Минимальный S/N для приёма CW на слух.

[R3DE]

Андрей, вы пишите о теоретическом или идеальном случае которого в жизни не бывает. За пол минуты сигнал и растет и пропадает... и какой алгоритм усреднения не известно, поэтому любой рапорт в программе это плюс минус лапоть. В ЕМЕ 99% связей договорные, параллельно проговариваемые в чате и стандарто по окончании связи благодарят и добавлюят на словах что лучший рапорт был..такой то.
Другой нюанс что вы пишите о ТЛГ и подразумеваете распознание информации, а это совсем не то же самое что слышать. Но если использовать сверх медленный телеграф то и при -15 думаю можно распознать, а при -10 уж точно. Про-20 сказать ничего не могу, у меня при таких уровнях только глюки.

[RZ3QS]

Вопрос в том, что берётся за основу уровня шума и уровня сигнала. Вот тут большой вопрос.

За основу берется пороговая чувствительность приемника MDS (минимальный различимый сигнал).

"Пороговая чувствительность — чувствительность радиоприёмника, определяемая минимальным уровнем радиосигнала на его входе при равных уровнях полезного сигнала и шума на выходе радиоприёмника"

Если прием идет с антенны, то точкой отсчета будет именно этот шум и он всегда должен быть выше собственного шума приемника.
Параметр чувствительности MDS всегда привязан к полосе фильтра, при котором делается измерение.
Цифровые виды ведут отсчет от полосы 2500 Гц, но сами принимают в узкой полосе. От этого и рождается отрицательный С/Ш.
С CW все очень схоже.

[RQ3P]

Причём здесь ЕМЕ и JT65?
Речь идёт о FT8.

А в названии темы нет упоминания ни о FT8, ни о JT65.

- - - Добавлено - - -

Более того, получается, что рассуждения о том, что цифровые виды связи работают "под шумами" - не более чем миф.

Аллилуйя! Об этом я с самого начала и говорил!

Если при EME на диапазоне одна станция, программа показывает -20дб, а сигнал слышно ухом - то однозначно уровень вычисляется совершеннно по другому, как делаю я.

Безусловно!

Но мне мой способ для CW понятен и от особенностей конкретного человека результат плюс/минус меняется, но не радикально. Т.е. -15дб ни кто не слышит.

Не...Не так. Никто не слышит по вашему способу формирования отношений С/Ш. Это другое.

- - - Добавлено - - -

Нет ни какой принципиальной разницы между FT8/FT4/JT65

Принципиальной нет.

[RV9UDO]

В полосе чего? Как вы выводите к себе на наушники именно один сигнал в полосе 50 Hz ?

Вы что, издеваетесь? Или решили потроллить?
В полосе пропускания приёмного тракта, т.е. к примеру 3 кгц . Я вижу станцию работающею в фт8, она одна на мониторе (это реально на 160) и я её СЛЫШУ!!! в динамике (наушниках) трансивера и слышу очень отчётливо, даже громко. И при этом wsjt даёт -10.
Ну что не понятного то?!

- - - Добавлено - - -

программа показывает -20дб, а сигнал слышно ухом - то однозначно уровень вычисляется совершеннно по другому, как делаю я.

И я вам про это и толковал.
Если в "математику" wsjt заложить ваш метод записи сигналов cw, то по идее никаких -10 и ниже и быть не может.
Мне думается все эти относительные "минусы", в так называемых цифровых модах (программах), внесены с определённым умыслом.

Кстати, я всегда специально заскакиваю в "цифровые" участки бендов, проверить прохождение. Если слышу улюлю - можно цекулявить в тлг. И совершено не обязательно, при этом включать всякие wsjt, результат будет тот-же

[UA8J]

Интересно и что же это за определенный умысел?

[YL2QN]

Цифровые виды ведут отсчет от полосы 2500 Гц, но сами принимают в узкой полосе. От этого и рождается отрицательный С/Ш.

Да, очень на то похоже.

- - - Добавлено - - -

сделать файл -10дб, пусть те же 50ГЦ, но скорость уменьшить раз... не знаю... в пять например.

-10db, 50 Hz filter, 5 WPM CW

[R3DE]

Андрей, спасибо.
Сигнал явно есть , слышно, но разобрать ничего не смог
вот если б тоже самое но в полосе 100 Гц попробовать

- - - Добавлено - - -

... пробую слушать еще раз и повнимательнее - уже сомневаюсь что слышу именно сигнал.. по крайне мере то что мне кажется если и есть то не 5WPM а быстрее раз в несколько...

[RM2A]

Делаем шум с уровнем 0дб, делаем сигнал с уровнем 0дб. Смешиваем. Пропускаем через фильтр. Нормализуем уровень к 0дб.

Субъективное мнение - некорректные уровни для сравнения , т.е. изначально взяты очень мощные уровни, исключающие логарифмическую зависимость в вычислениях уровня сигнала.

Например , у меня среднестатистический эфирный шум при наличии прохождения
на 10 метрах около минус 140 dBm
на 160 метрах около минус 110 dBm

на 10 метрах связи с станциями с уровнем сигнала НЕ ПРЕВЫШАЮЩИМИ минус 140 dBm я провожу практически в режиме пайлап
на 160 метрах связи с станциями с уровнем сигнала НЕ ПРЕВЫШАЮЩИМИ минус 110 dBm я провожу с десятком переспросов.

я думаю , что если Вы смешаете шум и сигнал с уровнем минус 140 dBm и только потом поднимете уровень до 0 dB , то картина будет совершенно другая.

[RZ3QS]

YL2QN запишите, если можно, чтобы понять что есть что, скажем полоса 500 Гц, несущая (0 дБ С/Ш по Вашему) 20 секунд, пауза 20 секунд (шум эфира) и опять несущая 20 секунд, но уже на 10 дБ слабее.

[R3PLN]

И я вам про это и толковал.
Если в "математику" wsjt заложить ваш метод записи сигналов cw, то по идее никаких -10 и ниже и быть не может.
Мне думается все эти относительные "минусы", в так называемых цифровых модах (программах), внесены с определённым умыслом.

Вот только само существование темы, отпочковавшейся от той, на которую ссылается топикстартер, как раз и стало необходимостью выяснить, а понимает ли один из участников той и этой ветки, что такое -15 дБ в ФТ8 и насколько смехотворно его заявление, что он слышит УШАМИ сигналы, которые имеют -15 дБ С/Ш (именно так!), ОСОБЕННО телеграф При этом совершенно не понимая (многократно повторив в подверждение), что такое это самое -15 дБ в цифре на самом деле.
Именно в этом контексте топикстартер делает всё совершенно правильно, полностью в контексте заявления.

[RZ3QS]

и насколько смехотворно его заявление, что он слышит УШАМИ сигналы, которые имеют -15 дБ С/Ш (именно так!), ОСОБЕННО телеграф

Все, о чем писал выше, легко проверяется практически.
Что FT8 сигнал с уровнем -15 дБ, что CW несущая слышны вполне хорошо в полосе 2500 Гц.
Показания дБ С/Ш соответствуют действительности.
FT8 немного выигрывает при С/Ш -20 дБ, т.е QSO CW при равной мощности передатчика не пройдет.

[RQ3P]

Не думаю,что стоит сильно обращать внимание.... Блохер...Что с него взять...

[RN3KV]

Спорить не вижу смысла.
С метр моего 718 не всегда видит такую разницу, которая кого то возмущает.
А методик измерения соотношения сигнал шум существует несколько,
Улучшение приема, при переходе на узкополосный фильтр, получается из за улучшения этого соотношения.
Для меня самый комфортная полоса для CW полтора два кгц.
Телеграф учился принимать на вахте в машинном отделении среди грохота дизелей.
Сначала тоже думал что крыша поехала, а потом стал брать бумагу и карандаш, и пытаться записывать.
Причем лучшее соотношение сигнал шум, было между двух работающих главных дизелей по паре тыс . л.с.

[R3PLN]

Не думаю,что стоит сильно обращать внимание.... Блохер...Что с него взять...

