-
17.12.2004, 16:49 #61
- Регистрация
- 04.06.2004
- Адрес
- Троицк
- Сообщений
- 117
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
В законы электродинамики «верить» не надо, их нужно ИЗУЧАТЬ. Они доказаны больше ста лет назад. По ним инженеры всего мира, успешно, строят радиостанции, приёмники и многое другое.
Владимир, со слов, мало понятен ваш вопрос. Попробуйте нарисовать рисунок и прислать мне на E-mail. Попробуем разобраться, что там у вас не сходится.
73! RV3DSFПоследний раз редактировалось RV3DSF; 17.12.2004 в 19:07.
-
18.12.2004, 19:53 #62
- Регистрация
- 29.05.2003
- Адрес
- Великий Новгород, Россия
- Сообщений
- 15
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Хихикать – много ума не надо. Я дважды привёл эквивалентную схему подключения нагрузки-антенны к генератору. Законы Киры и Ома выполняются. Попросил показать, как это на практике воплощается это подключение в цеппелине.
У вас в реактивном элементе теряется активная мощность! Вам неуд!А про Кирхгофа вы вопрошаете: " А это кто?" Еще неуд!
Я же говорю, что вам нужно читать учебник.
Вы же напрягаться не желаете, а желаете, чтобы вы развалились на стуле как царек и смотрели шоу, как мы тут с DSF кривляемся до упаду в попытках вбить вам в башку основы теории цепей. А вы бы цедили нам, что мы хреново объясняем, непонятно. И эти объяснения к тому же противоречат вашим мировоззрениям.
Со мной сей фокус не прокатит. Фигвам.
Не на того напали.
Сами запрягайтесь, читайте учебник и начинайте думать над прочитанным.
Что касается вашего цепеллина, то на приведенной мной ранее картинке из ММАНА видно, что токи в проводах фидера различны. Как раз бОльшее отличие получается на концах. В отличие от ваших утверждений что они там равны.
Значит ваши утверждения расходятся с практикой.
Вы на эту картинку почему-то внимания не обратили.
Ну, так теперь обратите, слазьте с трона и растолкуйте нам с трех раз почему это по вашей теории должно быть равно, а на самом деле не равно.
-
19.12.2004, 15:54 #63
- Регистрация
- 04.06.2004
- Адрес
- Троицк
- Сообщений
- 117
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Немного подправил своё заключение. Удалось найти «официальное» определение тока смещения. Всё-таки условный ток смешения, считается «условно» замкнутым, как и всякий другой ток. Вот определение тока смещения из учебника:
Током смещения называется величина, пропорциональная скорости изменения электрического поля во времени. Ток смещения возбуждает магнитное поле по тому же закону, что и ток проводимости. Полный ток, равный сумме тока проводимости и тока смещения всегда является замкнутым.
Вот так! (div B = 0 однако) В моём понимании ток смещения символизирует, как бы, перенос проводника с током, от антенны передатчика к антенне приёмника. На самом деле, переноса вещества и зарядов не происходит, происходит только перенос энергии (волновой процесс), но воздействие электромагнитной волны на проводник антенны приёмника подобно действию проводника с током, как бы принесённого электромагнитной волной. В рисунке Mmbubo Mmbembu ток смещения I3 можно было бы изобразить в виде пунктирного колечка, с центром в передатчике, но в отличие от токов проводимости I1 и I2, расширяющегося и разлетающегося со скоростью (C) близкой к 300000000 м/с.
Но, для радиоинженера и радиолюбителя-конструктора, антенна, это, прежде всего комплексное сопротивление (Z), в которое нужно закачать мощу (радиопередача), или с которого нужно снять мощность (радиоприём).
Где Z = R- излучения + iX. При iX = 0 антенна является резонансной или апериодической. (Частный случай.)
