КСВ и помехи ТВ

Цитата:

---

Сообщение от UA3AIF

У плохо сконструированных антенн абсолютно те же законы.

---

Нет. Скажем, применяется диполь с питанием коаксиалом без симметрирования. Это хорошо сконструированная антенна? Нет, плохо. Вот и рассмотрим её работу. Оплётка фидера подключена параллельно "холодному плечу" и тоже излучает. Предположим, конструктор не удовлетворён КСВ и начинает резать или наращивать длину фидера. При этом излучатель, а фидер принимает участие в излучении, меняет свои размеры, резонансную частоту и входное сопротивление. Скажете, КСВ не будет меняться? :)

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Это бывает всегда, когда в фидере есть потери. Чем больше потери, тем лучше КСВ. Физика простая.

---

Конечно. Был свидетелем, как в НИИ СОНИИР испытывали передатчик. Он соединялся с эквивалентом очень длинным кабелем, может, метров триста. В результате эквивалент работал далеко от порога максимальной рассеиваемой мощности. И КСВ на входе кабеля был - чистая единица.

Цитата:

---

Сообщение от RW9SJ

И если в передатчике есть перестраиваемый выходной контур то его можно настроить на сопротивление антенны. А если нет перестраиваемого выходного контура то...

---

Обсуждается изменение КСВ в фидере при изменении его длины, а не пределы перестройки и удобство настройки П-контура передатчика. При изменении длины фидера настройка П-контура может меняться, но, уверяю вас, КСВ в линии при этом неизменно. Просто в точках питания мы будем попадать (в пределе) то на пучность тока, то на пучность напряжения.
Если нет П-контура, то в одном случае выходные транзисторы при плохом КСВ сгорят от перегрузки по току, а в другом - от пробоя по напряжению. Этот выбор у подбирающих длину кабеля для своей мыльницы без тюнера есть. :)
Приведённая выше таблица может быть и вполне реальна. Но, неизвестно, для какого кабеля и для какой частоты. Для каждого типа фидера таблица будет своя.

Я давно убедился что когда выходной контур широкополосный, вот тогда и идут всякие боковые (комбинационные к телевизору) излучения, нужно сделать точные отводи от контура и точно подобрать емкость, об этом судит изменения показании КСВ при разных мощностях, и при этом чем больше КСВ тем больше и помехи, если же выходной контур узкополосный а КСВ "плохой", при пониженной мощности "больше" помех и на оборот, при большой "меньше" помех ...

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Если есть потери, не вся энергия достигает нагрузки, а та, что отразится , не вся достигает прибора.
Предположим, что при той же ( абсолютно рассогласованной) нагрузке имеем фидер в котором до неё добегает только половина мощности. Во столько же раз уменьшится мощность и по пути обратно.

---

Стоп. Вот понаписали-то ))))) Не Вы, а практически все. Не знаешь уж чему и верить:s12: И ведь, каждый прав, но где же истина?
Вот Вы, почему решили, что отражённая энергия не вся достигнет прибора? Ведь рассогласована нагрузка с кабелем. А передатчик с кабелем согласован. Иначе для чего все эти П-контуры, СУ и прочая баламуть на выходах ТХ?
Упаси бог Вас подумать, что я спорю или в чём-то Вас переубеждаю. Просто выразил свои мысли, поправьте, если они неверны, но поправьте убедительно.

P.S. Упс...пардоньте, еще раз перечитал, и дошло, что Вы имели в виду потери в кабеле, а не связанные с рассогласованием сопротивлений.
Прошу прощения.

Цитата:

---

Сообщение от RN3S

Вы, почему решили, что отражённая энергия не вся достигнет прибора?

---

Энергия волны, распространяющейся вдоль фидера, постепенно ( в процессе продвижения вперёд/назад) рассеивается в виде тепла - теряется. До нагрузки от источника добежит только часть энергии, а часть того, что добежало отразится ( остальное излучит нагрузка), часть отражённой же энергии добежит до источника ( не вся отражённая, а часть её - остальное опять рассеется). После этого ( при полном согласовании источника с фидером ) ВСЯ добежавшая до источника энергия отразится , и, снова, побежит к нагрузке и , опять, добежит не всё - часть потеряется. Добежавшая второй раз энергия СНОВА излучится нагрузкой , снова частично, т.к. мы "забыли" согласовать нагрузку, и часть добежавшей энергии вновь отразится и побежит к источнику.
Так будет продолжаться до тех пор , пока Вы не сочтёте, что остатки переотражающейся в фидере энергии столь малы, что ими придётся пренебречь.