Пётр, не дай вам бог столкнуться с щёкинской администрацией, такого я даже вам не пожелаю. И за это я отвечать готов хоть перед чёртом. Звонками с угрозами можете не пугать, и не таких посылали =)

Ну так что же, вы хотя бы +3 дБ приняли? Или так, балабол, и взять с вас нечего? =) Извольте отвечать за слова. -15 приму, кококо. Ну? Ждём с нетерпением.

- - - Добавлено - - -

Спорить не вижу смысла.
С метр моего 718 не всегда видит такую разницу, которая кого то возмущает.
А методик измерения соотношения сигнал шум существует несколько,
Улучшение приема, при переходе на узкополосный фильтр, получается из за улучшения этого соотношения.
Для меня самый комфортная полоса для CW полтора два кгц.
Телеграф учился принимать на вахте в машинном отделении среди грохота дизелей.
Сначала тоже думал что крыша поехала, а потом стал брать бумагу и карандаш, и пытаться записывать.
Причем лучшее соотношение сигнал шум, было между двух работающих главных дизелей по паре тыс . л.с.

Верно, у каждого свои уши, я вот случайно выяснил, что ниже 300 вообще нифига не могу принять, хотя даже слух и голос есть, с удовольствием баритоню от опер до попсы. Тут обертона решают, видимо.

Речь идёт о завялении Петра, что он слышит -15 по методике расчёта ft8, но только телеграфом =) Ну-ну. Про нули я уже писал, но тут же уважяемый радивалюбитель, ему плевать, что 0 на спидометре и 0 на водопаде wsjt сильно разные вещи. Кто ж виноват-то? =) Взялся за гуж - не говори потом, что своя рубаха ближе к телу.

Ждём заявленного приёма -15. Буду топтать труп, пока не признается.

[YL2QN]

Цифровые виды ведут отсчет от полосы 2500 Гц, но сами принимают в узкой полосе. От этого и рождается отрицательный С/Ш.

Смоделировал ситуацию и убидился, что это именно так. Если сформировать шум в полосе 2500 Hz, смешать его с сигналом, наложить фильтр и нормализовать, то -30дб даже я слышу. Разобрать CW не могу, но сам сигнал громкий.

Я в своих экспериментах формировал шум в той же полосе, что и фильтр, так как считал (и сейчас пока ещё считаю) правильным условием для эксперимента.

Зачем в WSJTX ввели такую методику измерения - я пока не понимю, но наверняка есть какие-то причины.

запишите, если можно, чтобы понять что есть что, скажем полоса 500 Гц, несущая (0 дБ С/Ш по Вашему) 20 секунд, пауза 20 секунд (шум эфира) и опять несущая 20 секунд, но уже на 10 дБ слабее.

Пока не нашёл простого решения как это сделать. Поэксперементирую ещё.

Субъективное мнение - некорректные уровни для сравнения , т.е. изначально взяты очень мощные уровни, исключающие логарифмическую зависимость в вычислениях уровня сигнала.

Например , у меня среднестатистический эфирный шум при наличии прохождения
на 10 метрах около минус 140 dBm
на 160 метрах около минус 110 dBm

на 10 метрах связи с станциями с уровнем сигнала НЕ ПРЕВЫШАЮЩИМИ минус 140 dBm я провожу практически в режиме пайлап
на 160 метрах связи с станциями с уровнем сигнала НЕ ПРЕВЫШАЮЩИМИ минус 110 dBm я провожу с десятком переспросов.

Радио в моих экспериментах не участвует, даже нет звуковой карты. Всё формируется чисто цифровым путём.
Чисто теоретически, думаю, что Вы где-то правы. Попробую смоделировать ситуацию с SDR софтом, у которого можно оттокнуться от нижней планки шума. Но думаю, что это будет не очень корректное моделирование. В любом случае надо попробовать.

я думаю , что если Вы смешаете шум и сигнал с уровнем минус 140 dBm и только потом поднимете уровень до 0 dB , то картина будет совершенно другая.

Не совсем понятно, как я могу это сделать. dbm - это абсолютная величина. db - это относительная.
В случае моего моделирования изначально максимальный уровень выставлялся -3 дб от начала клиппирования. Потом всё смешиловалось и уровень нормализировался по этому же правилу.