73! RV3DSF
-
20.12.2004, 12:39 #64
- Регистрация
- 28.08.2002
- Адрес
- Донецк, Украина
- Возраст
- 78
- Сообщений
- 2,551
- Поблагодарили
- 541
- Поблагодарил
- 257
Mmbubo
С Вами нелегко общаться.
//Да как вам это рассказать, если из ваших речей видно, что даже процессы в RC-цепочке вы не понимаете!?
У вас в реактивном элементе теряется активная мощность! Вам неуд!//
Искренне удивляюсь! Где я утверждал, что реактивность потре***ет мощность?
//Что касается вашего цепеллина, то на приведенной мной ранее картинке из ММАНА видно, что токи в проводах фидера различны. Как раз бОльшее отличие получается на концах. В отличие от ваших утверждений что они там равны.
Значит ваши утверждения расходятся с практикой.
Вы на эту картинку почему-то внимания не обратили.//
Почему не обратил? Обратил, только пока не стал акцентировать на этом внимание, потому что ищем «замкнутость» нагрузочной цепи. Это во-первых. Во-вторых, Вы уверены, что ММАНА – это и есть практика? Вы уверены в достоверности заложенной в неё мат модели?
// Ну, так теперь обратите, слазьте с трона и растолкуйте нам с трех раз почему это по вашей теории должно быть равно, а на самом деле не равно.//
Объясняю с одного раза. Если цепь нагрузки замкнута, то токи в линии питания должны быть РАВНЫ! Правило Кира намбе Ван. Если цепь не замкнута, то в проводе линии, подключённом к антенне, появляется дополнительное сопротивление – Rиз. Кроме этого различие величин токов возможно при несовпадении длины антенны и длины питающей волны – нарушение противофазности токов в проводах линии питания.
-
20.12.2004, 12:40 #65
- Регистрация
- 28.08.2002
- Адрес
- Донецк, Украина
- Возраст
- 78
- Сообщений
- 2,551
- Поблагодарили
- 541
- Поблагодарил
- 257
RV3DSF
//Владимир, со слов, мало понятен ваш вопрос.//
Нарисуйте распределение токов и напряжения в диполе и линии питания. Увидите, что пучность напряжения на «неподключённом» конце цеппелина имеет тот же знак, что и пучность напряжения на «неподключённом» конце линии питания. Т.е. замкнуть цепь питания через ёмкость нельзя.
//Током смещения называется величина, пропорциональная скорости изменения электрического поля во времени. Ток смещения возбуждает магнитное поле по тому же закону, что и ток проводимости. Полный ток, равный сумме тока проводимости и тока смещения всегда является замкнутым.//
Хотелось бы узнать источник, на который Вы опираетесь, и разъяснение по поводу последнего предложения. Привожу «свой» источник и повторю свой комментарий по «замкнутости».
//Всякое изменение электрического поля вызывает появление вихревого магнитного поля, в том числе и вне проводника. Магнитное поле возникает вокруг тока, поэтому Максвелл назвал переменное электрическое поле током смещения (в отличие от тока проводимости).
При включении ключа в цепи постоянного тока лампочка кратковременно загорится, т.к. при зарядке конденсатора протекает ток. В цепи переменного тока с частотой ν конденсатор перезаряжается 2ν раз, т.е. лампочка горит непрерывно.
Токи проводимости в проводниках заменяются токами смещения в диэлектрике конденсатора либо в вакууме: внутри конденсатора возникает переменное во времени электрическое поле, которое создает такое же магнитное поле, как если бы между обкладками существовал ток проводимости, равный по силе току в проводах. //
http://www.ccssu.crimea.ua/tnu/structure/physic_fac/departments/general/common_phys/all/maxwell.htm
Из рисунка видно (если он скопируется в форум), что ток смещения имеет то же направление, что и ток проводимости и он «замыкает» цепь нагрузки. Ток проводимости как бы втекает в одну обкладку конденсатора (+) и вытекает из другой (-). В антенне (открытый кол. контур) обкладки разнесены в пространстве. После заряда конденсатора и переключения его на индуктивность ток проводимости от + к – по проводу антенны. Ток смещения от + к - в пространстве. И тот и другой создают синфазные магнитные поля. Если бы контур полного тока был бы замкнутым, то поля компенсировали друг друга. Происходит колебательный процесс и генератор только восполняет потери энергии. Эквивалентная схема нагрузки генератора состоит из последовательного соединения L, С и Rиз. Только в отличие от примера из учебника в цепи происходит колебательный процесс, не нуждающийся в её замкнутости.