Подчеркну, что при полном отсутствии потерь в фидере, каким бы большим КСВ ни был, ВСЯ энергия в конце концов излучится нагрузкой.

Далее, замечу, что в таблице, приведённой R6LCF, в последнем столбце, под "потерями мощности" подразумевается "отражённая от нагрузки мощность".
Что с нею будет дальше, зависит от того, как организован тракт.
Нам с Вами выгодно, чтобы вся эта мощность отражалась ( при отсутствии потерь в фидере) от источника и снова следовала к антенне. Но она действительно может потеряться. Например, если поставить возле нагрузки направленный ответвитель, отводящий всю отражённую волну.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Подчеркну, что при полном отсутствии потерь в фидере, каким бы большим КСВ ни был, ВСЯ энергия в конце концов излучится нагрузкой.

---

И при отсутствии потерь в СУ передатчика...

UA4HLQ,

Цитата:

---

многие КСВ-метры меняют свои показания при изменении длины фидера.
1. Это не значит, что меняется КСВ в фидере, при условии отсутствия АЭФ. КСВ-метр неудачной конструкции или плохо настроен.

---

Это значит, что КСВ в точке подключения нагрузки (антенны) к фидеру не = 1 и импеданс в точке подключения генератора пересчитывается по формулам учебников АФУ в зависимости от длины и желательно потерь (уже несколько раз приводил вложение, больше не буду, правда с потерями немножко с гиперболическими тангенсами придется повозиться, но для наших задач вполне и обычных тангенсов хватает). Сам пользовал таким методом, когда надо было сдать антенну с морской УКВ (неперестраиваемой на выходе) станцией, главное чтобы на ее выходе не вылезло допустимое КСВ больше 1.5.

Цитата:

---

2. Если КСВ-метр "правильный", это значит, что меняется КСВ в фидере, но это бывает только при заметном АЭФ

---

Прямого влияния АЭФ на КСВ нет, просто АЭФ влияет на входной импеданс нагрузки (антенны), отчего меняется КСВ.
ПС: Вообще КСВ, такой показатель (на который почему то молятся,как на икону, обвиняя или восхваляя), который для меня несколько "дикий" при рачете скажем КПД (также как и что то кудато бежит, потом возвращается, потом снова бежит...).

Цитата:

---

Сообщение от UA4HLQ

Оплётка фидера подключена параллельно "холодному плечу"

---

Вот это непонятно, но тем не менее.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HLQ

Скажем, применяется диполь с питанием коаксиалом без симметрирования. Это хорошо сконструированная антенна? Нет, плохо. Вот и рассмотрим её работу. Оплётка фидера подключена параллельно "холодному плечу" и тоже излучает. Предположим, конструктор не удовлетворён КСВ и начинает резать или наращивать длину фидера. При этом излучатель, а фидер принимает участие в излучении, меняет свои размеры, резонансную частоту и входное сопротивление. Скажете, КСВ не будет меняться?

---

Давайте опять с начала, но только последний раз, :s7: самым простым языком.
Стоячая волна в линии передачи возникает в результате отличия входного сопротивления антенны и волнового сопротивления этой линии передачи.
КСВ показывает степень этого отличия.( рассогласования)
При возникновении в линии стоячей волны, эта линия будет трансформировать входное сопротивление антенны в некое сопротивление в зависимости от длины этой линии.
Степень излучения линии передачи зависит от величины синфазных токов, появляющихся в результате питания симметричный антенн посредством несимметричных линий питания (коаксиальный кабель), а также от возможны наведенных токов.
Так что ни резонанасная частота антенны, ни входное сопротивление антенны в точке запитки, ни КСВ в линии, питающей эту антенну, не будут меняться от длины этой линии питания.
Вообще, все эти начальные знания можно узнать из любой книжки по антеннам, но особенно, наиболее понятным языком, для широкой массы потребителя, не вдаваясь в особые "глубины" вопроса, они хорошо просто "разжеваны" в книжках И.Гончаренко.
Ну а для более глубокого изучения "теории длинных линий" существует спецлитература.
Специально к выделенному тексту вопрос - Вы случайно не фанат ЕН- антенн ? :s7:
А вообще, если в качестве элемента антенны ( или его части) начинает работать линия питания, то это уже не антенна.

Цитата:

---

Сообщение от UR5ZQV

Вообще КСВ, такой показатель (на который почему то молятся,как на икону, обвиняя или восхваляя), который для меня несколько "дикий" при рачете скажем КПД (также как и что то кудато бежит, потом возвращается, потом снова бежит...).

