КСВ и помехи ТВ

Вид для печати

16.11.2015, 22:15
RK1NA

КСВ и помехи ТВ

Тема тут мельканула, но ушла в теорию.
...
Не касаясь пока других источников помех ТВ от нашего хобби давайте о КСВ.
И, естественно, об антенне питаемой коаксиальным кабелем.
Т.е. когда можно говорить о фидере.
...
При плохом КСВ по фидеру (внешней его оболочке) течет некий ток
который вызывает излучение.
Которое и может стать помехой телевизору вашего соседа.
...
Если нет возможности получить КСВ = 1.0 надо сделать препятствие для затекания тока
на внешнюю оболочку кабеля.
Вариантов здесь куча плюс маленькая тележка.
...
Вот и все что я хотел сказать о помехах ТВ от плохого тКСВ.
...
P.S. А вообще то по жизни КСВ 2 считается вполне допустимым.
16.11.2015, 22:38
UA1NER

Цитата:

Сообщение от RK1NA

Если нет возможности получить КСВ = 1.0

А реально получить КСВ 1.0 в антенне или нет?
16.11.2015, 22:41
RK1NA

Цитата:

Сообщение от UA1NER

А реально получить КСВ 1.0 в антенне или нет?

В антенне КСВ нет.
16.11.2015, 22:48
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от RK1NA

При плохом КСВ по фидеру (внешней его оболочке) течет некий ток
который вызывает излучение.

Каким образом? :confused:
КСВ- это потери на рассогласование, а излучения фидера - это токи ассиметрии, вот именно с ними и ведут борьбу посредством "дросселей-пробок", как одним из методов.

Излучение фидера может быть даже при КСВ=1 и наоборот , при большИх значениях КСВ, излучения может не быть вообще.

Цитата:

Сообщение от RK1NA

Тема тут мельканула, но ушла в теорию.

Вот придет известный "ученый- радиофизик" в эту тему и конец ей :s12:

Цитата:

Сообщение от UA1NER

А реально получить КСВ 1.0

Практически получить значения КСВ =1 не представляет трудностей, но конечно с определенной погрешностью и, конечно, если нет возможности в подстройке, это можно сделать в узкой полосе частот.
16.11.2015, 22:48
UA1NER

Цитата:

Сообщение от RK1NA

В антенне КСВ нет.

Тогда в линии питания....
16.11.2015, 22:50
UA4-094-725

Цитата:

Сообщение от RK1NA

вызывает излучение.
Которое и может стать помехой телевизору

А частота этого излучения соответствует принимаемым частотам телевизора?
Антенна излучает другое, отличное от излучения фидера, поле?
16.11.2015, 22:55
UA4HAZ

Получить КСВ=1,0 в фидере реально. Такой ответ устраивает? Какой вопрос, такой и ответ...
16.11.2015, 23:44
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RK1NA

При плохом КСВ по фидеру (внешней его оболочке) течет некий ток
который вызывает излучение.

НИ ЗА ЧТО! Если есть блокировка по синфазным токам.

Даже без блокировки:

Закоротите кабель . Zн = 0, КСВ стремится к бесконечности. При идеальном КЗ ток на внешнюю сторону оплётки никак не потечёт. Иначе Кирхгофф был не прав.
17.11.2015, 01:42
R9AAA

Да, симметрирование и согласование антенн - это разные вещи.
17.11.2015, 01:58
UA4-094-725

Цитата:

Сообщение от R9AAA

симметрирование и согласование антенн - это разные вещи

А, я думал неразрывные и обязательные.
17.11.2015, 02:25
UA2FP

Токи ассиметрии не зависят от КСВ. Для того, чтобы не было токов ассиметрии и соответственно токов в электросеть необходимо:
1) Симметричная антенна, а это значит, что расстояние до стен дома, до крыши и проводников ( телефонных линий, проводов трансляции, проводов сети) для обоих половинок симметричной антенны должны быть РАВНЫ.
2) Антенна (плечи диполя и запитка рамки) и фидер должны возбуждаться и нагружаться равным и противофазным напряжением.
3) Фидерная линия должна находиться в плоскости перпендикулярной плечам диполя. Поскольку плечи диполя запитаны в противофазе, напряжение наводимое на фидер взамно уничтожается.
4) Соединение корпуса передатчика с электросетью, через емкость сетевого фильтра не допустимо.
Если вы выполнили п.п. 1,2,3,4 то КСВ будет НЕ ВАЖНО.
Но на практике и особенно на НЧ диапазонах условия симметрии антенн не выполняются. Один конец диполя в 5 метрах от стены и крыши, другой в 30 метрах. Проблема в общем то одна: сделать в городских условиях для диапазонов 40-160 м высокую и надежную мачту, хотя бы метров 20. И начинаются инсинуации: есть помеха по звуку, домофону, утюги заговорили и виноваты: КСВ, гармоники, нелинейности выходного каскада, которые обычно не причем для диапазонов 160-80 метров. На ВЧ диапазонах нет проблем и не надо аналогий, типа "вот у меня на 20 метрах все работает".
17.11.2015, 02:52
RW9SJ

Цитата:

Сообщение от RK1NA

А вообще то по жизни КСВ 2 считается вполне допустимым.

Совершенно верно - с точки зрения насколько при этом уменьшится напряжённость поля на приёмной антенне (в нашем случае корреспондента).
КСВ = 2 означает что антенна излучает 1/2 подводимой к ней мощности, но на приёмной стороне напряжённость поля уменьшается при этом только на 1/4.

Телевизор блокируется в подавляющем большинстве случаев не гармоникой частоты любительского передатчика, а электромагнитным полем воздействующим на его антенну. Другими словами телевизионному приёмнику нехватает селективности и динамического диапазона входной части. Во всех телевизорах имеется АРУ которая обязательно заведена на первый усилительный (или преобразовательный) каскад - это необходимо для того чтобы выровнять различные по мощности сигналы разных каналов к одному уровню для дальнейшего декодирования. АРУ на первый каскад телеприёмника просто снижает чувствительность при мощном сигнале, но не повышает селективности. По этому и бывает так что на одном канале есть помеха, а на другом её нет - просто передатчики различных каналов имеют разную мощность, тем более в наше время есть много "комерчиких" маломощных вещялок и не редко в одной местности работают пятикиловатные передатчики и десятиватные, а народ (и радиолюбители нередко) пытается принять их всех на ОДНУ! естественно СУРРОГАТНУЮ! антенну.
17.11.2015, 08:17
RV3ABR

ксв=3.....пожалуй 3/4 мощности...ксв=2 -это почти 90%( при разумных затуханиях в линии,что легче получить на НЧ диап.).....на приёмном конце ухудшение напряжённости поля - несколько процентов....а вообще телевизоры неэкранированы, разводка плат без учёта э-м совместимости. полно волноводов с резонансами. может быть и прямая наводка на блок цветности и эффекты местого амплитудного детектирования на нелинейных элементах, сдвигающая рабочие режимы.... не обязательно помеха может идти через антенну...((((UA2FP))))3) Фидерная линия должна находиться в плоскости перпендикулярной плечам диполя. Поскольку плечи диполя запитаны в противофазе, напряжение наводимое на фидер взамно уничтожается.---думаю что как частный случай,всё же большинство диполей запитано несимметричным кабелем...
17.11.2015, 09:16
RV9UDO

Цитата:

Сообщение от RK1NA

При плохом КСВ по фидеру (внешней его оболочке) течет некий ток
который вызывает излучение.
Которое и может стать помехой телевизору вашего соседа.

Можно вопрос?
А тО "излучение", которое идёт от антенны, почему не может стать помехой телевизору вашего соседа? ;)
Они, эти "излучения" чем-то отличается друг от друга? ;)
17.11.2015, 10:38
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

КСВ = 2 означает что антенна излучает 1/2 подводимой к ней мощности,

Ну, почему???

Антенна излучает при любом КСВ мощность равную разности мощности передатчика и мощности потерь в фидере. При идеальном кабеле без потерь при любом КСВ антенна излучает ВСЮ(!!!) мощность. По Вашему при КСВ =2 мы теряем половину ??? И это не зависит от того, какой кабель?
17.11.2015, 11:02
UA4-094-725

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

при любом КСВ антенна излучает

Ещё, и ту же самую диаграмму, что и согласованная.
17.11.2015, 11:14
RK1NA

Цитата:

Сообщение от RV9UDO

А тО "излучение", которое идёт от антенны, почему не может стать помехой телевизору вашего соседа?

Ещё как может.
Но если оно НЕ стало источником помех, то им может стать излучение фидера.
17.11.2015, 11:22
RV9UDO

Цитата:

Сообщение от RK1NA

Но если оно НЕ стало источником помех, то им может стать излучение фидера.

А наоборот? ;)
Так всё таки; чем же они отличаются, эти "излучения"?
17.11.2015, 11:36
RK1NA

Цитата:

Сообщение от RV9UDO

А наоборот?
Так всё таки; чем же они отличаются, эти "излучения"?

Если вам так хочется найти отличия этих "излучений" - ищите их.
Я не вижу.
...
А если вдруг вам видится "сгусток" энергии вызванный КСВ, то вам в соседнюю ветку.
17.11.2015, 11:42
RV9UDO

Цитата:

Сообщение от RK1NA

Я не вижу

Т.е. вы не знаете чем эти "излучения" отличаются.
Тогда почему вы пишите:

Цитата:

Сообщение от RK1NA

Которое и может стать помехой телевизору вашего соседа.

Если разницы нет, то по логике, при плохом ксв "излучение" от антенны ТОЖЕ станет помехой вашему соседу. :)
Про "сгустки" это вы к "радиофизику" ;)
17.11.2015, 12:19
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RV9UDO

при плохом ксв "излучение" ... ( фидера)

Всё дело в том что в какой-то из статей , напечатанной ещё при Царе Горохе автор утверждал, что :

При ( очень) большом КСВ в кабеле формируются серьёзные пучности тока. Действительно, ток в пучности в КСВ раз превышает ток бегущей волны при КСВ=1. В этих местах неидеальная оплётка пропускает часть тока сквозь себя. И, действительно, формируется излучение фидера.
Коллеги , не осознавая сути, растиражировали тогда очередной МИФ, согласно которому , при достаточно большом КСВ кабель начинает излучать. Много раз приходилось это слышать в восьмидесятые-девяностые.
Всё дело в том, что при нормальном кабеле это излучение , даже при КСВ=10 настолько мало, что в контексте помех для ТВ им можно пренебречь и забыть про него.
Другое дело, излучение фидера за счёт синфазных токов. Но оно никак не связано с КСВ. Наоборот, КСВ в какой-то степени зависит от их наличия/ отсутствия.
17.11.2015, 12:25
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Наоборот, КСВ в какой-то степени зависит от их наличия/ отсутствия.

Все таки не КСВ, а точность( погрешность) измерения КСВ .

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

КСВ = 2 означает что антенна излучает 1/2 подводимой к ней мощности,

Это неправильные данные.
К тому же зависят от фидера. В воздушной линии питания даже при КСВ=10 потери мизерные.
17.11.2015, 12:35
RV9UDO

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Коллеги , не осознавая сути, растиражировали тогда очередной МИФ, согласно которому , при достаточно большом КСВ кабель начинает излучать.

Вот я и хотел услышать от ТС: что такого начинает излучать фидер, при большом ксв в нём, что у соседа сразу ТВ сходит с ума :)... но в ответ: "разбирайся сам". :)

Цитата:

Сообщение от RK1NA

Если вам так хочется найти отличия этих "излучений" - ищите их.
17.11.2015, 13:12
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Все таки не КСВ, а точность( погрешность) измерения КСВ .

Уточню.
Допустим, мы подключили к пятидесятиомному фидеру симметричную антенну с Z=50+j0 и полностью подавили синфазный ток. Однозначно. КСВ-метр при этом покажет единицу.
Теперь, удалим устройство. подавляющее СТ. Сопротивление антенны не изменится, параллельно с ней подключится обратная сторона оплётки, которое в той, или иной степени будет шунтировать антенну.
Сопротивление нагрузки для фидера при этом будет уже отличаться от 50-и ом.
Из этого примера видно, что сам КСВ, а не точность его измерения зависит от наличия синфазных токов.

Другое дело, что если Вы изготовили антенну с известным Вам Z, и сделали под это сопротивление СУ, но почему-то проигнорировали подавление СТ, пострадает точность согласования фидера с нагрузкой.
17.11.2015, 13:44
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от RK1NA

При плохом КСВ по фидеру (внешней его оболочке) течет некий ток
который вызывает излучение.
Которое и может стать помехой телевизору вашего соседа.

Он (некий ток по внешней поверхности оплётки фидера) течет ничуть не меньше и при хорошем КСВ=1 в фидере.
Этот вредный ток надобно балуном (ССУ) погасить, однако. КСВ - коэффициент стоячей волны внутри фидера. Снаружи - АЭФ.
17.11.2015, 14:04
UA2FP

RV3ABR "Поскольку плечи диполя запитаны в противофазе, напряжение наводимое на фидер взамно уничтожается.---думаю что как частный случай,всё же большинство диполей запитано несимметричным кабелем..."

Все что относилось к двух-проводной линии применимо и к коаксиальному кабелю.
При расположении коаксиального кабеля под углом 90 градусов к линии диполя наводка токов от своей антенны отсутствует.
Запитка симметричных антенн несимметричным кабелем еще хуже, чем симметричным. К потерям на затухание в фидере, добавятся потери в симметрирующих устройствах и токи по наружной оплетке коаксиального кабеля вызванные не идеальной симметрией симметрирующих устройств. Двухпроводная симметричная линия имеет гораздо меньшие потери вызванные КСВ в линии. Двухпроводная линия работает с КСВ=20 !!!, при потерях не более 10 процентов. Эксплуатировал сеть КВ радиостанций в геологии: РСО-5, РСО-30, Алмаз, Гроза ... и все они комплектовались двухпроводной симметричной линией и изготовителем гарантировалась работа в НЕПРЕРЫВНОМ диапазоне частот с штатным диполем из антенного канатика. Не помню по всем типам радиостанций, но диапазон был где то то от 1.5 мГц до 8 мГц на диполь из антенного канатика 2 х 22 м. Оцените теоретически КСВ в таком диполе сами.
На морских судах тоже широко используется двух-проводная линия для диполя и никто даже не измеряет КСВ. И порой весь экипаж смотрит футбол по телевизору, иногда специально подходят к берегу по ближе. И если "Маркони" вздумает помешать просмотру футбола своим передатчиком, его выкинут за борт. Шутка.
Но помех телевизору от работы киловатных передатчиков на борту судна НЕТ.
17.11.2015, 14:22
RW9SJ

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Сообщение от RW9SJ КСВ = 2 означает что антенна излучает 1/2 подводимой к ней мощности, Ну, почему???

Да прошу пардону - моя опечатка. 1/2 подводимой мощности антенна излучает при КСВ = 3, а отражённая мощность греет фидер в точках пучности тока и выходной каскад передатчика.
17.11.2015, 14:32
RG9A

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

Да прошу пардону - моя опечатка. 1/2 подводимой мощности антенна излучает при КСВ = 3, а отражённая мощность греет фидер в точках пучности тока и выходной каскад передатчика.

Нельзя, не зная точных потерь в фидере, указывать сколько мощности в нём остаётся!
Если кабель с низкими потерями (можем взять для полного понимания с нулевыми потерями), или 2-проводная линия с чисто воздушной изоляцией, то потерь может не быть вовсе. При КСВ больше 1,0 часть мощности отражается от антенны и бежит обратно к выходному каскаду, откуда опять отражается (при правильной настройке колебательной системы - полностью) и бежит обратно в антенну. При ненулевом затухании в фидере, эти лишние пробеги по фидеру и создают лишние потери.
17.11.2015, 14:46
RW9SJ

Цитата:

Сообщение от UA2FP

На морских судах тоже широко используется двух-проводная линия для диполя и никто даже не измеряет КСВ. И порой весь экипаж смотрит футбол по телевизору,

А в самолётах ТУ-154 стоят связные передатчики с лампой ГУ-74Б, но футбол там не смотрят потому что вообще без антенны работают :ха-ха:
17.11.2015, 15:01
RW9SJ

Цитата:

Сообщение от RG9A

При КСВ больше 1,0 часть мощности отражается от антенны и бежит обратно к выходному каскаду, откуда опять отражается (при правильной настройке колебательной системы - полностью) и бежит обратно в антенну.

Согласен с этим только с небольшой поправкой. Если фидер (кабель) имеет определённую длину, которая обеспечивает приход отражённой волны на передатчик с нужной фазой. А в наше время наверное уже никто не занимается таким маразмом как настраиванием антенн путём откусывания от кабеля маленьких отрезков.
17.11.2015, 15:04
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от RK1NA

Если нет возможности получить КСВ = 1.0 надо сделать препятствие для затекания тока
на внешнюю оболочку кабеля.
Вариантов здесь куча плюс маленькая тележка.

А если не удалось успокоить КСВ до 1, препятствие не нужно делать?
Вариант один - ССУ - симметрирующее-согласующее устройство.
17.11.2015, 15:38
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от RK1NA

Тема тут мельканула, но ушла в теорию.

А постановка этой темы очень похожа на провокационный вброс - на троллинг, выражаясь... другим языком.
Зачем вам это, Константин?
17.11.2015, 16:19
RW9SJ

Цитата:

Сообщение от UA2FP

Двухпроводная линия работает с КСВ=20 !!!,

Вполне возможно и даже с минимальными потерями в линии, но... похоже вы и сами не знаете - ПОЧЕМУ? Может подведёте теорию к этому вашему утверждению?
17.11.2015, 17:14
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

параллельно с ней подключится обратная сторона оплётки, которое в той, или иной степени будет шунтировать антенну.

Что значит "будет шунтировать антенну"? Чем и за счет чего? Есть волновое сопротивление фидера и оно не изменнно от величины СТ. А если бы это было бы наоборот, то это уже не нормированная определенными параметрами линия передачи, а неизвестно что. И главное, что если возникает понятие " влияет в какой-то степени", то оно должно подчиняться определенному закону и определяться какими -то значениями. А вот, возможно, на процесс измерения эти токи и могут оказывать определенное воздействие, какое они проявляют в виде помехи тому же ТВ. За счет СТ просто будет излучать кабель. А вот диаграмму направленности это портит, кстати, на которую КСВ не оказывает влияния. Это опять подтверждение выше сказанному.
Кроме того, ток на внешней оплетке фидера может быть и наведенным, который тогда тоже должен оказывать влияние и изменять КСВ? Так что только излучение.
"Я так думаю" :mf: :s7:

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

Да прошу пардону - моя опечатка. 1/2 подводимой мощности антенна излучает при КСВ = 3

Будем считать это тоже опечаткой:s7:

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

Согласен с этим только с небольшой поправкой. Если фидер (кабель) имеет определённую длину, которая обеспечивает приход отражённой волны на передатчик с нужной фазой. А в наше время наверное уже никто не занимается таким маразмом как настраиванием антенн путём откусывания от кабеля маленьких отрезков.

Вы путаете согласование фидера с антенной и согласование фидера с выходным каскадом.
Никакую антенну нельзя настроить изменяя длину фидера, ну только если сам фидер не является антенной.
17.11.2015, 17:23
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

Вполне возможно и даже с минимальными потерями в линии, но... похоже вы и сами не знаете - ПОЧЕМУ? Может подведёте теорию к этому вашему утверждению?

Потому, что потери пропорциональны ( не уверен, что это линейная пропорциональность) отношению погонного "омического" сопротивления линии к её волновому сопротивлению. То есть при том же самом сопротивлении потерь при большем волновом сопротивлении потери будут меньше.
Волновое сопротивление двупроводки около 600 Ом.
К стати насчёт КСВ=20 Вы явно загнули. Потери в пучностях тока пропорциональны его квадрату. И когда он ( квадрат) становится в 400 раз больше. никакие 600 Ом не помогут.
Тот факт, что Вы ( UA2FP) использовали линию с таким КСВ и у Вас была связь не говорит о том, что потери были маленькие.
17.11.2015, 17:28
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Что значит "будет шунтировать антенну"? Чем и за счет чего? Есть волновое сопротивление фидера и оно не изменнно от величины СТ. А если бы это было бы наоборот, то это уже не нормированная определенными параметрами линия передачи, а неизвестно что. И главное, что если возникает понятие " влияет в какой-то степени", то оно должно подчиняться определенному закону и определяться какими -то значениями. А вот, возможно, на процесс измерения эти токи и могут оказывать определенное воздействие, какое они проявляют в виде помехи тому же ТВ. За счет СТ просто будет излучать кабель. А вот диаграмму направленности это портит, кстати, на которую КСВ не оказывает влияния. Это опять подтверждение выше сказанному.
"Я так думаю"

Если ток затекает на ообратную сторону оплётки, в зквивалентной схеме появляется ещё одна ветвь, сопротивление в которой характеризует амплитуду и фазу этого тока. Это сопротивление включается параллельно сопротивлению антенны а значит всё-таки шунтирует.

Синфазный ток меняет и КСВ и ДН. Кто бы сомневался.
17.11.2015, 17:28
RZ6FE

Вложений: 2

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

1/2 подводимой мощности антенна излучает при КСВ = 3, а отражённая мощность греет фидер в точках пучности тока и выходной каскад передатчика.

Не вводите людей в заблуждение! Ничего подобного не происходит при КСВ=3. Вглядитесь внимательно:

Вложение 152387

Можно потерять половину мощности в фидере (3 дБ). Но при этом потери за счёт КСВ=3 несравнимо малы с потерями в проводниках и диэлектрике фидера. Опять же, см. внимательно:

Вложение 152388
17.11.2015, 17:35
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Кроме того, ток на внешней оплетке фидера может быть и наведенным, который тогда тоже должен оказывать влияние и изменять КСВ.

Ещё как влияет и оказывает. Наведённый на оплётку ток затечёт вовнутрь фидера и изменит соотношение амплитуд бегущей и стоячей волн. КСВ изменится. Ведь к Вашему фидеру теперь будет подключено 2 источника.
17.11.2015, 17:41
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Наведённый на оплётку ток затечёт вовнутрь фидера и изменит соотношение амплитуд бегущей и стоячей волн.

Токи текут не только по оплетке, но еще и по центральной жиле кабеля.:s7:

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

КСВ изменится.

КСВ -это параметр рассогласование входного сопротивления антенны и волнового сопротивления фидера, больше ничего.
Какой из этих параметров меняется от CT или наведенных токов?
Уже вижу правильный ответ - никакой.
17.11.2015, 17:58
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

КСВ -это параметр рассогласование входного сопротивления антенны и волнового сопротивления фидера,

Да, в частном случае, если наведённые в антенне токи пренебрежимо малы по сравнению с токами, обусловленными работой основного источника. Если , в 4SQ, например, Вы расстроите один излучатель, КСВ изменится сразу во всех фазирующих линиях, несмотря на то, что сами излучатели , кроме одного Вы не трогали.

К стати в вышеприведённом определении есть существенная неточность - вместо слова "антенны" нужно использовать слово "нагрузки". А нагрузкой в нашем случае является комплекс, состоящий из собственно антенны и обратной стороны оплётки фидера.
17.11.2015, 18:05
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Если , в 4SQ, например, Вы расстроите один излучатель,

Вы изменяете один из параметров системы, а именно входное сопротивление. Ключевые слова выделил.

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

нужно использовать слово "нагрузки".

Конечно нужно, но мы в данном варианте говорим о конкретных элементах.

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

А нагрузкой в нашем случае является комплекс, состоящий из собственно антенны и обратной стороны оплётки фидера

Если у Вас в системе присутствуют линии, которые излучают, то эти же линии будут также и "принимать", а следовательно такая система -уже не система, а "не Бог есть что".:s7:
17.11.2015, 19:03
UA4HLQ

Появляется ли паразитное излучение внешней стороны оплётки фидера при рассогласовании сопротивлений симметричной антенны и фидера?
Нет, если применено "правильное" симметрирование. При любом КСВ - нет.

Имеет ли место паразитное излучение внешней стороны оплётки фидера при строго симметричном расположении антенны и строго перпендикулярной к ней подвеске фидера без симметрирования в точках питания?
Да, поскольку для плеча подключённого к центральной жиле фидера его оплётка и вторая половина находятся под одним и тем же противоположным потенциалом. И токи смещения замкнутся как на половинку диполя, так и на оплётку фидера. При этом ток в оплётке может быть сравним с током в плече диполя. Если оплётка фидера развязана от диполя симметрирующим устройством, то для избежания наводок достаточно расположить фидер перпендикулярно диполю.
17.11.2015, 19:17
RW9SJ

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

"Я так думаю" Сообщение от RW9SJ Да прошу пардону - моя опечатка. 1/2 подводимой мощности антенна излучает при КСВ = 3 Будем считать это тоже опечаткой

Нет не будем считать это опечаткой - зная формулу КСВ = (Iпад + Iотр)/(Iпад - Iотр) можно убедится что при отражённой волне равной 50% подводимой мощности КСВ = 3

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Никакую антенну нельзя настроить изменяя длину фидера,

А если слово "настроить" заменить на слово "согласовать" - так пойдёт для Вас?

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Не вводите людей в заблуждение! Ничего подобного не происходит при КСВ=3. Вглядитесь внимательно:

Так с первого взгляда толком ничего не понял в вашей проге - может прокоментируете эти скрины? И как вы эту прогу применяете на практике?
А я по старинке использую когдато много лет назад изготовленый мной КСВ-метр В.А. Скрыпника и знаете он меня устраивает. Комуто конечно хочется украсить свой шек вот таким Power Monitor III: Скидка 25% + подарок! а меня устраивает и такой
Вложение 152396
17.11.2015, 19:59
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

Нет не будем считать это опечаткой - зная формулу КСВ = (Iпад + Iотр)/(Iпад - Iотр) можно убедится что при отражённой волне равной 50% подводимой мощности КСВ = 3

Дайте полный расчет.
17.11.2015, 20:04
UA2FP

2 RW9SJ
Отраженная мощность и потерянная мощность это две РАЗНЫЕ вещи, на что вам уже указывал RG9A. Довольно сложное семейство графиков описывает потерянную мощность в зависимости от частоты и затухания волны в кабеле или двух-проводной линии. Эксплуататору передающего оборудования не стоит теоретизировать и высасывать решения из пальца, последнее это поле деятельности пионэров и школьников. Доставай комплект антенно фидерного устройства из ящика и делай то, что от тебя требует инструкция по эксплуатации радиостанции, а не UA2FP.
Стандартное решение для широкодиапазонных передатчиков КВ это симметричная линия и вы, спутав отраженную мощность с потерянной мощностью "загнули". Графики потерь мощности видел в специальной литературе и в журнале РАДИО, для нескольких видов коаксиального кабеля. В режиме настроенной линии с огромным КСВ в коаксиальном кабеле РК-1 (75 Ом) работает, не плохо работает, вертикал UA4PA.
Во всеволновых передатчиках все указано в инструкции по эксплуатации: тип антенн и фидерных линий для всего диапазона рабочих частот. Какое может быть КСВ, если выходом передатчика является стандартная двух-проводная линия с волновым сопротивлением 600 Ом? Этот только радиолюбители работают в узкой полосе частот и только они заморачиваются КСВ. Узкий диапазон рабочих частот позволяет упростить систему контуров на выходе передатчика. Из деталей выходного контура 100 Ваттной радиостанции радиолюбители делают передатчики мощностью киловатт. Например, 100 Вт морская радиостанция "Ёрш". Потери мощности в линии состоят из потерь в диэлектрике и потерь в проводнике. Учитывая то, что потерь в изоляторах двух-проводной линии практически нет, а сечение антенного канатика, из которого выполняют симметричные воздушные линии, примерно в 10 раз больше сечения центрального проводника коаксиала на такую же мощность, морские передатчики и военные успешно работают осуществляют связь на любой частоте определенной в паспорте на радиостанцию, без лишних дискуссий и помех телевизорам, навигационным системам на борту.

Для RJ3FF/
Ток в коаксиальном кабеле течет по центральному проводнику и ВНУТРЕННЕЙ поверхностью внешней оплетки (экрана). Перетекание тока из внешней стороны экрана на внутреннюю (и обратно) блокирует так называемый Скинн эффект - ВЧ токи текут по поверхности проводника. Ток на внешней поверхнгости кабеля это следствие антенно- фидерного эффекта, это ток наведенный антенной на внешнюю оболочку кабеля - экран.
17.11.2015, 20:16
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

А если слово "настроить" заменить на слово "согласовать" - так пойдёт для Вас?

Не пойдет все равно.Если вы думаете, что изменяя длину фидера Вы тем самым производите согласование, то это большая ошибка. КСВ в фидере останется один и тот же.
Еще раз ( на простом понятном языке), КСВ - это лишь показатель согласования Вашей антенны и фидера и зависит от входного сопротивления антенны и волнового сопротивления фидера. Если изменяя длину фидера Вы сможете изменить один из этих параметров, то тогда "да не отсохнет рука кусающего":s7:
17.11.2015, 20:25
RT8L

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

ССУ - симметрирующее-согласующее устройство.

УСС как то получше звучит:s7:
17.11.2015, 20:25
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

Так с первого взгляда толком ничего не понял в вашей проге - может прокоментируете эти скрины? И как вы эту прогу применяете на практике?
А я по старинке использую когдато много лет назад изготовленый мной КСВ-метр В.А. Скрыпника и знаете он меня устраивает.

Вот вы первый сказали:

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

1/2 подводимой мощности антенна излучает при КСВ = 3, а отражённая мощность греет фидер в точках пучности тока и выходной каскад передатчика.

Вам и карты первому в руки - покажите, расскажите, подтвердите расчётом, показаниями своего КСВ-метра своё утверждение.
17.11.2015, 20:27
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от RT8L

УСС как то получше звучит

:s7: Зато ССУ - убедительнее...
17.11.2015, 20:43
UA4HLQ

Справедливости ради стоит заметить, что многие КСВ-метры меняют свои показания при изменении длины фидера.
1. Это не значит, что меняется КСВ в фидере, при условии отсутствия АЭФ. КСВ-метр неудачной конструкции или плохо настроен.
2. Если КСВ-метр "правильный", это значит, что меняется КСВ в фидере, но это бывает только при заметном АЭФ: изменение длины фидера, естественно, меняет при этом настройку антенны и её входное сопротивление. Как проверить при этом антенну на АЭФ? Заземлите оплётку в любом месте, если показания КСВ-метра при этом изменятся - налицо выраженный АЭФ.
17.11.2015, 21:30
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

....изменение длины фидера, естественно, меняет настройку антенны и её входное сопротивление[/B].

Вот так все просто, было у антенны 30ом, почикали фидер и стало 50ом.:p-up:
А заодно видимо и резонанс подогнали:s7:, так,- подстроили чуть-чуть.:s7:

:stud:
17.11.2015, 22:01
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Вот так все просто, было у антенны 30ом, почикали фидер и стало 50ом.

Я написал, при каких условиях меняется входное сопротивление. У хорошо сконструированной антенны не меняется.
17.11.2015, 22:41
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

Я написал, при каких условиях меняется входное сопротивление.

Длина фидера не может быть условием изменения входного сопротивления антенны.
Длиной фидера можно трансформировать входное сопротивление антенны в другое сопротивление.
Самый простой пример - это четверть-волновой трансформатор.

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

У хорошо сконструированной антенны не меняется.

У плохо сконструированных антенн абсолютно те же законы.:s7:
17.11.2015, 23:07
R6LCF

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

Нет не будем считать это опечаткой - зная формулу КСВ = (Iпад + Iотр)/(Iпад - Iотр) можно убедится что при отражённой волне равной 50% подводимой мощности КСВ = 3

Я всегда пользовался вот этой таблицей,наверное ошибался, если что поправьте.......Вложение 152407
17.11.2015, 23:39
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

меняется КСВ в фидере, но это бывает только при заметном АЭФ

Это бывает всегда, когда в фидере есть потери. Чем больше потери, тем лучше КСВ. Физика простая. Предположим нагрузка полностью рассогласована.
То есть от неё отражается ВСЯ дошедшая до неё энергия. КСВ по идее должен быть очень ( почти бесконечно) велик. В реальности он таков только при настолько малой длине фидера, при которой потерями можно полностью пренебречь. Если есть потери, не вся энергия достигает нагрузки, а та, что отразится , не вся достигает прибора.
Предположим, что при той же ( абсолютно рассогласованной) нагрузке имеем фидер в котором до неё добегает только половина мощности. Во столько же раз уменьшится мощность и по пути обратно. То есть имеем :
Uпад=1
Uнагр=0.707
Uотр ( в точке подключения нагрузки)=0.707
Uотр ( в точке подключения прибора)=0.5

КСВизм=(1+0.5)/(1-0.5)=3

А это уже далеко не бесконечность.
Если бы на пути до нагрузки терялась вся мощность, КСВ был бы равен 1.
18.11.2015, 00:40
UA2FP

Цитата:

Сообщение от R6LCF

Я всегда пользовался вот этой таблицей,наверное ошибался, если что поправьте.......Вложение 152407

По памяти, из того что я видел, вполне могут быть такие зависимости потери мощности. Но эти потери в кабеле зависят от частоты, от длины кабеля, от потерь мощности при КСВ=1 для конкретных типов кабеля.
В чем может быть неправда: например КСВ=2, длина кабеля 2000 м, диапазон 28 МГц.
Другой вариант: КСВ=10, длина кабеля равна 10 метров, частота 3.5 МГц.
Оцените потери в соответствии с вашей таблицей. Из таблицы выходит, что в случае 2000 м кабеля потери меньше чем для случая частоты 3.5 МГц. Расчет произвести не могу, но практика показывает, что в первом случае 28 МГц и 2000 метров, мы вообще то получим на выходе почти ноль Вт мощности, а во втором случае все будет работать не плохо. Например в антенне вертикал UA4PA в котором кабель 75 Ом, а входное сопротивление 11 метрового штыря на диапазоне 3.5 МГц менее 10 Ом. Если нет возможности посчитать, попробуйте эксперимент по двум вариантам предложенным мной и я уверен вы поймете порочность такого упрощенного табличного подхода сами.
Кроме того, если кабель изначально, при КСВ=1 имеет большое затухание, есть вариант, что вы вообще получите при измерениях КСВ=1 из-за того, что обратная волна, которая придет в точку измерения внизу затухнет по дороге. И что, будете думать что потерь мощности нет вообще? Какая польза от такой таблицы?
Очень часто встречался такой вариант: КСВ=1, а товарищ не понимает, почему ему никто не отвечает. Разбираю разъем, из него капает вода, отрезаю кусочек кабеля, а медная оплетка черная как уголь и не выглядит как медь. Режу кабель метр за метром, а оплетка все черная. Экран кабеля насосал воды как фитиль, а товарищ все думал, что вода капает с поверхности кабеля и все в порядке с кабелем КСВ=1. Вода уже давно внутри и все сгнило. Заменяем кабель на новый, используем герметик и антенна заработала как новая.
18.11.2015, 01:12
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от UA2FP

В чем может быть неправда:

Потери разные. Данная таблица - как раз потери на рассогласование, о чем и ведется речь, а уж потери на затухание- это зависит от типа кабеля. Когда с кабелем все плохо и его длина огромная, то все это суммируется и тогда получается, что

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Чем больше потери, тем лучше КСВ.

Но только это не КСВ лучше, а измерения неправильные из-за потерь. КСВ все равно не меняется.
Но ,думаю, что правильный прибор сделает правильное измерение. Сам пока не пользовал, но судя по алгоритму то же
LP-100 сделает все как надо. Интересно узнать мнения владельцев данного прибора.
Да и анализаторы антенн, умеющие измерять затухание в кабеле и учитывая их, правильно покажут, что да как, во всяком случае тот же MFJ мерит вполне прилично. ( сам использую 269)
18.11.2015, 01:33
R6LCF

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Потери разные. Данная таблица - как раз потери на рассогласование, о чем и ведется речь, а уж потери на затухание- это зависит от типа кабеля. Когда с кабелем все плохо и его длина огромная, то все это суммируется и тогда получается, что измерения неправильные из-за потерь.

Конечно.Изначально то обсуждали потери на рассогласование,в тему и таблица!А кабель ....берем обычный анализатор с функцией подобного измерения кабеля и видим результат,отрицательный-положительный не важно,но видим и делаем выводы!
18.11.2015, 01:48
RW9SJ

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Не пойдет все равно.Если вы думаете, что изменяя длину фидера Вы тем самым производите согласование, то это большая ошибка.

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Длиной фидера можно трансформировать входное сопротивление антенны в другое сопротивление.
Самый простой пример - это четверть-волновой трансформатор.

??!
Вот вы сами и ответили на своё заблуждение. Хотя и немного неправильно.
Кроме четьвертьволнового трансформатора, который переворачивает фазу напряжения и тока, применяют ещё полуволновый повторитель, который равен половине длины волны и передаёт без изменений фазу напряжения и тока, и волновое сопротивление. И если в передатчике есть перестраиваемый выходной контур то его можно настроить на сопротивление антенны. А если нет перестраиваемого выходного контура то...

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Длиной фидера можно трансформировать входное сопротивление
18.11.2015, 13:25
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

Вот вы сами и ответили....

Изменять входное сопротивление антенны и производить согласование- это совершенно разные понятия.
Вы внимательно почитайте о чем говорилось.

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

применяют ещё полуволновый повторитель, который равен половине длины волны и передаёт без изменений фазу напряжения и тока, и волновое сопротивление.

Никакое волновое сопротвление он не передает, у антенны нет волнового сопротивления.
Вы приведите свою терминологию в порядок, отделите "мух от котлет", что бы можно было правильно Вас понимать. Вы выхватываете куски из постов и пытаетесь к ним прилепить свои идеи. А потом получается:- " это опечатка", " это я думал так, но написал так в торопях " и т.п.
18.11.2015, 13:44
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

У плохо сконструированных антенн абсолютно те же законы.

Нет. Скажем, применяется диполь с питанием коаксиалом без симметрирования. Это хорошо сконструированная антенна? Нет, плохо. Вот и рассмотрим её работу. Оплётка фидера подключена параллельно "холодному плечу" и тоже излучает. Предположим, конструктор не удовлетворён КСВ и начинает резать или наращивать длину фидера. При этом излучатель, а фидер принимает участие в излучении, меняет свои размеры, резонансную частоту и входное сопротивление. Скажете, КСВ не будет меняться? :)

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Это бывает всегда, когда в фидере есть потери. Чем больше потери, тем лучше КСВ. Физика простая.

Конечно. Был свидетелем, как в НИИ СОНИИР испытывали передатчик. Он соединялся с эквивалентом очень длинным кабелем, может, метров триста. В результате эквивалент работал далеко от порога максимальной рассеиваемой мощности. И КСВ на входе кабеля был - чистая единица.
18.11.2015, 13:57
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

И если в передатчике есть перестраиваемый выходной контур то его можно настроить на сопротивление антенны. А если нет перестраиваемого выходного контура то...

Обсуждается изменение КСВ в фидере при изменении его длины, а не пределы перестройки и удобство настройки П-контура передатчика. При изменении длины фидера настройка П-контура может меняться, но, уверяю вас, КСВ в линии при этом неизменно. Просто в точках питания мы будем попадать (в пределе) то на пучность тока, то на пучность напряжения.
Если нет П-контура, то в одном случае выходные транзисторы при плохом КСВ сгорят от перегрузки по току, а в другом - от пробоя по напряжению. Этот выбор у подбирающих длину кабеля для своей мыльницы без тюнера есть. :)
Приведённая выше таблица может быть и вполне реальна. Но, неизвестно, для какого кабеля и для какой частоты. Для каждого типа фидера таблица будет своя.
18.11.2015, 14:05
4L1G

Я давно убедился что когда выходной контур широкополосный, вот тогда и идут всякие боковые (комбинационные к телевизору) излучения, нужно сделать точные отводи от контура и точно подобрать емкость, об этом судит изменения показании КСВ при разных мощностях, и при этом чем больше КСВ тем больше и помехи, если же выходной контур узкополосный а КСВ "плохой", при пониженной мощности "больше" помех и на оборот, при большой "меньше" помех ...
18.11.2015, 15:13
RN3S

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Если есть потери, не вся энергия достигает нагрузки, а та, что отразится , не вся достигает прибора.
Предположим, что при той же ( абсолютно рассогласованной) нагрузке имеем фидер в котором до неё добегает только половина мощности. Во столько же раз уменьшится мощность и по пути обратно.

Стоп. Вот понаписали-то ))))) Не Вы, а практически все. Не знаешь уж чему и верить:s12: И ведь, каждый прав, но где же истина?
Вот Вы, почему решили, что отражённая энергия не вся достигнет прибора? Ведь рассогласована нагрузка с кабелем. А передатчик с кабелем согласован. Иначе для чего все эти П-контуры, СУ и прочая баламуть на выходах ТХ?
Упаси бог Вас подумать, что я спорю или в чём-то Вас переубеждаю. Просто выразил свои мысли, поправьте, если они неверны, но поправьте убедительно.

P.S. Упс...пардоньте, еще раз перечитал, и дошло, что Вы имели в виду потери в кабеле, а не связанные с рассогласованием сопротивлений.
Прошу прощения.
18.11.2015, 15:31
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RN3S

Вы, почему решили, что отражённая энергия не вся достигнет прибора?

Энергия волны, распространяющейся вдоль фидера, постепенно ( в процессе продвижения вперёд/назад) рассеивается в виде тепла - теряется. До нагрузки от источника добежит только часть энергии, а часть того, что добежало отразится ( остальное излучит нагрузка), часть отражённой же энергии добежит до источника ( не вся отражённая, а часть её - остальное опять рассеется). После этого ( при полном согласовании источника с фидером ) ВСЯ добежавшая до источника энергия отразится , и, снова, побежит к нагрузке и , опять, добежит не всё - часть потеряется. Добежавшая второй раз энергия СНОВА излучится нагрузкой , снова частично, т.к. мы "забыли" согласовать нагрузку, и часть добежавшей энергии вновь отразится и побежит к источнику.
Так будет продолжаться до тех пор , пока Вы не сочтёте, что остатки переотражающейся в фидере энергии столь малы, что ими придётся пренебречь.

Подчеркну, что при полном отсутствии потерь в фидере, каким бы большим КСВ ни был, ВСЯ энергия в конце концов излучится нагрузкой.

Далее, замечу, что в таблице, приведённой R6LCF, в последнем столбце, под "потерями мощности" подразумевается "отражённая от нагрузки мощность".
Что с нею будет дальше, зависит от того, как организован тракт.
Нам с Вами выгодно, чтобы вся эта мощность отражалась ( при отсутствии потерь в фидере) от источника и снова следовала к антенне. Но она действительно может потеряться. Например, если поставить возле нагрузки направленный ответвитель, отводящий всю отражённую волну.
18.11.2015, 15:50
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Подчеркну, что при полном отсутствии потерь в фидере, каким бы большим КСВ ни был, ВСЯ энергия в конце концов излучится нагрузкой.

И при отсутствии потерь в СУ передатчика...
18.11.2015, 18:58
UR5ZQV

UA4HLQ,

Цитата:

многие КСВ-метры меняют свои показания при изменении длины фидера.
1. Это не значит, что меняется КСВ в фидере, при условии отсутствия АЭФ. КСВ-метр неудачной конструкции или плохо настроен.

Это значит, что КСВ в точке подключения нагрузки (антенны) к фидеру не = 1 и импеданс в точке подключения генератора пересчитывается по формулам учебников АФУ в зависимости от длины и желательно потерь (уже несколько раз приводил вложение, больше не буду, правда с потерями немножко с гиперболическими тангенсами придется повозиться, но для наших задач вполне и обычных тангенсов хватает). Сам пользовал таким методом, когда надо было сдать антенну с морской УКВ (неперестраиваемой на выходе) станцией, главное чтобы на ее выходе не вылезло допустимое КСВ больше 1.5.

Цитата:

2. Если КСВ-метр "правильный", это значит, что меняется КСВ в фидере, но это бывает только при заметном АЭФ

Прямого влияния АЭФ на КСВ нет, просто АЭФ влияет на входной импеданс нагрузки (антенны), отчего меняется КСВ.
ПС: Вообще КСВ, такой показатель (на который почему то молятся,как на икону, обвиняя или восхваляя), который для меня несколько "дикий" при рачете скажем КПД (также как и что то кудато бежит, потом возвращается, потом снова бежит...).
18.11.2015, 19:59
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

Оплётка фидера подключена параллельно "холодному плечу"

Вот это непонятно, но тем не менее.

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

Скажем, применяется диполь с питанием коаксиалом без симметрирования. Это хорошо сконструированная антенна? Нет, плохо. Вот и рассмотрим её работу. Оплётка фидера подключена параллельно "холодному плечу" и тоже излучает. Предположим, конструктор не удовлетворён КСВ и начинает резать или наращивать длину фидера. При этом излучатель, а фидер принимает участие в излучении, меняет свои размеры, резонансную частоту и входное сопротивление. Скажете, КСВ не будет меняться?

Давайте опять с начала, но только последний раз, :s7: самым простым языком.
Стоячая волна в линии передачи возникает в результате отличия входного сопротивления антенны и волнового сопротивления этой линии передачи.
КСВ показывает степень этого отличия.( рассогласования)
При возникновении в линии стоячей волны, эта линия будет трансформировать входное сопротивление антенны в некое сопротивление в зависимости от длины этой линии.
Степень излучения линии передачи зависит от величины синфазных токов, появляющихся в результате питания симметричный антенн посредством несимметричных линий питания (коаксиальный кабель), а также от возможны наведенных токов.
Так что ни резонанасная частота антенны, ни входное сопротивление антенны в точке запитки, ни КСВ в линии, питающей эту антенну, не будут меняться от длины этой линии питания.
Вообще, все эти начальные знания можно узнать из любой книжки по антеннам, но особенно, наиболее понятным языком, для широкой массы потребителя, не вдаваясь в особые "глубины" вопроса, они хорошо просто "разжеваны" в книжках И.Гончаренко.
Ну а для более глубокого изучения "теории длинных линий" существует спецлитература.
Специально к выделенному тексту вопрос - Вы случайно не фанат ЕН- антенн ? :s7:
А вообще, если в качестве элемента антенны ( или его части) начинает работать линия питания, то это уже не антенна.

Цитата:

Сообщение от UR5ZQV

Вообще КСВ, такой показатель (на который почему то молятся,как на икону, обвиняя или восхваляя), который для меня несколько "дикий" при рачете скажем КПД (также как и что то кудато бежит, потом возвращается, потом снова бежит...).

Потому, что по данному параметру можно наиболее просто контролировать работу антенно-фидерного тракта в реальном времени и судить о его работоспособности.
18.11.2015, 20:14
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

КСВ в линии, питающей эту антенну, не будут меняться от длины этой линии питания.

Ну что же Вы ТАК невнимательны. КСВ в разных точках линии одинаковый и не зависит от её длины ТОЛЬКО, если в фидере нет ПОТЕРЬ.
Если потери есть, КСВ максимален в точке подключения нагрузки и монотонно падает при удалении от неё.
То есть тем меньше, чем больше потери в фидере.
Возьмите Inv Vee на 80 и измерьте КСВ в самой "глухой" ( с точки зрения согласования) точке диапазона.
Сначала сделайте это дома, потом не поленитесь подняться на крышу и померить его там, через более короткий кабель. Вы убедитесь в том, что через длинный кабель он ВСЕГДА меньше.
18.11.2015, 20:21
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Ну что же Вы ТАК невнимательны. КСВ в разных точках линии одинаковый и не зависит от её длины ТОЛЬКО, если в фидере нет ПОТЕРЬ.

Подождите Вы с потерями,:s7: давайте с этим хоть как то разберемся, что бы кабель не кромсать.:s7:
18.11.2015, 20:24
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Вы убедитесь в том, что через длинный кабель он ВСЕГДА меньше.

Пора переходить на хорошие приборы:s7:
У вас там наверняка у кого нибудь есть же LP-100, интересно как работает, а то все вокруг хожу, а жаба душит.:s7:
18.11.2015, 20:33
UA4HLQ

UA3AIF

Последний, так последний, хотя, и выше написано доходчиво. Выполним небольшой мысленный эксперимент. Запитаем диполь фидером с хорошим симметрированием и настроим его на минимум КСВ подбором длин плеч. Получили на средней частоте где-нибудь около единицы. Теперь к одной из точек питания подключим просто провод и опустим его на землю, даже заземлим. Повлияет ли такое на КСВ? Радикально, поскольку по проводу пойдёт ненужный нам ток, резонанс антенны сместится, КСВ увеличится. Будем менять длину этого провода, стараясь добиться минимума КСВ. И при какой-то длине (скорее около четверти волны) нам это удастся.
Влияет ли длина этого провода на КСВ? А?
Влияет. Теперь отключим этот провод, но и уберём СУ с точек питания антенны. Что получили? Почти то же самое: на антенну подаётся возбуждение, но к одной из точек питания опять подключен лишний провод, даже заземлённый. Это оплётка фидера. И по ней течёт лишний ток, а КСВ вовсе не тот, что мы хотим. Будем менять длину фидера, и при какой-то его длине (скорее около четверти волны) ток оплётки фидера уменьшится, КСВ станет лучше.
Влияет ли в этом примере именно длина фидера на КСВ? Ну, скажите "нет!"
18.11.2015, 20:56
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

даже заземлённый. Это оплётка фидера.

Вы нарушает законы построения АФУ. Симметрия и асимметрия, что можно заземлять, а что нет.
Так антенны строить нельзя.:rules::s7:
Не должна линия питания быть в составе элемента антенны.
Это прям мазохизм како-то :s7:

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

и при какой-то его длине (скорее около полуволны) ток оплётки фидера уменьшится, КСВ станет лучше

Стоп. Вот уже в эту точку и надо подключать линию питания.:s7:
Стоячая волна возникает В линии питания, а не на ней.
18.11.2015, 20:56
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

что бы кабель не кромсать.

Кабель кромсают "друзья фанатов ЕН". Не КСВ, а результат измерения, кстати будет зависеть от длины кабеля , если прибор не отградуирован под волновое сопротивление кабеля. За прошедшие пару лет уже два радиолюбителя сетовали на то, что их MFJ59 показывает единицу при 65 омах.
Если кто-то пользуется такими чудо-приборами и не обращает на это внимание, он и будет кромсать и думать, что только ему доступна Истина и, что теория и практика - совсем разные вещи:s9:
18.11.2015, 20:58
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

что теория и практика - совсем разные вещи

Но лучше, когда они вместе

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Если кто-то пользуется такими чудо-приборами

К сожалению многие.
Все таки просьба насчет LP-100 остается. "А что? А вдруг":s7:
18.11.2015, 21:06
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Так антенны строить нельзя.

Это ведь мысленный эксперимент ... ?

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

В линии питания, а не на ней.

При отсутствии подавления СТ - и В и НА ней, только разные волны.
Поясню, что если электрическая длина фидера с внешней стороны кратна целому ( но не очень большому) числу полуволн в точке подключения возникнет пучность напряжения/узел тока. Значит параллельно антенне подключится резонансный контур с очень большим сопротивлением, который не будет шунтировать полезную нагрузку.
18.11.2015, 21:06
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Вы нарушает законы построения АФУ. Симметрия и асимметрия, что можно заземлять, а что нет.
Так антенны строить нельзя.
Не должна линия питания быть в составе элемента антенны.
Это прям мазохизм како-то

Я ничего не нарушаю. Я описываю вполне реальные радиолюбительские антенны, тех радиолюбителей, которые подстраивают КСВ изменением длины фидера. Сам я так запитывать антенну не стану. И вы не ответили на вопрос.
18.11.2015, 21:09
RZ6FE

Простите, может я пропустил что-то очень важное в теме, а как же КСВ связан с помехами ТВ?
18.11.2015, 21:10
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Поясню, что если электрическая длина фидера с внешней стороны кратна целому ( но не очень большому) числу полуволн в точке подключения возникнет пучность напряжения/узел тока. Значит параллельно антенне подключится резонансный контур с очень большим сопротивлением, который не будет шунтировать полезную нагрузку.

Влияние фидера будет минимально при его длине равном нечётному числу четвертей волны для заземлённого фидера. Выше я ошибочно написал "полуволн", исправил.
18.11.2015, 21:11
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Простите, а как же КСВ связан с помехами ТВ?

А никак... Кроме тех случаев, когда высокий КСВ приводит к возбуждению или "подвозбуду" выходного каскада передатчика.
18.11.2015, 21:14
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

для заземлённого фидера

Естественно! Ну а я представил себе "кромсальщика", подключившего прибор к незаземлённому фидеру и положил его на деревянный стол. Тогда полуволны будут в силе.
18.11.2015, 21:16
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

возбуждению или "подвозбуду" выходного каскада передатчика.

А также к перегрузке широкополосных каскадов , или к перенапряжённому режиму в ламповых ( если не уметь их настраивать, или не заметить, что антенна отвалилась).
18.11.2015, 21:19
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Естественно! Ну а я представил себе "кромсальщика", подключившего прибор к незаземлённому фидеру и положил его на деревянный стол. Тогда полуволны будут в силе.

Да.

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

А также к перегрузке широкополосных каскадов , или к перенапряжённому режиму в ламповых ( если не уметь их настраивать, или не заметить, что антенна отвалилась).

Да.
18.11.2015, 21:23
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

Я ничего не нарушаю.

Конечно это было сказано образно и ничего личного.

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

Я описываю вполне реальные радиолюбительские антенны, тех радиолюбителей, которые подстраивают КСВ изменением длины фидера

Это не антенна, даже если она реальная. :s7:

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

И вы не ответили на вопрос.

Я ответил а предыдущих постах, если мы говорим именно про антенны и линии питания.
А для всего остального ответов не существует, так как это "остальное" не подчиняется законам физики и прочим замечательным наукам.
Кстати, помню на заре увлечения радио ( думаю и Вы знаете), в какой то книжке или журнале была статья об использовании электросети в качестве антенны. Можно попробовать измерить КСВ, при различных вариантах включения в сеть разных электроприборов.:s7:
Только сами не делайте этого, оставьте для тех, кто кромсает кабель.:s7:
18.11.2015, 21:36
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

А никак...

:s7: Таки ТС, должно быть, удовлетворён... Но молчит.
18.11.2015, 21:46
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

. Но молчит.

Но про помехи то так и не выяснили.
18.11.2015, 21:50
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Но про помехи то так и не выяснили.

Выяснили. Или вы несогласный:

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

А никак... Кроме тех случаев, когда высокий КСВ приводит к возбуждению или "подвозбуду" выходного каскада передатчика.
18.11.2015, 21:52
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Выяснили.

Так это про КСВ.
А теперь надо про помехи:s7:
18.11.2015, 21:53
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Это не антенна, даже если она реальная.

А когда начинается "реальная"? Радиолюбитель может даже думать, что он принял меры против АЭФ, пропустив фидер пару раз через кольцо (больше не поместилось) или повесив на фидер пару-тройку ферритовых защёлок.И всё равно он может обнаружить, что при изменении длины фидера КСВ поменялся. По причине ли недостаточного подавления АЭФ или некалиброванности самодельного или самого "фирменного" КСВ-метра... И уверует, что "кабель нужно резать"!
18.11.2015, 21:58
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

А теперь надо про помехи

Давайте ваши аргументы и факты :s7:
18.11.2015, 22:04
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

А когда начинается "реальная"?

Ну по больщому счету это ему самому решать, что его удовлетворяет.
Меня, например, КСВ=2 не удовлетворяет, хотя имеет место быть на одном диапазоне.

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

что при изменении длины фидера КСВ поменялся.

Тогда
"...резать к чертовой матери, не дожидаясь......"
:s7:
Вот интересный вариант для подумать.
Имеем две близко расположенные антенны, ну, скажем, на одной крыше.
При излучении одной из антенн, на кабель второй антенны наводится ток. Вопрос- меняется ли КСВ у этой второй антенны.

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Никак не отойдут...

Ну тоже сравнили:confused: Там была "наука", а здесь так - радиолюбители :s7:

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Давайте ваши аргументы и факты

Так они же изначально заложены в трех буквах, аж с 75 года.:s7:
18.11.2015, 22:21
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Вопрос- меняется ли КСВ у этой второй антенны.

Если антенны работают на одной частоте, скорее всего, меняется.
Помнится как-то работал в CQ WPX на 14 мГц ( single band). На 35-метровой мачте вращающиеся 7 элементов, а на высоте 15 метров 4 элемента фиксом на Европу.
К каждой из антенн подключён свой усилитель ( по входу от одного трансивера запитаны).
Настроил оба усилителя при ориентации верхней антенны на запад-северо-запад.
Был неприятно удивлён, что при повороте на восток приходилось их перестраивать- у ПЖ менял связь с антенной, а у Акома уменьшал ( сильно) раскачку. Иначе ток зкрана зашкаливал.
18.11.2015, 22:23
RK1NA

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

И какие суждения?

Согласен.
18.11.2015, 22:36
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Был неприятно удивлён, что при повороте на восток приходилось их перестраивать- у ПЖ менял связь с антенной, а у Акома уменьшал ( сильно) раскачку. Иначе ток зкрана зашкаливал.

Это скорее всего взаимовлияние антенн или влияние чего то еще при определенных положениях.

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

скорее всего, меняется.

Ну, это не ответ:s7:
Наводящий вопрос: для Вашего же случая - Если бы менялся КСВ , то что бы происходило с настройкой усилителей в такт с передачей? Ведь должно быть так, что, чем больше ток, тем больше изменение КСВ, не так ли?
18.11.2015, 22:41
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Вот интересный вариант для подумать.
Имеем две близко расположенные антенны, ну, скажем, на одной крыше.
При излучении одной из антенн, на кабель второй антенны наводится ток. Вопрос- меняется ли КСВ у этой второй антенны.

На кабель, это как? Может, просто на антенну?
Тогда вполне банальный случай. При наводке постороннего сигнала на антенну глупый КСВ-метр показывает появление "обратной волны". Он не знает, что это не его частота, просто детектирует и показывает "повышение КСВ". А КСВ не с чего меняться.
У меня два Р/В FM-передатчика работают на одну антенну через мост сложения. Хоть там и приняты все меры против взаимопроникновения сигналов, но при выключении любого передатчика КСВ у работающего "улучшается" на несколько сотых.
18.11.2015, 22:46
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

У меня два Р/В FM-передатчика работают на одну антенну через мост сложения.

Это просто влияние параметров сумматора
.

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

На кабель, это как? Может, просто на антенну?

Почему на антенну? Именно на кабель. На него разве не може наводится ток от излучения другой антенны если кабель находится близко? Так же как и на любые другие провода находящиеся на крыше. Вполне реальная ситуация рядом расположенных антенн и проводов.
18.11.2015, 23:00
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Это просто влияние параметров сумматора
.

Передатчик и его КСВ-метр "ничего не знают" про сумматор и другой передатчик. Для КСВ-метра это просто "появление отражённой волны", мерить которую он заточен.
Другой пример: приволок товарищу на крышу панорамный измеритель КСВ http://www.cqham.ru/coax14.htm тогда в продаже не было. Сидим, меряем КСВ в полосе антенны, кажется 4 элемента на двадцатку. Вдруг картинка уплыла вверх. А просто включился КВ-передатчик на Р/В центре в нескольких километрах. И конец измерениям... Изменился ли при этом КСВ бима? Нет, с чего бы?
18.11.2015, 23:03
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Почему на антенну? Именно на кабель. На него разве не може наводится ток от излучения другой антенны если кабель находится близко? Так же как и на любые другие провода находящиеся на крыше. Вполне реальная ситуация рядом расположенных антенн.

А вот такого у меня в практике не было. На грамотно расположенный и оконеченный коаксил трудно навести внутрь что-нибудь, что можно увидеть без милливольтметра. Не помню их типичные параметры по экранировке, но они порядочные.
18.11.2015, 23:11
UA3GUX

Как всегда ,хорошая полезная тема НО все свалено в кучу и согласование и ассиметрия и потери. Все же я не совсем понял,каким же отрезком кабеля правильно запитывать антенну кратным полуволне или нечетным количеством четвертей(или проще сказать полуволна и четвертушка)???
18.11.2015, 23:19
UR5ZQV

UA3AIF,

Цитата:

Вы нарушает законы построения АФУ. Симметрия и асимметрия, что можно заземлять, а что нет.

А шо, есть такие законы (надеюсь они все таки освобождают от ответственности ввиду их незнания). Теоретически можно конечно избавиться от АЭФ, симметричной антенной , симметричным фидером (хоть на 1/2 лямбды перпендикулярному чистому диполю), симметричным СУ (КС) симметричного РА, с двухтактным ГПД и симметричным аккумулятором. Как избавиться от несимметричности пространства (и вообще от несовершенства нашего мира)?
18.11.2015, 23:20
RN3S

Таки резать или не резать?
Все люди уважаемые, всем хочется верить. Но где же истина?
Я, на всякий случай резать не стал. Я удлинил:s12:
Продавец, собак дикий, на пару метров на..... обманул:s8:
Предлагаю подвести итоги и резюмировать, иначе мозги уже закипают, одна рука тянется за бокорезами, другая её удерживает.
18.11.2015, 23:22
UA4HLQ

UA3GUX

Если у вас употреблён балун или хороший коаксиальный дроссель, то не заморачивайтесь, отрезайте кабель "по месту". Никакого улучшения подбор длины кабеля не даст. Если вы питаете симметричную антенну коаксиалом без симметрирования, то я сквозь слёзы порекомендую вам взять кабель с длиной в четверть волны или нечётное число четвертей волны, если передатчик заземлён. И тщательно подобрать его длину. :) Но лучше балун поставьте.

Цитата:

Сообщение от UR5ZQV

Как избавиться от несимметричности пространства (и вообще от несовершенства нашего мира)?

В храме вам помогут...
18.11.2015, 23:26
UA3GUX

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

порекомендую вам взять кабель с длиной в четверть волны или нечётное число четвертей

А как же быть с трансформирующим свойством четвертушки??
18.11.2015, 23:33
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от RN3S

Предлагаю подвести итоги и резюмировать, иначе мозги уже закипают, одна рука тянется за бокорезами, другая её удерживает.

Никому не могу запретить резать. Но это и необязательно. Вместо ампутации лишнего куска можно подобрать точку заземления оплётки по наилучшему КСВ. Свести хирургию к проколам. Если при заземлении оплётки где-то в нескольких метрах от трансивера КСВ не меняется, значит, АЭФ у вас нет, режьте по месту или не режьте, если кабель жалко. Всё равно ничего почти не изменится.
18.11.2015, 23:38
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

На грамотно расположенный и оконеченный коаксил трудно навести внутрь что-нибудь

Почему "внутрь" - на внешнюю сторону оплетки.
18.11.2015, 23:43
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от UR5ZQV

. Как избавиться от несимметричности пространства (и вообще от несовершенства нашего мира)?

Надо было в аналогичную тему вовремя подходить, но увы уже поздно,-закрыли, а то там можно было бы найти объяснение. :s7:

Цитата:

Сообщение от RN3S

Таки резать или не резать?

Это все зависит от толщины кошелька и желания познать истину.:s7:
18.11.2015, 23:45
UA3GUX

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

Никому не могу запретить резать. Но это и необязательно. Вместо ампутации лишнего куска

Разбираем конкретный пример: антенна симметричная,питающая линия -коаксиал,применен правильный симметрирующий балун ,НО входное сопротивление антенны не 50ом ,а 85(активное).Повторяю вопрос :Каким отрезком кабеля правильно запитать антенну??
18.11.2015, 23:48
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от UA3GUX

А как же быть с трансформирующим свойством четвертушки??

Забить. Если антенна 50 ом, то 50-омная четвертушка трансформирует его снова в 50 ом. Если сопротивление антенны и кабеля не совпадает, то не только четвертушка, но и любой кусок трансформируют его в самые разнообразные сопротивления. Но не больше Rфидера, умноженного на КСВ и не меньше Rфидера, делённого на КСВ. Но при этом КСВ в кабеле будет одинаковым при любой длине (если не учитывать потери).

Цитата:

Сообщение от UA3GUX

Повторяю вопрос :Каким отрезком кабеля правильно запитать антенну??

Повторяю ответ: любым куском. При этом КСВ у вас будет около 1,7, а сопротивление на входе фидера, в зависимости от длины кабеля, может меняться от 29,4 до 85 ом. Первое, это активное значение при фидере в нечётное число четвертей волны, а второе: фидер длиной любое число полуволн. При промежуточных длинах активное сопротивление примет промежуточные значения, (даже 50 ом!) но добавится реактивность.
Кажется, нигде не ошибся...
18.11.2015, 23:57
UA3GUX

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

Но не больше Rфидера, умноженного на КСВ и не меньше Rкабеля, делённого на КСВ

Объясните мне неучу ,что это за значения Rфидера и Rкабеля,и чем они отличаются?
18.11.2015, 23:59
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от UA3GUX

Разбираем конкретный пример: антенна симметричная,питающая линия -коаксиал,применен правильный симметрирующий балун ,НО входное сопротивление антенны не 50ом ,а 85(активное).Повторяю вопрос :Каким отрезком кабеля правильно запитать антенну??

Если антенна однодиапазонная, то я бы поставил четвертушку 75 ом и далее 50 ом сколько надо. А если на все диапазоны, то мирился бы с КСВ= "меньше двух".( но такое вряд ли будет)

Цитата:

Сообщение от UA3GUX

что это за значения Rфидера и Rкабеля,и чем они отличаются?

Он просто так написал. Не ругайтесь на него, это одно и тоже.:s7:
19.11.2015, 00:02
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от UA3GUX

Объясните мне неучу ,что это за значения Rфидера и Rкабеля,и чем они отличаются?

Ничем, это одно и тоже. Просто вечер, мозги устали... исправил.
19.11.2015, 00:06
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Если антенна однодиапазонная, то я бы поставил четвертушку 75 ом и далее 50 ом сколько надо.

Да. Вертикальный треугольник на 40 метров так когда-то и запитал. Работал на 40 и на всех выше, тюнер в FT-900-м вытягивал. Но R-7000 всё равно лучше!. :)
19.11.2015, 00:07
UA3GUX

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

Ничем, это одно и тоже. Просто вечер, мозги устали...

Спасибо ,понятно .Я совершенно согласен,что причиной ТВ помех в большей степени является плохая симметрия,нежели высокий КСВ.
19.11.2015, 00:11
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Это скорее всего взаимовлияние антенн или влияние чего то еще при определенных положениях.

Согласен. Не исключаю, что и токи обратной стороны фидеров здесь поработали : вниз по мачте целых 15 метров оплётка к оплётке.

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Если бы менялся КСВ , то что бы происходило с настройкой усилителей в такт с передачей? Ведь должно быть так, что, чем больше ток, тем больше изменение КСВ, не так ли?

Именно так. Усилитель ( точнее наш глаз, следящий за током второй сетки) замечает "не тот КСВ" только на пике сигнала. А на самом деле КСВ меняется от "нормального", когда молчу, до "максимально не того" на пике.
Это т.н. параметрический эффект. Теоретики говорят ( да и без них ясно ), что так можно доиграться и до нелинейных искажений. Как минимум исказится амплитудная характеристика ( зависимость Рвых от Рвх) - либо получим дополнительную компрессию ( это чувствовалось при работе на в одном из направлений), либо наоборот - так было при работе в другом.
Ребята после теста сказали, что сигнал был "не самый чистый", хотя терпимый.
19.11.2015, 00:13
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от UA3GUX

Спасибо ,понятно

Есть еще вариант для одного диапазона.
Но правда более сложный, убрать балун, вместо него повесить полволны петлю,( получаем 21ом и заодно симметрию), далее поставить трансформатор 1:2 и далее 50ом любой длины.
19.11.2015, 00:16
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA3GUX

аким же отрезком кабеля правильно запитывать антенну кратным полуволне или нечетным количеством четвертей(или проще сказать полуволна и четвертушка)???

Любым, совсем любым , без четвертей и полуволн! Но ТОЛЬКО при обеспечении симметрирования и согласования не тюнером в шеке, а с самой антенной.
19.11.2015, 00:18
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Но правда более сложный,

А вот более простой: просто запитать 75-омным кабелем. КСВ в лучшей точке около 1,13.
19.11.2015, 00:19
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RN3S

Таки резать или не резать?

НЕЕЕТ!

Цитата:

Сообщение от RN3S

Я удлинил

И зря - потери на пару десятых дБ стали больше. На дороге не валяются 0,2 дБ...
19.11.2015, 00:22
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA3GUX

а 85(активное).Повторяю вопрос :Каким отрезком кабеля правильно запитать антенну??

Почитайте у Гончаренко. Там есть много про разные СУ.
19.11.2015, 00:35
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Это т.н. параметрический эффект

Вообще здесь трудно сразу судить , что на что влияет. Если есть большие наводимые токи, то они текут не только по внешним сторонам оплеток , но и по всему , что с ними соединено, если на их пути нет препятствий и как там в конечном счете все происходит- это вопрос больших исследований, причем в каждой конкретной ситуации. Если бы это было конкретизировано, то это описывалось бы какими-то законами и формулами, а таковых нет.
Например совмещенные антенны, питаемые несколькими кАбелями, доставляют немало хлопот с наводимыми токам, пока не поймешь в чем причина и как правильно надо запитать и какими длинами лучше это сделать, что бы избежать паразитных резонансов этих линий. Я напрыгался "по самое горло" по крыше , измеряя токи и блокируя их в разных точках, когда стояли две мачты с совмещенными антеннами, что бы избавится от помех. Сейчас у меня даже на проводах под антеннами висят защелки во многих места.( штук 20 наверно навешано)
Помогают или нет- с уверенностью сказать не могу, но надеюсь.:s7:

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

А вот более простой: просто запитать 75-омным кабелем. КСВ в лучшей точке около 1,13.

Конечно можно, если этот фидер идет отдельно к трансиверу, а если коммутатор стоит на крыше, а там везде 50 ом?
19.11.2015, 00:45
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA3AIF

Конечно можно, если этот фидер идет отдельно к трансиверу, а если коммутатор стоит на крыше, а там везде 50 ом?

А что это меняет? Трансивер то тоже 50 Ом хочет.
19.11.2015, 00:48
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Трансивер то тоже 50 Ом хочет.

Мириться:s7:
У меня 75 ом так на 160 дельта запитана, отдельной линией, пока мирюсь или просто лень менять кабель.:s7:
19.11.2015, 00:51
UR5ZQV

Вложений: 1

Последний раз даю аттач, что и как делает длинная линия (любая, коаксиальная, 2-х проводная, квадропульная, полосковая ...). Для любителей "обрезания" повторяю, антенна (стек 4х4, верт. поляризация, 150..165МГц) была проверена недалеко от земли, затем поднята на 10м, с кабелем кратным полуволнам с запасцем, а затем подрихтована "бокорезами". Способ не самый технологичный, но в данных условиях подходящий для нас (не думаю что он подходит для "широкополосной" настройки). Что касается АЭФ, тут отвечает уже излучатель и то что рядом. Что касается КСВ vs TVI, так это у каждого приемника ТВ надо проверять их АФУ, динамику и селективность.
19.11.2015, 00:57
UA3AIF

Цитата:

Сообщение от UR5ZQV

Последний раз даю......

Это у меня такая картинка "хорошая" или "где" ? :p-up: :s7:
19.11.2015, 04:26
RW9SJ

Ох и поннаписали!
И никто не вспомнил или не знал? что для запитки антенн существует два режимама фидера.
1. Режим бегущих волн. Пояснений не требует - тут про него много наговорили. При произвольной длине кабеля пучности напряжения и тока двигаются по кабелю от передатчика к антенне непрерывно.
2. режим стоячих волн. Название этого режима не означает что в фидере болшое КСВ, а означает что пучности напряжения и тока всегда находятся в одной точке фидера. Но фидер при этом должен иметь длину кратную 0.5 лямда, с учётом коэффициента укорочения кабеля конечно. Именно на рстоянии 0,5 лямда или кратной этой величине (1 лямда, 1,5 лямда и т.д.) ток и напряжение имеют туже фазу что и на выходе передатчика.
Совершенно очевидно что максимальное паразитное излучение фидера при такой запитке будет только в точках пучности, которые стоят в одном месте фидера, а не будет одинаковым по всей длине фидера.
А кабель кусают потому что даже одна и таже марка кабеля но прозведённая разными заводами имеет разный К-укорочения и его приходится корректировать экспериментально.
Тут уже упоминали о согласующих устройствах, сейчас их стало модно назывть "тюнер", а ведь работа этих тюнеров как раз и заключается в том чтобы путём введения реактивностей между передатчиком и фидером сделать электрическую длину фидера кратной 0,5 лямда.
19.11.2015, 07:37
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

Тут уже упоминали о согласующих устройствах, сейчас их стало модно назывть "тюнер", а ведь работа этих тюнеров как раз и заключается в том чтобы путём введения реактивностей между передатчиком и фидером сделать электрическую длину фидера кратной 0,5 лямда.

Нет, функция нижнего СУ состоит в трансформации сопротивления на входе фидера и добавки сопряжённого значения реактивности, с целью обеспечить трансиверу 50 ом активной нагрузки. Самая полуволновая и располуволновая линия обеспечит на входе трансивера всего лишь "повторение" входного сопротивления антенны, его активной и реактивной составляющей. Хорошо, если оно "чистые" 50 ом. Но тогда зачем полуволновая линия? Любой 50-омный кусок подойдёт. А если сопротивление антенны не 50 ом? Зачем его повторять внизу? С какой целью?
19.11.2015, 07:51
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

При произвольной длине кабеля пучности напряжения и тока двигаются по кабелю от передатчика к антенне непрерывно.

Не двигаются. Более того, в режиме бегущей волны их нет. В любой момент времени ток и напряжение в любом сечении фидера одинаковые.

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

режим стоячих волн. Название этого режима не означает что в фидере болшое КСВ, а означает что пучности напряжения и тока всегда находятся в одной точке фидера. Но фидер при этом должен иметь длину кратную 0.5 лямда,

Режим стоячих волн может наблюдаться, как в настроенной линии передачи, кратной по длине четверти волны, так и в линии любой длины.

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

И никто не вспомнил или не знал?

Ну, вы уморили... :)
19.11.2015, 08:23
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Почитайте у Гончаренко. Там есть много про разные СУ.

И немного про помехи ТВ - TV
19.11.2015, 10:29
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RW9SJ

пучности напряжения и тока всегда находятся в одной точке фидера

Не надо фантазий:s8:!

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

Сообщение от RW9SJ
И никто не вспомнил или не знал?
Ну, вы уморили...

Похоже, UA0SNM сменил ник, или нашлись его последователи.
Знакомый почерк, не правда ли.
19.11.2015, 11:45
UA4HAZ

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Похоже, UA0SNM сменил ник, или нашлись его последователи. Знакомый почерк, не правда ли.

Есть что-то похожее... но это не он, конечно. Да вы послушайте народ на "шарманке" - до чего дремучие воззрения излагают иногда, просто уши вянут, так, что "даже кушать не могу"... Вчера например, толпой выясняли, как из головки вольтметра сделать миллиамперметр (на 500 мА, кажется). Впрочем, о чём это я... А, да, резать-не резать кабель... вообще-то хлопотно это, тем более не зная заранее, куда двигаться и на сколько... Так вот - тут как-то в одной из тем товарищ предложил "СУ из кабеля". Стали разбираться, и выяснилось, что "СУ" состоит из коротких отрезков кабеля, которые переключаются галетником; то есть - щёлкая переключателем, мы этим самым просто тупо меняем длину кабеля... Ну, товарищу там досталось на орехи, конечно. Но вот ведь в чём дело - если копнуть чуть глубже, смысл в этом действе какой-то есть; правда, не такой, какой автор предлагал. Поясню - тут уже говорили, что, при отсутствии АЭФ, смысла в подборе длины кабеля нет (и это правильно). А вот если он есть (а на практике это очень частый случай), то подбором длины кабеля можно попробовать его (АЭФ) снизить. Я такой эффект называю "плохая", или наоборот - "хорошая" длина кабеля; надо ещё заметить, что "хорошая" длина не обязательно окажется именно 1/4 или 1/2 L - ведь путь тока по оплётке не заканчивается разъёмом или точкой подключения заземления, заземление - это провод, который дальше куда-то идёт (это на тему разницы между электротехнической и радиотехнической "землёй"). Ещё стоит заметить, что многие уверены - подавляя ток по оплётке, мы тем самым улучшаем КСВ; это - очередной миф, уменьшение КСВ и подавление тока по оплётке напрямую не связаны (например, может так получиться, что подавление тока приведёт к росту КСВ). Отсюда вырисовывается примерно такой алгоритм - 1) подобрать длину фидера по минимальному току по оплётке (тут не обойтись без простейшего индикатора тока, схемки публиковались), вот тут-то и пригодится "кабельное СУ"; 2) если остаточный ток великоват - соорудить запорный дроссель на кабеле (в тяжёлых случаях - 2 дросселя на некотором расстоянии друг от друга); 3) если КСВ нас не устраивает (слишком большой) - ставим СУ в точке питания антенны.
Да, раньше с этим особо не заморачивались, но и помеховая обстановка была совсем другая... и девки были моложе...:s9:
19.11.2015, 12:09
UA4HLQ

Я предложил выше, в тех случаях, когда необходимо подобрать длину кабеля, не резать его, а прокалывать шилом до оплётки и заземлять получившийся контакт, контролируя при этом КСВ. Или соединять его с корпусом трансивера. Мне кажется, это полностью эквивалентно подбору длины кабеля "кусатижами", но без его необратимой порчи.
19.11.2015, 12:16
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

подобрать длину кабеля,

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

контролируя при этом КСВ

И чего мы этим добьёмся. Некоторого улучшения КСВ за счёт потерь в стенах дома и в электротехническом "заземлении"?
Надо устранить причину зависимости КСВ от длины кабеля - устранить АЭФ. И согласовать антенну как положено. Остальное - от лукавого.
19.11.2015, 12:28
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

И чего мы этим добьёмся. Некоторого улучшения КСВ за счёт потерь в стенах дома и в электротехническом "заземлении"?
Надо устранить причину зависимости КСВ от длины кабеля - устранить АЭФ. И согласовать антенну как положено. Остальное - от лукавого.

Конечно. Но если кто-то замучает меня просьбами посоветовать: "какую верёвку и сорт мыла выбрать?" я, в конце концов, устану его отговаривать и... посоветую. :)
19.11.2015, 14:45
UA2FP

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

И чего мы этим добьёмся. Некоторого улучшения КСВ за счёт потерь в стенах дома и в электротехническом "заземлении"?
Надо устранить причину зависимости КСВ от длины кабеля - устранить АЭФ. И согласовать антенну как положено. Остальное - от лукавого.

КСВ определяется ТОЛЬКО ОДНИМ - отношением волнового сопротивления фидера к входному комплексному сопротивлению антенны.
Электротехническое сопротивление служит только для ОДНОГО - обеспечение электрической безопасности. Роль электротехнического заземления в функционировании антенно-фидерного устройства не предсказуема, и кроме того, электротехническое заземление в многоквартирном доме может играть роль переносчика ВЧ токов соседям и соответственно служить источником помех телевизорам, утюгам и прочая.
Изменение длины фидера при наличии стоячей волны позволяет приблизить входное сопротивление фидера нагруженного на антенну к значению сопротивления на которое оптимизирован П контур выходного каскада и тем самым повысить КПД передатчика, увеличить мощность подводимую к фидеру. А уж сколько добежит до антенны мощности, то это зависит от КСВ в фидере, длины фидера и рабочей частоты.
19.11.2015, 15:06
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от UA2FP

Изменение длины фидера при наличии стоячей волны позволяет приблизить входное сопротивление фидера нагруженного на антенну к значению сопротивления на которое оптимизирован П контур выходного каскада и тем самым повысить КПД передатчика, увеличить мощность подводимую к фидеру.

Но не более. На КСВ в фидере эта процедура не влиятельна, но "удобное" сопротивление нагрузки П-контура, возможно, позволяет подобрать. Но только на одном диапазоне. Поэтому, чем кромсать фидер, лучше предусмотреть в конструкции возможность "широкополосного" подбора настроек П-контура.

Ну, вот и хорошо. Тема оказалась удачной. При внимательном прочтении она будет полезна не только поклонникам "полуволновых повторителей" и магических длин фидеров в 28 метров. Но, возможно, и тем, кто считает, что "АЭФ появляется при большом КСВ". При изучении вопроса, оказалось, что "рэзать" иногда нужно, если не для улучшения КСВ, то для обеспечения оптимальной нагрузки УМ. Хотя, я считаю, что лучше не резать, а "лечить". Начиная с применения балунов, оптимальной подвески фидера и, заканчивая хорошим тюнером рядом с трансивером.
19.11.2015, 15:24
UA2FP

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

Но не более. На КСВ в фидере эта процедура не влиятельна, но "удобное" сопротивление нагрузки П-контура, возможно, позволяет подобрать. Но только на одном диапазоне. Поэтому, чем кромсать фидер, лучше предусмотреть в конструкции возможность "широкополосного" подбора настроек П-контура.

В принципе я согласен с Вами. Но иногда, можно и кромсать кабель, вместо того, чтобы покупать тюнер или переделывать передатчик или антенну. Бывает так, что не рассчитал до метра длину фидера, как излишек висит бухта кабеля, много диапазонная антенна "дельта" не строится на одном из ВЧ диапазонов. Вы ведь ничего, кроме дополнительного затухания от излишков кабеля не имеете, 5-7 метров никуда не пристроишь. Тогда можно и резануть. Покупка тюнера, выход на крышу к антенне для настройки, переделка П-контура могут оказаться дорогим удовольствием. Конечно отрезание кабеля может быть рискованным, результат не предсказуем без измерений приборами.
19.11.2015, 15:28
UA4HLQ

Согласен, я там выше в таком духе и дописал.
19.11.2015, 16:43
RY2S

Цитата:

Сообщение от UA2FP

А уж сколько добежит до антенны мощности, то это зависит от КСВ в фидере, длины фидера и рабочей частоты.

Краснею за свою неосведомленность! Понятно, что в глубокой теории сам фидер и есть некая нагрузка, однако, как мне казалось (в далеком уже 1991 году в годы учебы в Ташкентском Радиотехническом техникуме) фидер есть ничто иное как магистральная труба (типа водопровода), с практически неизменными характеристиками, а вот что уж к этой трубе подключено, то и будет определять КПД (в нашем случае условно-КСВ). В учебной группе было аж пять радиолюбителей со "стажем" (у кого SWL, у кого 3-4), всяко мы пытали преподов насчет "что же там доходит" и чем чревато рассогласование. Геннадий Палыч Гусев, некогда RI8BIE, взял да и нарисовал на доске нечто следующее. Есть оконечный каскад на определенную рабочую частоту, в идеале он нагружен на активное сопротивление, всё гут, побочных излучений нет, но если коем образом вносится реактивная составляющая, то неизбежны "возвраты энергии", которые в свою очередь, в виду бесконечного количества LC цепочек на всей длине фидера способны давай резонансы, которые и приводят в помехам. Геометрия фидера (изгибы, витки и пр.) тому лишь способствуют.......Больше мощи-больше излучений такового рода. Даже в ряд Фурье раскладывал, и нас заставлял, да получилось так, что выбрал я другую специальность....... Может забыл что, а может чего и напутал, четверть века прошло, хоть я и не старый вовсе............
19.11.2015, 17:20
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA2FP

КСВ определяется ТОЛЬКО ОДНИМ - отношением волнового сопротивления фидера к входному комплексному сопротивлению антенны.

Не антенны, а нагрузки. И я не придираюсь к словам. На самом деле, роль нагрузки здесь играет сама антенна и , подключаемая к ней в параллель , согласно эквивалентной схеме, обратная сторона оплётки кабеля.

Цитата:

Сообщение от UA2FP

Изменение длины фидера при наличии стоячей волны позволяет приблизить входное сопротивление фидера нагруженного на антенну к значению сопротивления на которое оптимизирован П контур выходного каскада и тем самым повысить КПД передатчика, увеличить мощность подводимую к фидеру.

А не проще нормально П-контур настроить , да и дроссель хотя-бы поставить, чтобы не кусать ни чего и не собирать помехи со всего дома за счёт АЭФ.
19.11.2015, 17:53
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

А не проще нормально П-контур настроить , да и дроссель хотя-бы поставить, чтобы не кусать ни чего и не собирать помехи со всего дома за счёт АЭФ.

В данном случае, АЭФ может и не быть. Насчёт П-контура - правильно.
19.11.2015, 18:21
UA2FP

2 RY2S
Станислав не надо хвастать, я тоже закончил и техникум и Станцию Юных Техников и институт по радиотехнической специальности. Но практически занимался конструированием микропроцессорной техники и эксплуатацией средств связи, которые делали другие люди и фундаментальные знания по АФУ и теории поля (уравнения Максвелла) мне так по жизни в профессии не пригодились. И все кто меня учил дудели в одну дуду, объясняли одно и тоже, но на разном математическом уровне.
Можно сравнивать фидер и с трубой, но не с трубой магистральной. Сколько пройдет воды по трубе "зависит от согласования трубы с нагрузкой. В институте мы проходили теорию длинных линий и там, в теории длинных линий, вопрос согласования линий с нагрузкой проходят. Ток распространяется по центральной жиле коаксиального кабеля к нагрузке и возвращается к генератору по внутренней стороне экранирующей оплетки. Переход токов с внутренней поверхности экранирующей оплетки на внешнюю запрещен Скин-эффектом. При любом сопротивлении нагрузки ( чисто активной, реактивной ) затекания токов из центральной жилы коаксиального кабеля или экрана на внешнюю оплетку не происходит. Ток на внешней оплетка коаксиального кабеля вызван электромагнитным излучением самой антенны, что происходит в следствие антенно-фидерного эффекта из-за нарушения симметрии антенн или условий симметричной запитки антенны. Условия отсутствия антенно-фидерного эффекта:
1. Симметричная антенна должна запитываться равными и противофазными токами. А это значит для обоих половинок антенны должно быть равным расстояния до земли, стен проводов. Равная длина плечь диполя.
2. Фидер должен располагаться в плоскости перпендикулярной линии диполя, так чтобы противофазные поля на поверхности экранирующей оплетки кабеля взаимно уничтожались.
Стоячая волна в кабеле может быть как при наличии реактивности во входном сопротивлении антенны, так и при чисто активной нагрузке, но не соответствующей волновому сопротивлению кабеля. Есть такой способ запитки антенн настроенной линией. Длинная линия имеет свойство трансформировать сопротивления. Вы наверное видели картинку: при равной протекающей мощности в линии, напряжение имеет волновой характер изменения, что собственно и означает на срезе длинной линии можно найти точки с разным входным и выходным сопротивлением. Давно это было, но я помню как мы делали лабораторную работу: барабан с кабелем РК-1 в котором были сделаны выводы из центральной жилы для измерения токов и напряжений вдоль линии. Генератор ГСС-6 давал ВЧ напряжение, мы меняли нагрузочные сопротивления, емкости и индуктивности и записывали столбики цифр в тетрадку величины токов и напряжения вдоль по всему кабелю в разных точках, строили графики, а потом защищали работу. Прошло 50 лет, а я все помню как и стихи Мцыри Лермонтова "Не много лет тому назад, там где сливаяся шумят струи Арагвы и Куры был Монастырь из-за горы и нынче видит пешеход...".
19.11.2015, 18:50
RK1NA

Цитата:

Сообщение от UA2FP

там где сливаяся шумят струи Арагвы и Куры

Лермонтову было проще, его с Максвеллом не знакомили.
Намедни кто то привел в пример таблицу.
В которой сам засомневался.
А на самом деле в той таблице приведены значения потерь от рассогласования в линии без потерь.
Теоретические потери однако.
...
Давайте теорию практикой поправим.
В двух источниках (Беньковский с Липиньским и Гончаренко Игорь) немало написано о том
куда же девается та часть энергии (мощности, "волны", etc) которая "отразилась" от
нагрузки.
Надо сказать что И тот И другой источник как то не сильно убедительно "рассказывают" об этом.
...
Кто то из участников этой дискуссии прямо заявил - все что "подано" в фидер будет непременно излучено антенной
независимо от величины КСВ.
Смело, но тоже не убедительно.
...
Поскольку те самые "теоретические" потери от рассогласования в "идеальной" линии
куда то как бы "пропадают" можно предположить что некая их часть все же
перетекает на внешнюю оплетку коаксиального (а мы договорились изначально что говорим об этом) кабеля
и может являться дополнительным источником помех ТВ.
...
...
To RZ6FE
Уважаемый!
Вы конечно примете этот пост за троллинг.
Но если это так, почему вы активны здесь?
...
19.11.2015, 19:00
RZ6FE

Вложений: 2

Цитата:

Сообщение от UA2FP

Ток распространяется по центральной жиле коаксиального кабеля к нагрузке и возвращается к генератору по внутренней стороне экранирующей оплетки. Переход токов с внутренней поверхности экранирующей оплетки на внешнюю запрещен Скин-эффектом. При любом сопротивлении нагрузки ( чисто активной, реактивной ) затекания токов из центральной жилы коаксиального кабеля или экрана на внешнюю оплетку не происходит. Ток на внешней оплетка коаксиального кабеля вызван электромагнитным излучением самой антенны, что происходит в следствие антенно-фидерного эффекта из-за нарушения симметрии антенн или условий симметричной запитки антенны. Условия отсутствия антенно-фидерного эффекта:
1. Симметричная антенна должна запитываться равными и противофазными токами. А это значит для обоих половинок антенны должно быть равным расстояния до земли, стен проводов. Равная длина плечь диполя.
2. Фидер должен располагаться в плоскости перпендикулярной линии диполя, так чтобы противофазные поля на поверхности экранирующей оплетки кабеля взаимно уничтожались.

Выполнил оба ваших условия - а по наружной поверхности оплётки течёт нешуточный ток:

Вложение 152574

Поставил дроссель на фидер возле точек питания симметричного диполя:

Вложение 152575

АЭФ практически пропал.
19.11.2015, 19:02
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от RK1NA

To RZ6FE
Уважаемый!
Вы конечно примете этот пост за троллинг.
Но если это так, почему вы активны здесь?

С докладом к вам подошёл. Разрешите?
Докладываю - КСВ не участвует в создании помех телевидению.
19.11.2015, 19:17
UA2FP

Цитата:

Сообщение от RK1NA

Давайте теорию практикой поправим.
В двух источниках (Беньковский с Липиньским и Гончаренко Игорь) немало написано о том
куда же девается та часть энергии (мощности, "волны", etc) которая "отразилась" от
нагрузки. ...

Я не шибко большой теоретик, просто читал готовые ответы уважаемых людей на вопрос "каковы потери от наличия КСВ?". Собственно уже до меня прозвучало от RG9A то, что при наличии КСВ отраженная волна испытывает многократные пере отражения в линии и часть отраженной мощности все же излучается антенной и я с этим согласен. Вопрос только в расчете РЕАЛЬНЫХ потерь мощности. Как правило самые примитивные ответы это ложь. Типа "если КСВ=2, то половина мощности не излучается и уходит в потери". Как то давно уж, где то в конце 60-х начале 70-х годов, в журнале Радио были опубликованы графики зависимости потерь мощности для разных типов кабеля, разной длины фидера и КСВ в зависимости от частоты. Кроме того, я занимался расчетами покрытия для станций сотовой связи стандарта GSM, и в руководстве фирмы Эриксон были подобные графики отражающие зависимость потерь мощности от КСВ для диапазонов 900 мГц и 1800 мГц. Опять же без доказательств и обоснования. Принцип простой "бери и делай как сказали". Этого пособия у меня уже нет. Остались только общем впечатления. Так что на большее не претендую.
19.11.2015, 19:23
UA2FP

2 RZ6FE Не знаю ток ли или напряжения вы нарисовали, скорее всего ток, но условие равного тока в обе половинки диполя и противофазности возбуждения вы не выполнили на первом рисунке. Почему у вас разные токи в точке запитки?
19.11.2015, 19:26
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от RK1NA

Кто то из участников этой дискуссии прямо заявил - все что "подано" в фидер будет непременно излучено антенной
независимо от величины КСВ.
Смело, но тоже не убедительно.

Если вспомнить, что коаксиал имеет омические и диэлектрические потери, то вряд ли кто-нибудь бы так сказал. Наверно, это вы так невнимательно прочитали. Чем больше КСВ, тем большая часть энергии не излучается антенной, а мотается, фигурально выражаясь, вдоль по фидеру туда и назад, испытывая потери в нём и СУ передатчика, который тоже не без потерь. Поэтому, "при любом КСВ всё будет излучено" - тезис совершенно фантастический, и все спецы это знают.
19.11.2015, 19:30
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от UA2FP

2 RZ6FE Не знаю ток ли или напряжения вы нарисовали, но условие равного тока в обе половинки диполя и противофазности возбуждения вы не выполнили на первом рисунке.

Он не виноват! он выполнил, но так работает диполь без симметрирования фидера. Оплётка забирает на себя причитающийся второму плечу ток. Введение дросселя наводит порядок.
19.11.2015, 19:36
R6LCF

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от RK1NA

Намедни кто то привел в пример таблицу.
В которой сам засомневался.
А на самом деле в той таблице приведены значения потерь от рассогласования в линии без потерь.

Ничего я не сомневаюсь и в таблице в том числе.А потому ,мы говорим о любительских целях и о допустимой в любительских целях погрешности затухания в кабеле ,потому что в любительской практике применяют длины кабеля от 200- и значительно далее не просто редко ,а почти никогда,а до 200м применяйте проверенный анализатором,зачастую этого достаточно, а не хлам с блошиного рынка и в дальнейшем ведите монтаж подсоединений согласно общепринятых правил ,а не как нибудь,типа и так сойдет и ничего не затечет.Применяйте кабель на большие расстояния с малым коэффициентом затухания и какие проблемы.У меня сейчас самый длинный кабель это около 50м: 8D-FB (blue) PEEG Radiolab коаксиальный радиочастотный кабель с низкими потерями.Новая антенна AD3-3-5-V2.Какие потери о чем эти обсуждения.Да я его прежде чем подключить десять раз проверил несколькими методами и приборами.У нас в клубе летом поставили новую мачту и AD3-3-5 и кабель 200м тоже 8D .Уж поверьте измерить как и чем знаем.Зачем эти разговоры вообще о огромных потерях в кабеле.А то 28мГц ,нашли ВЧ.Взгляните на таблицу кому интересно.Это 8D.Вложение 152577 Не верите анализаторам,сделайте замеры старым,проверенным Х1-42,у кого в наличии и умеет пользоваться.Ни хотел писать ,ну да ладно.Совет: делайте изначально как можно лучше,плохо само получится.Не надо ленится и жалеть затраченного времени,денег и так далее.....для себя ничего не жалко тем более в таком деле как наше хобби!
19.11.2015, 19:38
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от UA2FP

Ток распространяется по центральной жиле коаксиального кабеля к нагрузке и возвращается к генератору по внутренней стороне экранирующей оплетки.

Не стоит так говорить: Ток течёт сразу в обоих проводниках туда, затем обратно.

Цитата:

Сообщение от RK1NA

Кто то из участников этой дискуссии прямо заявил - все что "подано" в фидер будет непременно излучено антенной
независимо от величины КСВ.
Смело, но тоже не убедительно.

И неточно.

Потому, что забыли дописать/дочитать: Антенна излучит всю энергию при условии
а) отсутствия поглощения в фидере ( "омических" потерь)
б) при отсутствии потерь в СУ передатчика
в) при условии, что передатчик полностью согласован со своей нагрузкой

Иначе, получается, что не совсем всю, или совсем не всю ...
Главное обстоятельство здесь потери - в фидере.

Так что прокладываем толстый кабель, правильно согласуем антенну и устраняем ( в первом приближении хотя бы) АЭФ, нормально настраиваем П-контур и...

Не надо будет ни кусать коаксиал, ни, даже, читать всё, что мы здесь понаписали.

Всем 73!
19.11.2015, 19:42
RZ6FE

Вложений: 2

Цитата:

Сообщение от UA2FP

Почему у вас разные токи в точке запитки?

Почему разные?! Одинаковые, смотрите:

Вложение 152578

Вложение 152579
19.11.2015, 19:44
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от R6LCF

Зачем эти разговоры вообще о огромных потерях в кабеле.А то 28мГц ,нашли ВЧ.

Не забывайте, что эти величины даны для КСВ=1. При двойке ( измеряем у антенны, а не за 200 метров в шеке ) уже заметно больше.
19.11.2015, 19:52
R6LCF

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

При двойке ( измеряем у антенны, а не за 200 метров в шеке ) уже заметно больше.

Не знаю каким боком это ко мне но если у вас КСВ в точке запитки антенны равно 2,0 то и боритесь с этим в точке запитки ,а не за 200м.Методы борьбы с подобным надеюсь перечислять не требуется!
P.S.При настройке новой антенны в клубе этим летом мой товарищ Георгий,уважаемый мною радиолюбитель,большое количество времени провел на мачте на высоте 20м от земли и настроил,согласовал таки антенну по месту и теперь и КСВ книжное и эффективность работы очень даже.Ну за свою дома я и не говорю,днями под ней сидел с приборами.Но теперь и работой не нарадуюсь.Как то так!
19.11.2015, 19:53
RK1NA

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Разрешите?

Конечно, докладывайте.

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Докладываю - КСВ не участвует в создании помех телевидению.

Доклад принят.
Извещу потерпевших.
Спасибо!
19.11.2015, 20:08
RK1NA

Цитата:

Сообщение от R6LCF

Я всегда пользовался вот этой таблицей,наверное ошибался, если что поправьте.......

А вы говорите что не сомневались.
И правильно делали.
В вашей таблице даны величины потерь от рассогласования в ИДЕАЛЬНОЙ линии, т. е. в линии без потерь.
Каких в жизни не бывает.
Тем не менее в реальной линии с потерями присутствую как минимум "две потери".
Одна из вашей таблицы, другая как "физические" потери... не буду дразнить...
19.11.2015, 20:10
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от R6LCF

но если у вас КСВ в точке запитки антенны равно 2,0

А какой КСВ у Вашей AD335v2 на 28800?
19.11.2015, 20:12
R6LCF

Цитата:

Сообщение от RK1NA

А вы говорите что не сомневались.

Эх ,хотел смайлик поставить ну уже поздно.........
19.11.2015, 20:16
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от RK1NA

Извещу потерпевших.

:s7: Буде недоверие с их стороны - посылайте... сюда TV
19.11.2015, 20:27
R6LCF

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

А какой КСВ у Вашей AD335v2 на 28800?

Коротко:в инструкции к антенне указано КСВ близкое к 1,0 но на высоте установки от земли 20м и что бы рядом ничего,это не реально,поэтому параметры антенны в моих условиях несколько отличаются от заявленных и напрямую зависят от настроек на других диапазонах(решение комплексное),что и повлияло на время настройки,замер(подъем-спуск) регулировка и по новой.Добивался чтобы отлично на 14мГц ,на 21мГц хорошо,а на .....Отвечаю на вопрос: на диапазоне 28мГц при полосе от 28.0мГц до 28.700мгц минимальный КСВ 1,38 максимальный 1,45.Меня устраивает.На остальных диапазонах почти паспортное.Ну вот так.В клубе на высоте от земли 20м и рядом ничего и никого все данные паспортные,близки к 1.0. ну так по мелочи.
Да кстати ,у меня есть цифровой КСВ метр с погрешностью 3.0% и выносным датчиком ,так вот он показывает не только КСВ и мощность которая пошла но и которая вернулась ,именно в ваттах(для конкретного диапазона при указанной погрешности)измерения оперативно.
19.11.2015, 20:34
RZ6FE

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от R6LCF

если у вас КСВ в точке запитки антенны равно 2,0 то и боритесь с этим в точке запитки, а не за 200м

Я бы не стал бороться в этой ситуации - потери за счёт "плохого" КСВ=2 составляют всего 10% от потерь в фидере:

Вложение 152584
19.11.2015, 20:40
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от R6LCF

от 20.0мГц до 28.700мгц минимальный КСВ 1,38 максимальный 1,45.

Наверное от 28.000

Ну, а на 28800 уже ближе к 2. Там потери и будут заметно больше. чем в таблице. В WWDX в годы максимума солнечной активности там полно американцев - вплоть до 29000.
На 3,5 , если используется inv vee, тоже по краям и до 3 ( у антенны) может доходить. При 200 метрах кабеля даже на таких "низах" будет заметная прибавка к потерям из таблицы.
19.11.2015, 20:51
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Я бы не стал бороться в этой ситуации - потери за счёт "плохого" КСВ=2 составляют всего 10% от потерь в фидере:

Александр. я привык пользоваться чуть иной системой координат :
Из таблицы видим "SWR loss" = 0.43 дБ. На мой взгляд этой величиной не стоит пренебрегать.
Грубо говоря: здесь 0,43, там 0.43, ещё где нибудь столько же. Если везде пренебрегать набежит уже прилично. Тот же Гончаренко пишет, что 1 дБ ( про соотношение С/Ш) иной раз решает быть связи. или не быть...

Если взять кабель типа RG 213, matched loss / 100 m будет поболее, чем 1,87 дБ, тогда и прибавка за счёт "двойки" будет поболее.
19.11.2015, 20:53
R6LCF

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Ну, а на 28800 уже ближе к 2. Там потери и будут заметно больше. чем в таблице.

Решается довольно просто,изменяем размеры активного элемента,в этом элементе все необходимое имеется,НО мне необходимо именно начало диапазона,вот и все.Итак полоса 700кГц при таком КСВ ,что еще нужно.......
19.11.2015, 21:02
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от R6LCF

что еще нужно..

Да я и не имел ввиду, что надо во что бы то ни стало снизить потери. Имел ввиду точность их оценки.
19.11.2015, 21:11
RK1NA

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

посылайте... сюда TV

Всенепременнейше последую вашему совету.
Пошлю.
Спасибо!
19.11.2015, 21:44
RZ6FE

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Если взять кабель типа RG 213, matched loss / 100 m будет поболее, чем 1,87 дБ, тогда и прибавка за счёт "двойки" будет поболее.

Прибавка:

Вложение 152591
19.11.2015, 23:56
RY2S

Цитата:

Сообщение от UA2FP

Прошло 50 лет, а я все помню как и стихи Мцыри Лермонтова "Не много лет тому назад, там где сливаяся шумят струи Арагвы и Куры был Монастырь из-за горы и нынче видит пешеход...".

.....Однажды русский генерал из гор, к Тифлису проезжал© Да и не хвастаю я, особливо насчет трубы, был этакий юношеский максимализм, основанный на "хочу всё знать"....... куда делся?:)
20.11.2015, 00:41
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от RY2S

Да и не хвастаю я, особливо насчет трубы,

С трубами вы оба переборщили... :s7:
20.11.2015, 02:22
RZ6FE

Вложений: 3

Цитата:

Сообщение от UA2FP

условие равного тока в обе половинки диполя и противофазности возбуждения вы не выполнили на первом рисунке. Почему у вас разные токи в точке запитки?

Всё выполнил.
Уточняю наглядной картинкой:

Вложение 152609

И в дополнение к http://forum.qrz.ru/pomehi/43779-ksv...ml#post1179039 - диаграммы направленности (вертикальная поляризация - красным, горизонтальная - синим).

Без АЭФ (дроссель)

Вложение 152610

АЭФ (без дросселя)

Вложение 152611
20.11.2015, 10:30
R3DE

Не про ксв, но помеху, и не хочется открывать новую тему.

Последнее время стал сильно мешать ТВ.
Помеха идет почти на всех каналах, а их много.
Помеха начинает проявляться уже со 100 ватт. Но реально её можно обнаружить анализатором при 5 ваттах передатчика.
Помеха не является гармоникой.
Сложилось впечатление, что помеха является продуктом преобразования сигнала передатчика с неким другим сигналом.
Составил таблицу частот помехи в зависимости от частоты передатчика.
После анализа и расчета, возможной частотой чужого сигнала получилась 191.250 МГц.
Посмотрел анализатором- так и есть. В эфире стоит ломовая несущая с широким спектром палок вокруг.
Посмотрел далее, нашел еще такую же на 77.250 МГц и еще более мощную на 215.250 МГц.
Потом обнаружил ещё кучу таких же выше 500 МГц.
Несущая идет похоже из здания многоэтажной коллективной стоянки, построенной совсем недавно. Но может и не так, точно определить пока не получилось.
Какой такой передатчик? Но и вопрос видимо к телевизионщикам. Как наши 7 МГц могут у них интерферировать на головной станции? Какие есть варианты? И что это ещё может быть?
20.11.2015, 12:14
UA4HLQ

Обнаружили вы их, да?
77,25 - изображение 3-го ТВ-канала.
191,25 - изображение 8-го канала.
215,25 - изображение 11-го канала.
Выше 470 МГц - многочисленные ДМВ-каналы.
Нет, это не то вы обнаружили... это вы телевещание обнаружили.
20.11.2015, 12:31
R6LCF

Не знаю ,может только у меня или только в нашем доме ,постоянная помеха на 14,151мГц по S метру 9+10-20дб.на разных антеннах и на разных трансиверах,зависимости от этого не вижу.Полоса узкая. Похоже у других нет ,так как работают или на этой частоте или рядом.Что может быть и как бороться?
20.11.2015, 12:57
UA4HLQ

R3DE

Из вашего текста непонятно где наблюдается помеха от вас. Если на кабельном ТВ, то скорее всего ваш сигнал наводится на домовой широкополосный усилитель.
20.11.2015, 13:11
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от R3DE

помеха является продуктом преобразования сигнала передатчика с неким другим сигналом.

Не помешало бы указать роковую частоту сигнала вашего передатчика.
20.11.2015, 20:53
R3DE

Диапазоны наши. 7 10 14 итд. Сегодня приходили телевизионщики. Чо то меряли. Ничего не нашли. Включал им передатчик. 50 потом 100 потом 1000 помехи нет. Когда ушли дал 3000. Пошла лёгкая рябь, но это ерунда по сравнению с тем что было раньше.
Шас опять начинается. От 500 вт картинка уже останавливается, а по аналоговым каналам рябит конкретно.
Посмотрел анализатором их спектр на магистрали. Сигнал чистый, мощный, помех нет и впомине. На абонентской стороне гораздо хуже. И хорошо видны те самые заборы на 215 и т д. Договорилиль, что они будут смотреть дальше на лс недели.
А вообще все как то нестабильно. Со своей стороны ничего не переделываю. Телевизионщики похоже тоже. Помеха то есть то нет.
20.11.2015, 22:13
RK1NA

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

Если на кабельном ТВ, то скорее всего ваш сигнал наводится на домовой широкополосный усилитель.

При этом очень может быть что что не на "ваш" усилитель, а на соседнем доме.
20.11.2015, 22:46
R3DE

На 77, 191 и 215 оказалось действительно идет тв вещание с Останкино.
Получается гадят магистральные усилители каб тв.
Будем смотреть дальше...
20.11.2015, 23:11
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от RK1NA

При этом очень может быть что что не на "ваш" усилитель, а на соседнем доме.

... или на магистральный узел, или на аппаратуру головной станции кабельного ТВ.

R3DE

Помеха только в вашем доме или во всей кабельной сети? Готовьте ферритовые кольца для блокировки кабелей, подходящих к магистральным усилителям.
20.11.2015, 23:41
RK1NA

Цитата:

Сообщение от UA4HLQ

Готовьте ферритовые кольца для блокировки кабелей, подходящих к магистральным усилителям.

Вообще то это проблема кабельщиков.
20.11.2015, 23:50
UA4HLQ

Цитата:

Сообщение от RK1NA

Вообще то это проблема кабельщиков.

Оставление людей наедине с их проблемами, говорят, вредит карме. И - наоборот.
21.11.2015, 08:35
RA3DQP

Цитата:

Сообщение от R3DE

На абонентской стороне гораздо хуже. И хорошо видны те самые заборы на 215 и т д.

Это кабель плохой на абонентской стороне - экранировка плохая. Нужно взять нормальный кабель (например, хотя бы RG6 CommScope F660BV, лучше F6TSV или F6SSV), пробросить прямо от щитка через дверь, чтобы попробовать и убедиться в этом.
22.11.2015, 00:53
UA0OAG

Там и до щитка соплей может хватать. Ревизию надо полную проводить. Перезаделать все разъемы в своем щитке и по всему подъездному стояку. Затянуть ключом на 11 без фанатизма, по плотно. На чердаке обычно стоит домовой усилитель либо оптический приемник, которые подключены к отводу от магистрали. Магистрали сейчас обычно на оптике, по при небольших расстояниях или из экономии могут и коаксиальными оставаться. Коаксиал, обычно RG-11 и т.п. имеет неприятную особенность вытягивать центральную жилу из разъема при понижении температуры. Вот и надо проверить все разъемы и перезаделать нормально.
22.11.2015, 06:55
RK1NA

Цитата:

Сообщение от RA3DQP

Это кабель плохой на абонентской стороне - экранировка плохая.

Часто ставят РК-75-4-ХХ "телевизионный" так называемый.
У него оплетка из трех проволочек.
Он что хочешь насосет.
23.11.2015, 13:10
R3DE

Все выходные смотрел телевизор. Но не на то что показывали, а на то как. Выбрал первый канал, постольку там не самая лучшая картинка. При том что я "ничего не делал" качество картинки менялось. От временами идеального качества до зашумленного. Но собственно на шум от слабого сигнала это не похоже. Уровень сигнала приличный. Просматривались явно закономерные, плывущие артефакты. Склоняюсь к тому, что на "их" стороне действительно может быть не верно распределено усиление первых каскадов или возбуд( как например бывает в МШУ на СВЧ. Возбуда и не видно и не слышно, а шумы явно не в норме).

Припоминаю, были случаи, когда при повышении мощности передатчика, уровень помехи тоже рос, и при достижении определенного уровня, изображение срывалось, после чего восстанавливалось само и уровень помехи сильно падал и можно было работать на максимальной мощности. Щас думаю, а не менял ли я рабочую точку их увч, что приводило к срыву генерации...

Да, и еще, в воскресенье еще раз проверил все свои( и не только) антенны на предмет плохого и окисленного контакта, а также "навел очередной порядок" на крыше, то есть убрал неиспользуемые провода и прочее железо. Стало конечно по приличнее на крыше, но на характере помехи это никак не отразилось.

И еще. Кабели для КТ используют со сплошной оплеткой. И проложены даже не на крыше, а по тёплому чердаку.
Сделано все на вид аккуратно и добротно.
23.11.2015, 17:18
RA3DQP

Цитата:

Сообщение от UA0OAG

Перезаделать все разъемы в своем щитке и по всему подъездному стояку

Если нормальные разъёмы и штатный инструмент для обжима, то не надо ключом затягивать, рукой плотно затянуть - достаточно. Насчёт вытягивания жилы при понижении температуры у RG11 - ни разу не сталкивался с таким фактом (с 1994 г.).
To R3DE: а Ваш QTH, где помехи по ТВ? Кажется, у Вас в профиле Мытищи, это так?
23.11.2015, 20:27
UA0OAG

Нормальные разъемы - покончались, штатный инструмент для обжима - поломался/потерялся. В кабеле от долгого висения, трясения, нагревания, охлаждения посыпалась, прошоркалась фольга под оплеткой, да еще воды насосал, разъем откручиваешь, а там ржавчина. Не знаю, как у вас, а у нас в провинции это обычное дело. Кабель RG-11 сильно разный по качеству(и цене) бывает, разъемы к нему тоже, ну и кривизну рук монтажников тоже надо учитывать. Да даже если все было бы идеально сделано, смонтировано, как думаете, хватило бы допустим 90 дб экранировки? Нет, конечно. В эфире десятка два аналоговых ТВ каналов, плюс парочка цифровых мультиплексов. По идее эти каналы в кабеле занимать не надо бы, но куда тогда запихать 60-70 аналоговых плюс еще цифровые. На все места не хватает, поэтому мощные эфирные каналы, конечно обходят, а вместо слабых запускают свои. Так, что кабель загружен "под завязку" , а чем больше каналов в кабеле, тем лучше по уровню они должны быть выравнены. Ну подравняли более-менее уровни на выходе с головной станции, так после кабеля, на входе первого магистрального усилителя они уже немного разбежались, усилитель свое добавил, и так далее, чем дальше, тем хуже. Вот так и работает кабельное хозяйство, и когда в это хрупкое равновесие вмешивается наводка от КВ передатчика, или от служебной УКВ рации, или от радиосигнализации, на экране заметно бывает.
23.11.2015, 21:41
RA3DQP

Цитата:

Сообщение от UA0OAG

а у нас в провинции это обычное дело

Значит, работники такие. У нас (я имею дело с кабельным ТВ уже более 20 лет) почему-то и разъёмы нормальные всегда не кончаются, и кабель не сыплется, да и "руки кривые" тоже научить можно и нужно. Работал в МО и в Москве и проблем нет, сам построил 4 головных станции (от эскиза до проекта и кручения винтов). А 60-70 аналоговых каналов от жадности, что ли? 40-42 не хватит? Остальные 150 цифрой доберёте. Сеть в настройке и уходе нуждается регулярно. Разговор для бедных получается - как бы нам всё сделать задёшево и бабки с людей брать? Кабельное ТВ это не вариант для прибыли, дай бог, лет 10 сеть отбиваться будет.
24.11.2015, 17:08
UA0OAG

Скорее всего Вы правы. Я то никакого отношения к проектированию, строительству и уж тем более получению прибыли от кабельных сетей не имею. Но поскольку занимаюсь антеннами, то приходи-
тся постоянно "пересекаться" с кабельщиками. И кое какие претензии к ним имею.

Текущее время: 03:45. Часовой пояс GMT +3.

Resources saved on this page: MySQL 0%
QRZ.RU webteam