Склонировать Elecraft K2?

**CO2040** · 27.07.2004, 21:06

Первоначальное сообщение от Лев
CO2040
Можно поподробнее - в чём проблема ЭМС ? Ухудшение характеристик или "биения" ?

Чтобы почувствовать проблему в простейшем случае достаточно рядом с компом покрутить широкодиапазонный сканер.
То же возникает если не продумать конструкцию и разделение цифровой и RF-части. Кстати, больше всего в обычных компьютерных системах помех в диапазоне 10кГц-20МГц создают DC/DC конверторы, в том числе и встроенные в такие вездесущие теперь вещи, как преобразователи интерфейсов типа MAX232 или ADM213. Тип используемых процессоров и логики имеет то же большое значение. Выше частотой уже проблемы создает сам процессор и все что с ним связано, а так же ряд переферийных устройств типа TFT-панелей, также при повышении частоты экранировка уже менее эффективна.

Кстати, цена SDR-1000 и подобные изделия вполне правильная, во всяком случае оправдывает (пусть даже с некоторым запасом) те деньги которые возможно потратили на ОКР. То же можно сказать и трансивере IC-7800. И не нужно проводить параллелей с дешевизной стоЯщей там элементной базой или тем что вычислительные ресурсы все дешевеют... Эти претензии уместны к совсем другим "не цифровым" аппаратам, а точнее к механизму посредством которого они продаются.

**R9UHN** · 27.07.2004, 21:10

CO2040
Но ведь WinRadio как то обошли это явление. В общем тто никто и не ожидает супер пупер характеристик от такого девайса. Что то на уровне Эфира - вполне сойдёт

**CO2040** · 28.07.2004, 10:51

Действительно, все это можно по хорошему только "обойти", до конца исключить ничего естественно не получится. Тут все дело в том, чтобы правильно выбрать частотный расклад. Не очень выдающиеся характеристики (на уровне Эфира) можно достичь уже сейчас достаточно просто. Например используя это
http://www.analog.com/UploadedFiles/...92AD9870_0.pdf
можно построить приемный тракт с преобразованием "вверх".
В тех. характеристиках цифры, например для ДД АЦП и АРУ, не очень впечатляют, но и микросхема сама предназначена главным образом для применения в портативной аппаратуре. Во всяком случае с таких простых вещей стоит начать. Дальнейшая борьба "за децибелы" приводит к существенному усложнению системы АРУ, более высоких требованиях к АЦП, ну и конечно начинает чувствоваться "барьер" ЭМС.

**R9UHN** · 30.07.2004, 11:33

почитаю на досуге....потом поделюсь соображениями

**VE3EUT** · 30.07.2004, 19:19

Первоначальное сообщение от CO2040

Кстати, цена SDR-1000 и подобные изделия вполне правильная, во всяком случае оправдывает (пусть даже с некоторым запасом) те деньги которые возможно потратили на ОКР. То же можно сказать и трансивере IC-7800. И не нужно проводить параллелей с дешевизной стоЯщей там элементной базой или тем что вычислительные ресурсы все дешевеют... Эти претензии уместны к совсем другим "не цифровым" аппаратам, а точнее к механизму посредством которого они продаются.

Ну, любая цена правильная если за нее что-то хорошо продается и покупается. Это вопрос экономики. Дело чуть в другом. Из чего эта цена складывается.
1. Себестоимость экземпляра железа.
2. Себестоимость экземпляра софта.
3. Затраты на проектирование/разработку железа.
4. Затраты на проектирование/разработку софта.

Так вот, IMHO в случае с IC-7800 они с пунктом 3 загнули и вышло дороговато. Использовали бы стандартный single board PC, его хоть менять было бы можно на более навороченный и софт апгрейдить по человечески. А так хорошая штука, но вещь в себе. Подход в SDR-1000 нравится больше.

**CO2040** · 30.07.2004, 19:55

Ну, не сразу б я с таким утверждением согласился.
Не получается для таких применений использовать "стандартный single board PC", увы, как нам бы того хотелось...
Затраты на проектирование и разработку железа в настоящее время намного меньше, чем на разработку софта - это касается большинства цифровых программируемых устройств.
Про себестоимость экземпляра софта и стоимость разработки имеет смысл говорить, если изделие штучное (ну не более 10-100 экземпляров), а здесь тираж тысячный закладывается.
Высокая цена объясняется другим более простым фактом. Перечитал всю ветку с названием "7800 хорошо иди плохо", так и не нашел объяснения цене, хотя одну здравую мысль по этому поводу видел.

**VE3EUT** · 30.07.2004, 20:39

Первоначальное сообщение от CO2040
Ну, не сразу б я с таким утверждением согласился.
Не получается для таких применений использовать "стандартный single board PC", увы, как нам бы того хотелось...
Затраты на проектирование и разработку железа в настоящее время намного меньше, чем на разработку софта - это касается большинства цифровых программируемых устройств.
Про себестоимость экземпляра софта и стоимость разработки имеет смысл говорить, если изделие штучное (ну не более 10-100 экземпляров), а здесь тираж тысячный закладывается.
Высокая цена объясняется другим более простым фактом. Перечитал всю ветку с названием "7800 хорошо иди плохо", так и не нашел объяснения цене, хотя одну здравую мысль по этому поводу видел.

Так никто и не настаивает, чтобы сразу ;-)
Вот по поводу сравнения затрат на разработку софта и железа - мое мнение совершенно противоположное. Могу привести как доказательство то что мы все таки движемся от большего числа архитектур к меньшему. Это ведет к более высокой степени повторного использования софта и как следствие к меньшей его доле в стоимости готового девайса. Вспомним например сколько было живых RISC архитектур 10 лет назад и сколько осталось сейчас.

Далее, вот например в 7800-м стоит для техасских инструмента aka TMS320. Хорошие процессоры, кто спорит. Но PC с одним AMD Opteron 2.4 GHz сделает их в разы. А ведь можно поставить не один проц а 2 например. Кроме того, значительно повышать потребетельские характеристики аппарат можно простой заменой DSP модуля и его софта. Согласитель, если бы это был стандартный девайс PC-шный, стандартного формфактора , работающий на стандартной операционке - менять его было бы значительно проще. Это мог бы делать сам владелец аппарата. Что мне не нравится в некоторых производителях, так это то что они пытаются всеми силами затруднить это чтобы срубить лишние бабки. Но долго это не может продолжаться так как рынок не терпит пустоты и найдется контора которая изберет своей бизнес моделью именно открытый модернезируемый DSP модуль или использование в качестве модуля DSP высокопроизводительного компа. Пока SDR-1000 на конкурента 7800-го никак не тянет, посмотрим что будет лет через несколько. Разработка софта происходит по несколько более другим законам чем разработка связного железа и нельзя не принимать этого во внимание.

**R9UHN** · 31.07.2004, 12:52

Блин, я так и знал. Опять это меряние хуями про Айком7800 и проч!
Народ. Мы ж КЛОНИРОВАНИЕМ собиралися заняться. Не эту же байду IC7800 нам поднимать!

**Гари** · 31.07.2004, 16:01

Мужики, скажите, а это вам нужно (клонировать, создавать что то новое. или свое)???
Если рассмотреть историю создания более менее путной массовой конструкци в нашей области, то как правило, это заслуга одного человека, но не как не сообщества авторов. Это странная наша особенность.
Тоесть первая проблема, это создание той творческой группы, которая могла бы потянуть эту "лямку". Другой вопрос, а зачем. В наше время, только для зарабатывания денег, не как альтернанива, а как основной способ (так как идея съедает много!!! времени, а время это те деньги, которых у нас нет.
Есть простой пример. Возьмите Тарасова. Проталкивая свои аппараты на рынок, с какими трудностями он столкнулся. Вопервых с непониманием. Человек работает, отрабатывает идеи, улучшает конструкции, а результат???? Одни недовольны, что за это берут деньги, другие, что эти деньги большие, третьи, что имея деньги не могут получить его разработку (это я), четвертые, что за заплаченные деньги они имеют "фуфло" по их пониманию. Отсюда неуважение к автору. Это только деньги. Перейдя на портативный вариант, как меняются основные платы???. Вывод надо вылизывать, вылизывать и еще раз вылизывать.
Мы же все умные, все учились, все всё знаем. А отсюда и тот максимализм с которым мы подходим ко всему (это конечно не все, но большинство советских любителей).
У них за бугром, в большинстве случаев это еще только хобби. Купить кит, пусть даже левый, пусть даже за большие бабки, и после работы в свободное время собрать его, настроить и радоваться жизни.(при том, что покупка солидного, пристижного аппарата у них проблем не составляет)
У нас же наоборот. Солидный аппарат купить не можем, покупаем секонд хенд, сами ничего не делаем, всем недовольны, а творческий зуд остается. Вот он и выливается в полемики подобного рода.
А если взять тот же элекрафт. Так люди работают. На разработку этой конструкции ушло более 3 лет, и заметте, что большая часть времени на то, чтобы его никто не смог скопировать. (чтобы защитить себя от нас). А так в этой конструкции ничего выдающегося нет. Да красивый, блестит, качественные платы, а главное для аремиканцев, то, что это их собственное а не японское. Тобишь родное.
И вообще, наше хоби дорогое удовольствие. Оно сейчас в какой то мере немного подешевело (из-за доступности поношенной техники). И теперешняя тенденция роста цен на "выдающиеся" аппараты (Лев извени пожалуйста) только даказывает это. Чтобы выжить как нистранно нужно повышать цены, а не понижать. С учетом того, что на рынке осталось только несколько контор.
Еще хочется заметить, что неплохой аппарат, это всеже сложный аппарат. И одному человеку его потянуть очень трудно. Объять относительно необъятное практически невозможно одному, и даже коллективу трудновато. Хотя примеры есть даже у нас. (sov1178, http://users.ints.net/skidan/T03DSP у него можете спросить, сколько это стоит и сколько он хотел бы за свой кит)

С уваженем ко всем конструкторам , Гари

**CO2040** · 02.08.2004, 11:20

Первоначальное сообщение от isartw

Вот по поводу сравнения затрат на разработку софта и железа - мое мнение совершенно противоположное. Могу привести как доказательство то что мы все таки движемся от большего числа архитектур к меньшему.

Что касается софта то там затраты в основном временные. Например, у нас на фирме если делается новая PC-совместимая процессорная плата под заказ, то над BIOS трудится 3 человека и время «отладки» может достигать 4 месяцев, при этом используются, разумеется, исходники от General Software и куча сопроводительной документации с примерами, инструментальное ПО (у нас на такие вещи никогда денег не жалеют). А сама плата с процессором Geode GX 466, 64 MB ОЗУ, video, Flash-диском, кучей всяких портов начиная RS485 и кончая USB и Ethernet – разрабатывается одним человеком за 2 месяца в «крэкнутом» PCADе... И обычно с первой переделки обнаруживаются и устраняются все чисто аппаратные баги.

Первоначальное сообщение от isartw
Вспомним например сколько было живых RISC архитектур 10 лет назад и сколько осталось сейчас.

Ну, не соглашусь... Сейчас их стало еще больше. А если брать микроконтроллеры с RISC-ядрами типа ARM7 или ARM920T, то их вообще уже несчетное множество и выпускаются десятками фирм.
Просто эти архитектуры не у всех на виду.

Первоначальное сообщение от isartw

Далее, вот например в 7800-м стоит для техасских инструмента aka TMS320. Хорошие процессоры, кто спорит. Но PC с одним AMD Opteron 2.4 GHz сделает их в разы.

Еще больше не соглашусь. Базовой операцией ЦОС является умножение с накоплением. Основа любого DSP - несколько конвеерных умножителей и сумматоров о..тельной разрядности, огромное число РОН, также всякие доп. штучки типа циклических буферов и др. - все это отсутствует напрочь в обычных x86-совместимых процессорах, так же как и выполнение команды за 1 такт, не предназначены они для этого просто. Тот самый DSP от TMS при тактовой частоте 60 МГц, выражаясь вашими словами, сделает их в разы. Где-то год назад в "Чип-ньюс" кажется сравнение различных подходов к ЦОС - с использованием PC-совместимой архитектуры (Celeron 1.8GHz), с использованием не самых крутых DSP (что-то по производительности на уровне 40 MMAC) и аппаратную обработку на ПЛИС - отрыв по производительности между всеми тремя подходами составлял не разы, а порядки для ряда типовых задач ЦОС.

Первоначальное сообщение от isartw

А ведь можно поставить не один проц а 2 например.

???

Первоначальное сообщение от isartw

Кроме того, значительно повышать потребетельские характеристики аппарат можно простой заменой DSP модуля и его софта. Согласитель, если бы это был стандартный девайс PC-шный, стандартного формфактора , работающий на стандартной операционке - менять его было бы значительно проще. Это мог бы делать сам владелец аппарата. Что мне не нравится в некоторых производителях, так это то что они пытаются всеми силами затруднить это чтобы срубить лишние бабки. Но долго это не может продолжаться так как рынок не терпит пустоты и найдется контора которая изберет своей бизнес моделью именно открытый модернезируемый DSP модуль или использование в качестве модуля DSP высокопроизводительного компа. Пока SDR-1000 на конкурента 7800-го никак не тянет, посмотрим что будет лет через несколько. Разработка софта происходит по несколько более другим законам чем разработка связного железа и нельзя не принимать этого во внимание.

Что касается готовых модулей обработки сигнала то они уже давно созданы, самый наглядный пример – Tornado.
http://www.mlabsys.com/

**VE3EUT** · 02.08.2004, 13:30

Первоначальное сообщение от CO2040
Что касается софта то там затраты в основном временные. Например, у нас на фирме если делается новая PC-совместимая процессорная плата под заказ, то над BIOS трудится 3 человека и время «отладки» может достигать 4 месяцев, при этом используются, разумеется, исходники от General Software и куча сопроводительной документации с примерами, инструментальное ПО (у нас на такие вещи никогда денег не жалеют). А сама плата с процессором Geode GX 466, 64 MB ОЗУ, video, Flash-диском, кучей всяких портов начиная RS485 и кончая USB и Ethernet – разрабатывается одним человеком за 2 месяца в «крэкнутом» PCADе... И обычно с первой переделки обнаруживаются и устраняются все чисто аппаратные баги.

Немного не то имеется ввиду. Если взять готовый single board PC или использовать в качестве DSP модуля отдельно стоящий комп, то ничего этого не нужно. Затраты на разработку железа будут отсутствовать как таковые.

Первоначальное сообщение от CO2040

Ну, не соглашусь... Сейчас их стало еще больше. А если брать микроконтроллеры с RISC-ядрами типа ARM7 или ARM920T, то их вообще уже несчетное множество и выпускаются десятками фирм.
Просто эти архитектуры не у всех на виду.

А вот тут я не соглашусь. Для начала давайте ограничим область видимости, так сказать,и будем брать процы с нормальными ядрами, т.е. с MMU. ARM7 и ARM9 - да согласен,их несчетное кол-во и делают их все кому не лень, но система команд одна да и архитектура ядра одна по сути.
Теперь возьмем архитектуру Power PC. Моторола на него забила, теперь одна IBM ей занимается. Поэтому умирать будет долго и мучительно. Далее, Моторола 68K. Последний широко используемый проц был Dragon Ball который ставили в старые палмы. Теперь там ARM. DEC Alpha - вообще все плохо, умерла как класс.
SGI MIPS, не на много лучше, новых разработок нет, тоже практически готова, ложка меда это то что остались контроллеры на базе SH5, которые тоже MIPS based, но и они успешно вытесняются ARM. Далее, PA-RISC, еще жив, но новых разработок нет, HP переходит на Itanium.
Sun SPARC - вроде бы жив, но последние результаты не впечатляют. Ждем 2006 года.
В общем, по сравнению с тем что было 10 лет назад, архитектур стало меньше. Некоторые архитектуры будут жить какое-то время во встроенных ситемах. Но этот сегмент душится ARM-ом и это нормально, хорошая архитектура.

Первоначальное сообщение от CO2040

Еще больше не соглашусь. Базовой операцией ЦОС является умножение с накоплением. Основа любого DSP - несколько конвеерных умножителей и сумматоров о..тельной разрядности, огромное число РОН, также всякие доп. штучки типа циклических буферов и др. - все это отсутствует напрочь в обычных x86-совместимых процессорах, так же как и выполнение команды за 1 такт, не предназначены они для этого просто. Тот самый DSP от TMS при тактовой частоте 60 МГц, выражаясь вашими словами, сделает их в разы. Где-то год назад в "Чип-ньюс" кажется сравнение различных подходов к ЦОС - с использованием PC-совместимой архитектуры (Celeron 1.8GHz), с использованием не самых крутых DSP (что-то по производительности на уровне 40 MMAC) и аппаратную обработку на ПЛИС - отрыв по производительности между всеми тремя подходами составлял не разы, а порядки для ряда типовых задач ЦОС.

Вот тут опять же сильно сомневаюсь. Можно линк какой-нибудь на результаты этого теста ? Ну раз 10 по сравнению с x86 процессором той же частоты без использования SSE2 - в это еще поверю. Но то что 60МГц tms320 сделал Селерон на 1.8 - не верю. Хотя софт можно по разному было написать,но все равно - хотелось бы подробностей. То что у x86 мало РОН компенсируется сравнительно большим кешем первого уровня. Так что все это очень спорно. Уверен что 64-битный AMD 2ГГц и более будет быстрее TMS320. Кроме того, можно использовать двухпроцессорный модуль, все будет работать еще быстрее. Задачи по обработке DSP хорошо параллелятся, поэтому прирост производительности будет почти линейный. К сожалению, нету софт-эмулятора TMS320 чтобы это проверить. Если у Вас есть, напишите плс в приват, попробуем сравнить. Думаю многим был бы интересен результат.

Первоначальное сообщение от CO2040

Что касается готовых модулей обработки сигнала то они уже давно созданы, самый наглядный пример – Tornado.
http://www.mlabsys.com/

Да, это конечно здорово но дороговато по сравнению с обработкой на компе.

**DF9FXK** · 30.11.2004, 00:29

Склонировать Elecraft K2? [сообщение #41105]

Если кто еще не читал - весьма рекомендую первые 5 страниц.
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?t=2621
Дальше уже ветка начинает набирать энтропию а в конце полный маразм.
Но как видно, не умерла еще идея народного аппарата, бродит призрак УW3ДИ по 1/6(или сколько там уже осталось) части суши.
При всем при этом один товарищ под очень прикольным ником высказал весьма здравую мысль - передрать К2.
Конечно весьма средний аппарат, но думаю что копию конструктора К2 баксов за 250 приобрел бы. Учитывая что в штатах он стоит 600, думаю это нормальная цена за качественно сделанную пиратскую копию. Проблем там особо никаких, кроме изготовления фильтра и выдирания прошивки из контроллера. И ничего мудрить не нужно, а просто взять и аккуратно передрать.

В общем, если надумает кто заняться чем-либо подобным, один экземпляр куплю обязательно, но только качество должно быть сопоставимо с оригиналом.

to Isartw
Вчера попробовал Склонировать Елекрафт К2. Результат превосходныи, на сборку корпуса ушло всего 7 минут

В смысле понадобился мне корпус для приемника, купил готовыи прилагаемыи для монтажа прибамбасов к К2.
Конструктивно они одинаковы с корпусом аппарата, только передняя панель сплошная. Ето значит чтобы дырки самому выковыривать.

Что удивило буржуи напилили из алюминевого профиля 5*5мм кусочки насверлили в каждом по 3 резьбовых отверстия и все. Набор собирается проще чем детскии конструктор.
Все решено, оставшуюся жизнь если потребуeтся посылочныи ящик для пересылки ядерных отходов, делаю точно также, только листы из свинца лyчше наверное делать?

По поводу К2 Набивать его оригинальными деталями не вижу смысла, слишком дорогая игрушка получается.
Вы кстати не совсем определились с ценои етого конструктора
600баксов стоит только базовая модель, голыи телеграфныи аппарат. Если понадобится ввести SSB нужно прикупать дополнительныи модуль. Стоимость его у нас около 200евриков ну в Америке понятно цены в баксах.
А вот в подобные габариты воткнуть что нибудь свое родное россиское очень даже нечего получится

Насчет ветки о Россииском трансивере на СКР Вы правы там ''производство'' идет полным ходом

Уже давно не понятно кто что хочет сказать.

Посмотрел здесь выше ссылочку об украинском трансивере
Вещь хорошая, одно никак не возьму в голову. Когда у народа выветрятся образы UW3DI, UA1FA
Платы, платки, коробки, коробочки. Ну и до боли знакомыи верньер там же.
На кои хрен спрашивается

?

73

P.S.
да вопрос наверное возникнет наxрена достал из архива

ответ прост ветка имеет много хороших и нужных ссылок.

**Гари** · 30.11.2004, 13:09

To df9fxk

Я на счет верньера хочу распространиться.
Не знаю как там другим, но эта идея для меня оптимальная, я тут про валкодер от прибоя уже писал. но может повторюсь.
Меня немного бесит то, что в буржуйских аппаратах используется изменяемый шаг перестройки. 10-20-50-100 Гц и т.д. Мне очень не удобно. Вот и делаешь устройство с хорошим датчиком, и с верньером. В результате имеем и шаг остается тот-же и скорость перестройки по диаппазону различная. Ну это конечно удорожает конструкцию, но не для массового производсва это думаю оптимум.
А платки - платочки, это не худший вариант.
Но если делать ширпотребовскую мыльницу, то можно все на одной накидать, тоже будет работать. Но как???

Гари

**Гари** · 30.11.2004, 21:12

Да я уже посчитал, и решил, что у меня будет стоять датчик с 2500 импульсами на оборот.
Но речь шла не о массовом производстве, а о конкретной конструкции украинского товарища. И этот ход для него и для меня оптимальный.
А для массового производства понятно, что это не пойдет.
Да и не нужно, и этому есть масса примеров.

Гари

**RA6L** · 30.11.2004, 23:03

А по моему самый оптимальный вариант тот, который реализован в трансиверах KENWOOD- валкодер на 1000 импульсов, который при шаге 10 Гц даёт 10 КГц на оборот и маленький второй валкодер с трещёткой, который переключает частоту с шагом 10 КГц. Уж куда ещё оперативней настройка получается. Ещё предусмотрен режим FINE, т.е. шаг 1 Гц для цифры, с ним на оборот валкодера изменение частоты составляет 1 КГц. А уж с компа частота вообще с точностью до герца выставляется. А что касается вашей идеи, то , IMHO, 2500 тысячи импульсов для плавной настройки с шагом один герц конечно пойдёт, хотя и несколько маловато будет а если применить шаг 10 Герц то о настройке на телеграфные сигналы можно забыть, не говоря уже о цифре... Применив верньер Вы конечно решите эту проблему, только стоит ли городить такой огород ? Не проще ли действительно поставить второй валкод с дискретностью, скажем, 5 КГц. Не спорю, те буржуйские радива которые для ускорения процесса перестройки требуют переключения шага, на пример FT-840, у меня тоже вызывают раздражение, но посмотрите на высший класс- там ведь всё по другому. И ещё, во многих фирменных трансиверах применяется система ускорения перестройки при быстром вращении валкодера, т.е. крутим медленно- шаг 10 Гц, крутанули быстрее, шаг поменялся на 100. Но тут уж процессор надо заставить понимать сие телодвижение, что наверное не так просто.

С Уважением,Alex
RK6MY (ex RV6LSS)
73! Good Luck!