---

Потому, что по данному параметру можно наиболее просто контролировать работу антенно-фидерного тракта в реальном времени и судить о его работоспособности.

Цитата:

---

Сообщение от UA3AIF

КСВ в линии, питающей эту антенну, не будут меняться от длины этой линии питания.

---

Ну что же Вы ТАК невнимательны. КСВ в разных точках линии одинаковый и не зависит от её длины ТОЛЬКО, если в фидере нет ПОТЕРЬ.
Если потери есть, КСВ максимален в точке подключения нагрузки и монотонно падает при удалении от неё.
То есть тем меньше, чем больше потери в фидере.
Возьмите Inv Vee на 80 и измерьте КСВ в самой "глухой" ( с точки зрения согласования) точке диапазона.
Сначала сделайте это дома, потом не поленитесь подняться на крышу и померить его там, через более короткий кабель. Вы убедитесь в том, что через длинный кабель он ВСЕГДА меньше.

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Ну что же Вы ТАК невнимательны. КСВ в разных точках линии одинаковый и не зависит от её длины ТОЛЬКО, если в фидере нет ПОТЕРЬ.

---

Подождите Вы с потерями,:s7: давайте с этим хоть как то разберемся, что бы кабель не кромсать.:s7:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Вы убедитесь в том, что через длинный кабель он ВСЕГДА меньше.

---

Пора переходить на хорошие приборы:s7:
У вас там наверняка у кого нибудь есть же LP-100, интересно как работает, а то все вокруг хожу, а жаба душит.:s7:

UA3AIF

Последний, так последний, хотя, и выше написано доходчиво. Выполним небольшой мысленный эксперимент. Запитаем диполь фидером с хорошим симметрированием и настроим его на минимум КСВ подбором длин плеч. Получили на средней частоте где-нибудь около единицы. Теперь к одной из точек питания подключим просто провод и опустим его на землю, даже заземлим. Повлияет ли такое на КСВ? Радикально, поскольку по проводу пойдёт ненужный нам ток, резонанс антенны сместится, КСВ увеличится. Будем менять длину этого провода, стараясь добиться минимума КСВ. И при какой-то длине (скорее около четверти волны) нам это удастся.
Влияет ли длина этого провода на КСВ? А?
Влияет. Теперь отключим этот провод, но и уберём СУ с точек питания антенны. Что получили? Почти то же самое: на антенну подаётся возбуждение, но к одной из точек питания опять подключен лишний провод, даже заземлённый. Это оплётка фидера. И по ней течёт лишний ток, а КСВ вовсе не тот, что мы хотим. Будем менять длину фидера, и при какой-то его длине (скорее около четверти волны) ток оплётки фидера уменьшится, КСВ станет лучше.
Влияет ли в этом примере именно длина фидера на КСВ? Ну, скажите "нет!"

Цитата:

---

Сообщение от UA4HLQ

даже заземлённый. Это оплётка фидера.

---

Вы нарушает законы построения АФУ. Симметрия и асимметрия, что можно заземлять, а что нет.
Так антенны строить нельзя.:rules::s7:
Не должна линия питания быть в составе элемента антенны.
Это прям мазохизм како-то :s7:

Цитата:

---

Сообщение от UA4HLQ

и при какой-то его длине (скорее около полуволны) ток оплётки фидера уменьшится, КСВ станет лучше

---

Стоп. Вот уже в эту точку и надо подключать линию питания.:s7:
Стоячая волна возникает В линии питания, а не на ней.

Цитата:

---

Сообщение от UA3AIF

что бы кабель не кромсать.

---

Кабель кромсают "друзья фанатов ЕН". Не КСВ, а результат измерения, кстати будет зависеть от длины кабеля , если прибор не отградуирован под волновое сопротивление кабеля. За прошедшие пару лет уже два радиолюбителя сетовали на то, что их MFJ59 показывает единицу при 65 омах.
Если кто-то пользуется такими чудо-приборами и не обращает на это внимание, он и будет кромсать и думать, что только ему доступна Истина и, что теория и практика - совсем разные вещи:s9:

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

что теория и практика - совсем разные вещи

---

Но лучше, когда они вместе

Цитата:

---

Сообщение от RJ3FF

Если кто-то пользуется такими чудо-приборами

---

К сожалению многие.
Все таки просьба насчет LP-100 остается. "А что? А вдруг":s7: