Поблагодарили
    232
    Поблагодарил
    90
    Цитата Сообщение от YL2QN Посмотреть сообщение
    Вопрос в том, что берётся за основу уровня шума и уровня сигнала. Вот тут большой вопрос.
    За основу берется пороговая чувствительность приемника MDS (минимальный различимый сигнал).

    "Пороговая чувствительность — чувствительность радиоприёмника, определяемая минимальным уровнем радиосигнала на его входе при равных уровнях полезного сигнала и шума на выходе радиоприёмника"

    Если прием идет с антенны, то точкой отсчета будет именно этот шум и он всегда должен быть выше собственного шума приемника.
    Параметр чувствительности MDS всегда привязан к полосе фильтра, при котором делается измерение.
    Цифровые виды ведут отсчет от полосы 2500 Гц, но сами принимают в узкой полосе. От этого и рождается отрицательный С/Ш.
    С CW все очень схоже.

  3. #48
    Без подписи Аватар для RQ3P
    Регистрация
    03.05.2007
    Адрес
    Оленино, Россия
    Возраст
    63
    Сообщений
    11,405
    Поблагодарили
    7314
    Поблагодарил
    2010
    Цитата Сообщение от RA1QEA Посмотреть сообщение
    Причём здесь ЕМЕ и JT65?
    Речь идёт о FT8.
    Цитата Сообщение от RA1QEA Посмотреть сообщение
    А в названии темы нет упоминания ни о FT8, ни о JT65.


    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от YL2QN Посмотреть сообщение
    Более того, получается, что рассуждения о том, что цифровые виды связи работают "под шумами" - не более чем миф.
    Аллилуйя! Об этом я с самого начала и говорил!
    Цитата Сообщение от YL2QN Посмотреть сообщение
    Если при EME на диапазоне одна станция, программа показывает -20дб, а сигнал слышно ухом - то однозначно уровень вычисляется совершеннно по другому, как делаю я.
    Безусловно!
    Цитата Сообщение от YL2QN Посмотреть сообщение
    Но мне мой способ для CW понятен и от особенностей конкретного человека результат плюс/минус меняется, но не радикально. Т.е. -15дб ни кто не слышит.
    Не...Не так. Никто не слышит по вашему способу формирования отношений С/Ш. Это другое.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от YL2QN Посмотреть сообщение
    Нет ни какой принципиальной разницы между FT8/FT4/JT65
    Принципиальной нет.

  4. #49
    Просто любитель. Аватар для RV9UDO
    Регистрация
    14.03.2008
    Сообщений
    3,348
    Поблагодарили
    1412
    Поблагодарил
    1095
    Цитата Сообщение от YL2QN Посмотреть сообщение
    В полосе чего? Как вы выводите к себе на наушники именно один сигнал в полосе 50 Hz ?
    Вы что, издеваетесь? Или решили потроллить?
    В полосе пропускания приёмного тракта, т.е. к примеру 3 кгц . Я вижу станцию работающею в фт8, она одна на мониторе (это реально на 160) и я её СЛЫШУ!!! в динамике (наушниках) трансивера и слышу очень отчётливо, даже громко. И при этом wsjt даёт -10.
    Ну что не понятного то?!

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от YL2QN Посмотреть сообщение
    программа показывает -20дб, а сигнал слышно ухом - то однозначно уровень вычисляется совершеннно по другому, как делаю я.
    И я вам про это и толковал.
    Если в "математику" wsjt заложить ваш метод записи сигналов cw, то по идее никаких -10 и ниже и быть не может.
    Мне думается все эти относительные "минусы", в так называемых цифровых модах (программах), внесены с определённым умыслом.

    Кстати, я всегда специально заскакиваю в "цифровые" участки бендов, проверить прохождение. Если слышу улюлю - можно цекулявить в тлг. И совершено не обязательно, при этом включать всякие wsjt, результат будет тот-же

  5. #50
    Low Power Аватар для UA8J
    Регистрация
    14.03.2022
    Адрес
    ХМАО
    Возраст
    42
    Сообщений
    74
    Поблагодарили
    87
    Поблагодарил
    40
    Интересно и что же это за определенный умысел?