-
20.12.2004, 12:41 #66
- Регистрация
- 28.08.2002
- Адрес
- Донецк, Украина
- Возраст
- 78
- Сообщений
- 2,551
- Поблагодарили
- 541
- Поблагодарил
- 257
Рисунок не прошёл, но его найдёте по ссылке.
-
20.12.2004, 19:57 #67
- Регистрация
- 04.06.2004
- Адрес
- Троицк
- Сообщений
- 117
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Нарисуйте распределение токов и напряжения в диполе и линии питания. Увидите, что пучность напряжения на «неподключённом» конце цеппелина имеет тот же знак, что и пучность напряжения на «неподключённом» конце линии питания. Т.е. замкнуть цепь питания через ёмкость нельзя.Ну, как так можно, не знать электротехнику! Протекают токи между двумя однозначными зарядами. Имеем, один потенциал +127В, другой +220В. По закону Ома получаем. dU = 220 – 127 = 93В При сопротивлении между ними 50 Ом получаем 93/50 = 1,86 Ампера. Другой пример –279В и –372В получаем разность потенциалов dU = -279В – (-372В) = 93В . Да в любой электросхеме, разрежьте проводник с током, включите амперметр, он естественно покажет ток, измерьте потенциалы, до амперметра и после, они будут с ОДИНАКОВЫМ знаком.
Хотелось бы узнать источник, на который Вы опираетесь
http://www.ccssu.crimea.ua/tnu/structure...
Причина излучения в следующем, поля прямого и обратного тока имеют разную форму, разную геометрию и полной компенсации векторов полей не происходит (принцип суперпозиции полей). Возьмите симметричную линию, нагрузите на сопротивление равное его волновому сопротивлению. КБВ = 1, всё замечательно, резонансов нет, линия не излучает. А теперь сделайте один проводник толще другого, КБВ по-прежнему единица, резонансов нет, но линия превратилась в антенну, антенну бегущей волны. Ну, узнаёте, это горячо любимая энтузиастами НЧ диапазонов антенна Бевериджа.
Я и сам бы, был бы рад, если бы не было обратного тока к источнику. Сколько проблем бы не возникало, но он ЕСТЬ и при разработке схем приходится решать проблему, что бы он возвратился по пути заложенному разработчиком, а не как ему вздумается, блин.
73! RV3DSF
-
21.12.2004, 15:56 #68
- Регистрация
- 28.08.2002
- Адрес
- Донецк, Украина
- Возраст
- 78
- Сообщений
- 2,551
- Поблагодарили
- 541
- Поблагодарил
- 257
RV3DSF
Уважаемый коллега (неплохо бы узнать Ваше имя)!
Извините за причинённый вред вашему здоровью. Видит бог, не я этому виной, а Вы сами.
Возьмём линию питания (ЛП) разомкнутую на конце, один провод которой длиннее на n-ое количество метров. Подключим ЛП к источнику постоянного тока. Вы с одного раза угадаете, что потенциалы зарядов на концах проводов будут равны по величине и противоположны по знаку. Подключим к линии источник переменного тока. На концах проводов возникнут пучности напряжения РАВНЫЕ ПО ВЕЛИЧИНЕ. В отношении знака зарядов этих пучностей надо почесать репу. Они зависят от длины проводов и частоты питающего генератора. При разности длин проводов в половину длины питающей волны пучности напряжения на их концах будут иметь одинаковую полярность. С этим Вы согласны. Но почему Вы решили, что величины напряжений разные? – для меня остаётся загадкой. Может съели чего-то? (Шутка).
Вообще я понимаю, в чём различие нашего виденья проблемы. Вы в нагрузке «последовательное включение лампочки и конденсатора» - классический пример, иллюстрирующий особенность переменного тока – видите именно эти элементы. Я же, кроме их, вижу ещё соединительные ПРОВОДА. Вы видите цепь переменного тока и совершенно правильно применяете правило Кира. Я же вижу колебательную систему, в которой это правило также не нарушается, только цепь нагрузки в кол. системе зачастую гальванически не замыкается. В том же диполе элементарный отрезок провода является и элементарной индуктивностью и элементарной ёмкостью (одной из обкладок конденсатора) и ток бегает туда-сюда, не нуждаясь в замкнутости цепи нагрузки.
Беда в том, что взгляд, аналогичный вашему, приводит к выводу, что без противовесика цеппелин работать не может, что четвертьволновая линия в Йод-антенне это трансформатор, хотя до сих пор мои оппоненты днём с огнём не могут найти цепь подключения «вторичной обмотки» этого «трансформатора».
Дальнейшая беседа не представляет для меня интереса. Если возникли вопросы ко мне, с удовольствием отвечу. Напоследок отмечу некоторые неточности в ваших сообщениях.
Токи И1 и И2 – таки токи смещения. Маг. поле «индуцируемое» этими токами индуцирует токи проводимости в окружающих предметах – земле, проводе заземления, корпусе передатчика, микрофоне и т.д. Энергия этих токов обуславливает потери антенно-фидерной системы.
//Рисунок можно уточнить, включив между генератором и штырём резистор, эквивалентный сопротивлению излучения штыря. Резистор символизирует преобразование энергии генератора в энергию электромагнитных волн. Реально существует и может быть измерен приборами. (Как правило, измеряется высокочастотным мостом, называемым так же антенноскопом, но есть и более точные методы.)//
Корректнее сказать, что входное сопротивление антенны – это сопротивление излучения, приведенное к точке питания.
// Никакой «Розеточной» и «Нерозеточной» теории не существует.//
«Розеточная» - это моя формулировка. Иллюстрацию её можете увидеть здесь http://www.qsl.net/dl2kq/ant/kniga/363.htm рис. 3.6.4.
С наилучшими пожеланиями.
Владимир.
-
21.12.2004, 19:06 #69
- Регистрация
- 04.06.2004
- Адрес
- Троицк
- Сообщений
- 117
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Уважаемый коллега (неплохо бы узнать Ваше имя)!
http://qrz.ru/callsign.phtml?callsign=rv3dsf
Извините за причинённый вред вашему здоровью.
Но почему Вы решили, что величины напряжений разные? - для меня остаётся загадкой.
Я же вижу колебательную систему, в которой это правило также не нарушается.
отрезок провода является и элементарной индуктивностью и элементарной ёмкостью
ток бегает туда-сюда, не нуждаясь в замкнутости цепи нагрузки
без противовесика цеппелин работать не может
четвертьволновая линия в Йод-антенне это трансформатор, хотя до сих пор мои оппоненты днём с огнём не могут найти цепь подключения "вторичной обмотки" этого "трансформатора".
Дальнейшая беседа не представляет для меня интереса
Токи И1 и И2 - таки токи смещения. Маг. поле "индуцируемое" этими токами индуцирует токи проводимости в окружающих предметах - земле, проводе заземления, корпусе передатчика, микрофоне и т.д.
http://www.qsl.net/dl2kq/ant/kniga/363.htm
73! RV3DSF
-
21.12.2004, 19:48 #70
- Регистрация
- 29.05.2003
- Адрес
- Великий Новгород, Россия
- Сообщений
- 15
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Объясняю с одного раза. Если цепь нагрузки замкнута, то токи в линии питания должны быть РАВНЫ! Правило Кира намбе Ван.
Впрочем, теперь, надеюсь, это не актуально.
Надеюсь, что после разгромной лекции все более уважаемого мной DSFа вы все же заглянете в учебник...
А пока вам очередной неуд.
Потому что в той цепи, к анализу которой вы меня призываете, законы Кирхгофа не могут быть применены.
Вы уверены, что ММАНА – это и есть практика? Вы уверены в достоверности заложенной в неё мат модели?.
И вам советую не сомневаться. Для большей уверенности посетите сайт dl2kq и прочитайте там все об этой программе.
-
22.12.2004, 11:48 #71
- Регистрация
- 28.08.2002
- Адрес
- Донецк, Украина
- Возраст
- 78
- Сообщений
- 2,551
- Поблагодарили
- 541
- Поблагодарил
- 257
Дмитрий!
Вы видимо не точно поняли мои мысли в ряде моментов.
По поводу разности напряжений на конце цеппелина и конце провода линии.
//Колебания затухающие, и постоянно идёт подпитка энергией от генератора.//
Вот если бы они были затухающими, то я бы полностью согласился с Вами. А благодаря генератору их величины равны.
//Ещё раз повторюсь, RC – цепочка не является колебательной системой. Никогда не говорите так в общественном месте, это технически безграмотно. Колебательной системой является только LC – цепочка.//
Неужели из моих постов видно, что я баран, не понимающий элементарного. Я акцентировал внимание – ПРОВОДА! Ранее писал о длине питающей волны соизмеримой с длиной проводников.
//В общем, правильно, в этом случае говорят, что цепь замкнута внутри колебательного контура, конденсатор и индуктивность являются друг для друга, по очереди, то нагрузкой, то источником, энергия не потре***ется и не отдаётся. Вот вы и сами сделали вывод, что колебательный процесс ни как не связан с работой антенны, это всего лишь побочный эффект, в антеннах бегущей волны его вообще нет.//
Вот это я называю консенсусом!
Нет внешнего «замыкателя» цепи! О чём вначале и был разговор.
Со вторым предложением согласен на 50%. Если цепь питания антенны замкнута, то кол процесс в ней действительно не необходим. А вот если цепь питания замкнута внутри самой антенны, то как же без него?
//Ну, это только вы так считаете. Ещё раз повторюсь, противовесиком является не подключённая половинка линии.//
Ну, это Вы так считаете. Противовес – это обкладка конденсатора и часть антенны. В цеппелине токи смещения существуют только между его половинками (обкладками) конденсатора. Было бы по вашему – линия бы превратилась в антенну.
Что касается Йод-антенны, я комментировать не буду. Отмечу, что она есть преобразованный цеппелин с отсутствием «внешнего замыкателя» цепи его питания. Проблема в том, что когда коллеги полагают, что четвертьволновая линия есть трансформатор, то совершенно логично доказывают, что нельзя применять в качестве её кабель. Практика же показывает обратное.
Рис. 3.6.4 я привёл как иллюстрацию «розеточной» теории питания антенны. Это видимо диполь. Ток центральной жилы проходит по половинке диполя, через токи смещения и ток проводимости в земле попадает во вторую половинку, а затем в оплётку кабеля.
Поскольку, как мы установили, «замыкатель» цепи питания находится в полотне антенны, то земля здесь совершенно ни причём.
Всего доброго.
Владимир.
-
22.12.2004, 20:13 #72
- Регистрация
- 04.06.2004
- Адрес
- Троицк
- Сообщений
- 117
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Вы видимо не точно поняли мои мысли в ряде моментов.