  6. #51
    Very High Power
    Регистрация
    30.11.2012
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,477
    Поблагодарили
    1769
    Поблагодарил
    1966
    Цитата Сообщение от RZ3QS Посмотреть сообщение
    Цифровые виды ведут отсчет от полосы 2500 Гц, но сами принимают в узкой полосе. От этого и рождается отрицательный С/Ш.
    Да, очень на то похоже.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от R3DE Посмотреть сообщение
    сделать файл -10дб, пусть те же 50ГЦ, но скорость уменьшить раз... не знаю... в пять например.
    -10db, 50 Hz filter, 5 WPM CW

  7. #52
    Кенгуру
    Регистрация
    16.02.2015
    Сообщений
    7,862
    Поблагодарили
    2393
    Поблагодарил
    449
    Андрей, спасибо.
    Сигнал явно есть , слышно, но разобрать ничего не смог
    вот если б тоже самое но в полосе 100 Гц попробовать

    - - - Добавлено - - -

    ... пробую слушать еще раз и повнимательнее - уже сомневаюсь что слышу именно сигнал.. по крайне мере то что мне кажется если и есть то не 5WPM а быстрее раз в несколько...

  8. #53
    Very High Power
    Регистрация
    05.04.2011
    Сообщений
    1,856
    Поблагодарили
    858
    Поблагодарил
    277
    Цитата Сообщение от YL2QN Посмотреть сообщение
    Делаем шум с уровнем 0дб, делаем сигнал с уровнем 0дб. Смешиваем. Пропускаем через фильтр. Нормализуем уровень к 0дб.
    Субъективное мнение - некорректные уровни для сравнения , т.е. изначально взяты очень мощные уровни, исключающие логарифмическую зависимость в вычислениях уровня сигнала.

    Например , у меня среднестатистический эфирный шум при наличии прохождения
    на 10 метрах около минус 140 dBm
    на 160 метрах около минус 110 dBm

    на 10 метрах связи с станциями с уровнем сигнала НЕ ПРЕВЫШАЮЩИМИ минус 140 dBm я провожу практически в режиме пайлап
    на 160 метрах связи с станциями с уровнем сигнала НЕ ПРЕВЫШАЮЩИМИ минус 110 dBm я провожу с десятком переспросов.

    я думаю , что если Вы смешаете шум и сигнал с уровнем минус 140 dBm и только потом поднимете уровень до 0 dB , то картина будет совершенно другая.

  9. #54
    High Power
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    п.Воля
    Сообщений
    719
    Поблагодарили
    232
    Поблагодарил
    90
    YL2QN запишите, если можно, чтобы понять что есть что, скажем полоса 500 Гц, несущая (0 дБ С/Ш по Вашему) 20 секунд, пауза 20 секунд (шум эфира) и опять несущая 20 секунд, но уже на 10 дБ слабее.

  10. #55
    Standart Power
    Регистрация
    28.02.2023
    Возраст
    38
    Сообщений
    217
    Поблагодарили
    126
    Поблагодарил
    96
    Цитата Сообщение от RV9UDO Посмотреть сообщение
    И я вам про это и толковал.
    Если в "математику" wsjt заложить ваш метод записи сигналов cw, то по идее никаких -10 и ниже и быть не может.
    Мне думается все эти относительные "минусы", в так называемых цифровых модах (программах), внесены с определённым умыслом.
    Вот только само существование темы, отпочковавшейся от той, на которую ссылается топикстартер, как раз и стало необходимостью выяснить, а понимает ли один из участников той и этой ветки, что такое -15 дБ в ФТ8 и насколько смехотворно его заявление, что он слышит УШАМИ сигналы, которые имеют -15 дБ С/Ш (именно так!), ОСОБЕННО телеграф При этом совершенно не понимая (многократно повторив в подверждение), что такое это самое -15 дБ в цифре на самом деле.
    Именно в этом контексте топикстартер делает всё совершенно правильно, полностью в контексте заявления.

  11. #56
    High Power
    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    п.Воля
    Сообщений
    719
    Поблагодарили
    232
    Поблагодарил
    90
    Цитата Сообщение от R3PLN Посмотреть сообщение
    и насколько смехотворно его заявление, что он слышит УШАМИ сигналы, которые имеют -15 дБ С/Ш (именно так!), ОСОБЕННО телеграф
    Все, о чем писал выше, легко проверяется практически.
    Что FT8 сигнал с уровнем -15 дБ, что CW несущая слышны вполне хорошо в полосе 2500 Гц.
    Показания дБ С/Ш соответствуют действительности.
    FT8 немного выигрывает при С/Ш -20 дБ, т.е QSO CW при равной мощности передатчика не пройдет.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	FT8_S_N.jpg 
Просмотров:	22 
Размер:	828.6 Кб 
ID:	351110  

  12. #57
    Без подписи Аватар для RQ3P
    Регистрация
    03.05.2007
    Адрес
    Оленино, Россия
    Возраст
    63
    Сообщений
    11,405
    Поблагодарили
    7314
    Поблагодарил
    2010
    Не думаю,что стоит сильно обращать внимание.... Блохер...Что с него взять...
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Скриншот 30.01.24_19.03.03.png 
Просмотров:	4 
Размер:	15.7 Кб 
ID:	351111

  13. #58
    QRPPP+QQ Аватар для RN3KV
    Регистрация
    11.01.2011
    Возраст
    75
    Сообщений
    1,232
    Поблагодарили
    379
    Поблагодарил
    16
    Спорить не вижу смысла.
    С метр моего 718 не всегда видит такую разницу, которая кого то возмущает.
    А методик измерения соотношения сигнал шум существует несколько,
    Улучшение приема, при переходе на узкополосный фильтр, получается из за улучшения этого соотношения.
    Для меня самый комфортная полоса для CW полтора два кгц.
    Телеграф учился принимать на вахте в машинном отделении среди грохота дизелей.
    Сначала тоже думал что крыша поехала, а потом стал брать бумагу и карандаш, и пытаться записывать.
    Причем лучшее соотношение сигнал шум, было между двух работающих главных дизелей по паре тыс . л.с.

  14. #59
    Standart Power
    Регистрация
    28.02.2023
    Возраст
    38
    Сообщений
    217
    Поблагодарили
    126
    Поблагодарил
    96
    Цитата Сообщение от RQ3P Посмотреть сообщение
    Не думаю,что стоит сильно обращать внимание.... Блохер...Что с него взять...
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Скриншот 30.01.24_19.03.03.png 
Просмотров:	4 
Размер:	15.7 Кб 
ID:	351111
    Пётр, не дай вам бог столкнуться с щёкинской администрацией, такого я даже вам не пожелаю. И за это я отвечать готов хоть перед чёртом. Звонками с угрозами можете не пугать, и не таких посылали =)

    Ну так что же, вы хотя бы +3 дБ приняли? Или так, балабол, и взять с вас нечего? =) Извольте отвечать за слова. -15 приму, кококо. Ну? Ждём с нетерпением.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от RN3KV Посмотреть сообщение
    Спорить не вижу смысла.
    С метр моего 718 не всегда видит такую разницу, которая кого то возмущает.
    А методик измерения соотношения сигнал шум существует несколько,
    Улучшение приема, при переходе на узкополосный фильтр, получается из за улучшения этого соотношения.
    Для меня самый комфортная полоса для CW полтора два кгц.
    Телеграф учился принимать на вахте в машинном отделении среди грохота дизелей.
    Сначала тоже думал что крыша поехала, а потом стал брать бумагу и карандаш, и пытаться записывать.
    Причем лучшее соотношение сигнал шум, было между двух работающих главных дизелей по паре тыс . л.с.
    Верно, у каждого свои уши, я вот случайно выяснил, что ниже 300 вообще нифига не могу принять, хотя даже слух и голос есть, с удовольствием баритоню от опер до попсы. Тут обертона решают, видимо.

    Речь идёт о завялении Петра, что он слышит -15 по методике расчёта ft8, но только телеграфом =) Ну-ну. Про нули я уже писал, но тут же уважяемый радивалюбитель, ему плевать, что 0 на спидометре и 0 на водопаде wsjt сильно разные вещи. Кто ж виноват-то? =) Взялся за гуж - не говори потом, что своя рубаха ближе к телу.

    Ждём заявленного приёма -15. Буду топтать труп, пока не признается.

  15. #60
    Very High Power
    Регистрация
    30.11.2012
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,477
    Поблагодарили
    1769
    Поблагодарил
    1966
    Цитата Сообщение от RZ3QS Посмотреть сообщение
    Цифровые виды ведут отсчет от полосы 2500 Гц, но сами принимают в узкой полосе. От этого и рождается отрицательный С/Ш.
    Смоделировал ситуацию и убидился, что это именно так. Если сформировать шум в полосе 2500 Hz, смешать его с сигналом, наложить фильтр и нормализовать, то -30дб даже я слышу. Разобрать CW не могу, но сам сигнал громкий.

    Я в своих экспериментах формировал шум в той же полосе, что и фильтр, так как считал (и сейчас пока ещё считаю) правильным условием для эксперимента.

    Зачем в WSJTX ввели такую методику измерения - я пока не понимю, но наверняка есть какие-то причины.

    Цитата Сообщение от RZ3QS Посмотреть сообщение
    запишите, если можно, чтобы понять что есть что, скажем полоса 500 Гц, несущая (0 дБ С/Ш по Вашему) 20 секунд, пауза 20 секунд (шум эфира) и опять несущая 20 секунд, но уже на 10 дБ слабее.
    Пока не нашёл простого решения как это сделать. Поэксперементирую ещё.

    Цитата Сообщение от RM2A Посмотреть сообщение
    Субъективное мнение - некорректные уровни для сравнения , т.е. изначально взяты очень мощные уровни, исключающие логарифмическую зависимость в вычислениях уровня сигнала.

    Например , у меня среднестатистический эфирный шум при наличии прохождения
    на 10 метрах около минус 140 dBm
    на 160 метрах около минус 110 dBm

    на 10 метрах связи с станциями с уровнем сигнала НЕ ПРЕВЫШАЮЩИМИ минус 140 dBm я провожу практически в режиме пайлап
    на 160 метрах связи с станциями с уровнем сигнала НЕ ПРЕВЫШАЮЩИМИ минус 110 dBm я провожу с десятком переспросов.
    Радио в моих экспериментах не участвует, даже нет звуковой карты. Всё формируется чисто цифровым путём.
    Чисто теоретически, думаю, что Вы где-то правы. Попробую смоделировать ситуацию с SDR софтом, у которого можно оттокнуться от нижней планки шума. Но думаю, что это будет не очень корректное моделирование. В любом случае надо попробовать.

    Цитата Сообщение от RZ3QS Посмотреть сообщение
    я думаю , что если Вы смешаете шум и сигнал с уровнем минус 140 dBm и только потом поднимете уровень до 0 dB , то картина будет совершенно другая.
    Не совсем понятно, как я могу это сделать. dbm - это абсолютная величина. db - это относительная.
    В случае моего моделирования изначально максимальный уровень выставлялся -3 дб от начала клиппирования. Потом всё смешиловалось и уровень нормализировался по этому же правилу.

Похожие темы

  1. Компьютерные программы для приёма CW
    от IgorKiev в разделе Программы для телеграфа
    Ответов: 162
    Последнее сообщение: 28.10.2016, 12:19
  2. Зачем нужны программы для приёма CW ?
    от RW9RN в разделе Программы для телеграфа
    Ответов: 452
    Последнее сообщение: 21.06.2010, 19:44
  3. Если Вы знаете, для чего нужны программы для приема CW...
    от UA9OV в разделе Программы для телеграфа
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 11.01.2009, 15:54
  4. Новая программа для приёма CW
    от RA4HRZ в разделе Программы для телеграфа
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 11.06.2008, 18:58
  5. Прога для приёма DX-cluster на УКВ через звук.карту
    от в разделе Цифровые виды радиосвязи
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 26.09.2001, 06:02

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker


Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×