А благодаря генератору их величины равны.) Когда уровни выровняются, ток воды (эл. ток) прекратиться. Теперь вносим потери в колебательный контур, т.е. делаем отверстие во второй бочке. Вода (энергия) начинает вытекать (излучаться) и в шланге возобновляется ток воды. Обратите внимание, в этом случае уровень воды (напряжение) во второй бочке всегда будет чуть-чуть ниже уровня воды в первой бочке иначе вода по шлангу не пойдёт и восполнение утраченной воды (энергии) невозможно. Другой момент, колебательный процесс в длинной антенне был не всегда. В какой то момент генератор был включён, и передал часть энергии (переходной процесс) колебательному контуру ёмкости e = С*U*U/2 и индуктивности e = L*I*I/2, где e – энергия в Джоулях. Таким образом и колебательная цепь ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть ЗАМКНУТА на генератор, иначе колебательный процесс не начнётся НИКОГДА. При выключении генератора «блудный» ток вернётся в генератор по тому же пути, по которому ушёл, выполнив все выше перечисленные законы природы. (Обратный переходной процесс.)
Ранее писал о длине питающей волны соизмеримой с длиной проводников.Технически неграмотно, видимо, имелось ввиду, длинна проводников соизмерима с длинной волны. Питающее напряжение и ток характеризуются частотой.Было бы по вашему - линия бы превратилась в антенну.
с отсутствием "внешнего замыкателя" цепи его питания.
Проблема в том, что когда коллеги полагают, что четвертьволновая линия есть трансформатор
"замыкатель" цепи питания находится в полотне антенны,
то земля здесь совершенно ни причём.Этот не скомпенсированный ток подобен току I1 в рисунке Mmbubo Mmbembu, создаёт помехи подключённому к передатчику периферийному оборудованию, особенно компьютеру, а иногда нарушает и работу самого передатчика. Так, что за книжки, Владимир, за книжки. Изучите ОСНОВЫ, всё остальное будет понятно само собой, а то вы, как бы, открыли книжку с конца и удивляетесь, что вам ничего не понятно.
73! RV3DSFПоследний раз редактировалось RV3DSF; 23.12.2004 в 12:43.
-
24.12.2004, 17:37 #73
- Регистрация
- 04.06.2004
- Адрес
- Троицк
- Сообщений
- 117
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Рисунок, поясняющий возникновение «зловредного» синфазного тока. Совершенно очевидно, что несимметричная линия будет излучать, т.к. действие полей токов Iсинф1 и Iсинв2 не будет взаимоскомпенсировано. Описано так же в: http://www.qsl.net/dl2kq/ant/kniga/363.htm
Замкните цепь товарищ курсант (господин студент), такой «любимый» вопрос преподавателей электрических и радиотехнических наук. Если ученик замкнул цепь, значит, разобрался в работе электросхемы.
Все наверно заметили, что я, пока, придерживал вектор Умова-Пойтинга, так что получите теперь обоих (на погоны).Если, предположить, что наш уважаемый Владимир прав, то диполь должен иметь максимум излучения с торцов, а штыревая антенна излучать вертикально вверх. Однако, каждый ёжик в лесу знает, что это не так. Видимо встречный ток, всё-таки придется искать.
Желаю всем приятного отдыха, а нашим украинским друзьям избрать все-таки себе «командира».
73! RV3DSF
-
24.12.2004, 18:28 #74
- Регистрация
- 17.12.2004
- Адрес
- Севастополь
- Возраст
- 41
- Сообщений
- 124
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
Господа профессора, скромнее надо быть, соображать где какая теория работает. Если у вас радиомикрофон на столе лежит с антенной длиной 5 см, то появляется электромагнитное возмущение на начале антенны, которое достигает конца антенны за пол периода. Создаётся вектор Е между началом и концом антенны - вот и всё. Пошло излучение. Законы киргоффа оставьте для низкочастотной техники - или попробуйте обьяснить РРВ в прямоугольном волноводе с точки зрения закона киргоффа.
Dmitron
-
24.12.2004, 18:30 #75
- Регистрация
- 17.12.2004
- Адрес
- Севастополь
- Возраст
- 41
- Сообщений
- 124
- Поблагодарили
- 0
- Поблагодарил
- 0
я надеюсь, вы догадались, что там за антенна.
Социальные закладки