На одной мачте будут находиться антенны на все диапазоны, на ВЧ яги, на НЧ Inverted V или слоперы. Подскажите, какая должна быть длина отрезка оттяжки мачты, чтобы не мешала антеннам ни на одном из радиолюбительских КВ диапазонах ?
Вид для печати
На одной мачте будут находиться антенны на все диапазоны, на ВЧ яги, на НЧ Inverted V или слоперы. Подскажите, какая должна быть длина отрезка оттяжки мачты, чтобы не мешала антеннам ни на одном из радиолюбительских КВ диапазонах ?
Раньше, помнится, к этому вопросу подходили очень серьезно. Старались разбивать оттяжку на отрезки меньше четверти волны (ближе к мачте). А потом у меня стало преобладать мнение (ленивый стал), что не так уж сильно он и влияют. Сейчас у меня квадраты стоят со сплошными оттяжками, хорошо что не с чем сравнивать.
Неразбитые оттяжки на Yagi особо не повлияют. А вот слоперам могут помешать. В этом случае лучше делать слопера из тросика соответствующей прочности и использовать в качестве верхнего яруса.
У меня верхний ярус на Inverted V именно так и сделан, только не тросиком а бронзовым канатиком, т.к. на мачте ничего нет, нагрузка на верхний ярус - никакая.
RA4FJZ
Недавно в интернете читал научную статью с компьютерным моделированием Вашей задачи (сразу ссылку не найду). По заключению авторов статьи антенны подвержены влиянию растяжек, но не в сильной мере. Интересно, что большее негативное влияние они оказывают на антенны, расположенные над верхним ярусом растяжек (речь идет о металлосодержащих оттяжках), чем на антенны, расположенные под растяжками. Авторы считают, что над растяжками антенны надо ставить на высоте не менее 2-х метров, а влияние на антенны, находящиеся "внутри" растяжек, столь незначительное, что ДН антенны, ее усиление практически неизменны.
tо Дмитрий 31
Т.е. можно вообще не разбивать растяжки? Вот тебе и на... Посмотрите, пожалуйста, может быть найдете ссылку на упоминаемую Вами статью...
http://www.cqham.ru/rast.htm
Это для 28 МГЦ куски по 2 м получаются? или же можно промежуточную длину выбрать например 3 метра. Вроде нигде в ВЧ диапазонах не резонирует. Или я не прав?
Сергей
Здравствуйте, коллеги! Пожалуйста, подскажите, кто сталкивался, как правильно разбить оттяжки Унжи, которые будут проходить в непосредственной близости от элементов яги-дуалбендера на 10/15 метров, фиксированно установленной в середине мачты (ближе к верху)? Надо предусмотреть, что некоторые оттяжки могут влезть в саму антенну (между элементами без гальванической связи). Конечно, можно поставить три элемента с трапами на 10/15 метров, тогда вопрос с оттяжками практически отпадет, но я не уверен, что 3 элемента будут хорошо работать "в обнимку" с Унжей и предполагаю что-то побольше. По полному фэншую в таких ситуациях разбивают оттяжки, входящие в пространство антенны на 1/10 лямбды, чтобы исключить LC-влияние на антенну, но мне бы хотелось на 1/4 лямбды (см. картинку). Где разумная середина? Вложение 323660
в старых книгах сказано : от мачты до первого изолятора 40см , далее между изоляторами расстояние не более 0,1 длины самого короткого диапазона
Да я, как бы это знаю, но в природе разбиение на 1/10 лямбды я видел только на оттяжках элементов, которые были практически параллельны этим оттяжкам. Разбивать так за пределами пространства антенны - дело, так скажем, душевное, нежели практическое. В моем случае отрезки будут почти перпендикулярны элементам и на границе пространства антенны (планировал 1/4 лямбды как на картинке в предыдущем посте). Антенну еще не заказывал, но при моей конфигурации оттяжек выбор таков - или ставить 3-элементную траповую антенну, но повыше или многоэлементную антенну, но пониже; в обоих случаях я смогу найти такое расположение антенны в западном направлении, чтобы оттяжки не входили в антенну. Или радикально - все, что в непосредственной близости к антенне - 1/10 лямбды как в старых книгах, но тогда бы я не обращался со своим вопросом... Наверняка, кто-то сталкивался с этим.
Как вариант- сделать один ярус оттяжек из списанного оптоволоконного кабеля с кевларовой сердцевиной. Витые зажимы и талрепы в помощь. У меня оптоволокно 12 мм, нагрузка на разрыв- 2000 Ньютонов. У R3THP уже лет 5-6 стоит тяжелые квадраты RQ54,кажется.
У меня 3 года тоже нормально стоит.Вложение 323678
Вложение 323679
Четвертушка - это нормально, можно проверить в модели.Цитата:
Сообщение от UA6CN
Я бы внес в схему две правки:
1. Третью снизу секцию длиной 4,1 метра разбить пополам, она попадает в ближнюю зону.
2. Средний ярус оттяжек изолировать от мачты и сделать наверху одну изолированную секцию 2,5 метра. Остальную длину среднего яруса можно не трогать.
Спасибо, Дмитрий! Не подходит. Из усилия на разрыв в 2 кН вычтете бОльшую половину на угол оттяжки, 100 кг на предварительное натяжение, 100 кг - потери на изгибе в коушах и останется 0.6-0.7 кН. Ветер в Новороссийске порвет их и завалит Унжу в первую зиму. В проекции возможного падения мачты располодюжены частные дома, поэтому, запас прочности должен быть соответствующим. Только стальной канат с изоляторами. Кевларом придерживаю от провисания только элементы антенны. Вопрос упрощается - будут ли перпендикулярные отрезки 1/4 L, соприкасающиеся с пространством антенны, влиять на неё так, что возникнет необходимость её настройки на 15-18-метровой высоте?
- - - Добавлено - - -
Спасибо, Михаил! Для упрощения я не указал изоляторы на средней оттяжке. Там первые стоят в 1-1.5 метре от мачты, потом 4 метра, потом 6 метров. Да, предлагаемый Вами отрезок можно разбить, но он и так уже в метре от антенны. Как вариант, можно первый от мачты изолятор поставить не в 1-1.5 метре от мачты, а на 2-2.5 метрах, тогда этот 4-метровый отрезок на 1 метр сползет ниже антенны. Самый большой вопрос - это влияние 1/4 L отрезков в пространстве антенны, ибо на участок мехрукав не заедет, чтобы можно было подстраивать крайние элементы.
Тогда для 10-метрового диапазона у нас (вкупе с остальными оттяжками) получатся резонирующие отрезки ровно полуволновой длины, или четвертьволновой длины от тела мачты, что одно и то же. Поэтому первый изолятор желательно ставить как можно ближе к мачте.Цитата:
Сообщение от UA6CN
ЗЫ. Сейчас понял, что речь идет о верхнем ярусе. Для него можно.
Да, Михаил, все верно, но эти верхние отрезки будут находиться в 6 метрах от антенны на 10 м, что является больше 1/2 L. Конечно, лучше не рисковать, потому что резонатор получается достаточно широкополосный за счёт количества отрезков и ёмкостей и может повлиять не только на 15-ку и кто знает, как поведет себя 40-ка на третьей гармонике, а она в непосредственной близости. Да, верхние удлинять нельзя...
Цитата:
Сообщение от RT5T
Если я не ошибаюсь, то 1 кН это приблизительно 100 кг. Что-то вообще ничего не сходится с ваших расчётах ...Цитата:
Сообщение от UA6CN
Сейчас в деревне, посмотрел маркировку. 18 КН, 18000 ньютонов. Это почти 2 тонны на разрыв. Этим кабелем пролеты до 300 метров тянут.
Да, это цифры, которые уже реальны. Современные верёвки с аналогичным усилием на разрыв стоят начиная от 3 евро за метр (диаметр 8 мм). Сколько стоит этот кабель я не знаю. И конечно, надо учитывать параметр на сколько процентов растягивается (еlongation at break) при приближении к максимальной нагрузке. Иногда этот параметр указывают для 50% нагрузки.Цитата:
Сообщение от RT5T
В том то и дело, что этот кабель не стоит ничего. Периодически меняют коммуникации и их просто выкидывают, куски , метров по 50. У нас в городе меняли интернет, и этим кабелем был целый огромный контейнер завален. Нахватади все кому надо было.))
Искать знакомых кто в интернет компаниях работает. Им проблема с утилизацией. Только он бывает со стальным тросиком в качестве несущей и с кевларом.
To UA6CN
Посмотрите предисловие переводчика, а может быть уже смотрели:
http://www.cqham.ru/ant65_21.htm
Что хочу сказать. Монтировал свою антенну мачта 11м на 11этажном доме + AD3-3-5W2. 3 яруса оттяжек.Разбил троса 6мм диаметром , изоляторами (в приоритете 28МГц) первую зиму совсем не спал. На вторую зиму разместил еще один верхний ярус оттяжет ,четвертый, вообще без изоляторов. 8мм.По векторному анализатору вообще ничего не поменялось. Сплю спокойно уже 7 лет.Один раз заменил кабель ,а это как раз необходимо выполнять и еще на 5 лет.
В радиоклубе установлены мачты Унжа с редукторами внизу ,изоляторов нет по определению. Троса 8мм два яруса.Векторные анализаторы через одного у членов клуба. Влияния "0" вот и думаю может с мозгами у радиолюбителей что то не так? Армейские работают ,радиолюбители блох ловят. Тоже ловил ,в чем и признаюсь.Векторный анализатор в наличии АА-54.С программой в комп. Сейчас очень даже смешно,тем более читать эту ветку!
P.S. Для кого смешно,что написал ,с крыши море видно(высоту посчитайте) и ветра круглый год "мама не горюй" это для смешливых!
- - - Добавлено - - -
Антенна в стадии настройки ,мачта около 3 м, от величины крыши шахты лифта, без 4 уровня растяжек,глупый был форум читал и верил ,всяким ......... Смотрим по аналогии величину троса между самыми верхними расстояниями между изоляторами.
Вложение 323707
Кстати , использовал самодельное устройство при размещении исполнительного механизма и промежуточного подшипника.
Сам варил устройство,хотя понятия не имел что и как НО дрючил персонал эл.цеха при вопросах на экзаменах,по профессии конечно.Ну как то так!
Владимир, к антенне, расположенной выше оттяжек, вопросов нет.
Вложение 323709Вложение 323710Цитата:
Сообщение от YL2QN
Вот как это выглядит. На маркировке не понял, есть ли коэффициент удлинения...
Ну, Вы же поняли, о каком порядке значений идёт речь. Зачем флуд разводить?Цитата:
Сообщение от YL2QN
- - - Добавлено - - -
Дмитрий, эти кабели - достаточно свежие решения, но я бы не рискнул. Порой читаешь форум, а ребята пишут, типа, 9 лет мачта простояла, а потом ветер подул слишком сильный и что-то отвалилось. В моем случае, если мачта упадет, то если насмерть не убьёт кого-то, то чью-то кровлю дома пополам разрубит. Экспериментировать с использованием не по назначению вообще нет желания. От слова совсем.
В своё время в клубе где стояли три мачты УНЖА 1, со временем тоже пришли к мнению что можно использовать оттяжки из стального троса 8 мм без разбивки изоляторами. Скорее всего это как то может сказаться на диаграмму направленности. Если говорить о сохранении идеальных диаграммам, то по науке в радиусе 10 лямбд около антенны не должно быть посторонних проводников и других мачт, а антенна поднята на высоту более 0,5 лямбды. В любительских условиях это соблюсти практически невозможно поэтому "ловля блох" не оправдывает затраты.Цитата:
Сообщение от R6LCF
Стальные тросы оттяжек мачт и тем более подьёмных устройств по нормативам подлежат замене после определённого времени эксплуатации. По поводу оттяжек из оптоволоконного кабеля, кто нибудь испытывал их на разрывной машине после например 10 лет эксплуатации.
Евгений, на этой коллективке стояли антенны, вплотную окружённые оттяжками без изоляторов, или Вы про антенны, которые стояли выше оттяжек?
- - - Добавлено - - -
Я совсем не хочу разбивать оттяжки на 1/10 L на границе пространства антенны. Хотелось бы обойтись 1/4 L. Возможность последующей настройки на своей высоте отсутствует. Дорога в один конец, либо потом оттяжки снимать придётся и переразбивать.
Планировал я ставить мачту под ягу на 40м монобенд, поэтому и разбивал ярусы соответственно (у самого верха сегменты метра по 2.5, на сколько помню. Но у мачты менее метра). Все работало правильно.Цитата:
Сообщение от UA6CN
Но позднее заменил эту ягу на 3 диапазонную WARC - вот тут влияние и появилось. Если бы изоляторы были идеальными, то 2.5м разбивки было бы достаточно, но они обладают конечной емкостью, потому и разбивать надо чаще. Вспомните антенну CCD.
А анализатор надо смотреть тогда, когда антенна вращается - его показания вообще не должны шевелиться. Когда она не вращается, можно и не увидеть или (чаще всего) не обратить внимание на изменение КСВ на 0.1.
Разбивать нужно еще и потому, что длинные тросы собирают в себя весь шумовой смог с округи и потом вы его в наушниках слушаете.
Раньше вполне себе доступно было вот это, но сейчас оно уже видится не совсем разумным. Пока, по крайней мере.
Спасибо, Дмитрий! Получается, что Вы ощутили влияние растяжек, разбитых менее 1/4Л, на расстоянии около метра от пространства антенны... Изоляторы-то нормальные, ИТ-30 и ИТ-40, но они тяжёлые, чтобы разбить середину оттяжки на 5 отрезков по 1 метру - это так, прикидка, чтобы разместить антенну где-то посередине, а расстояние вверх и вниз от неё до длинных отрезков было 1/4Л. Я думаю, что при таком раскладе можно будет вообще не париться с выбором антенны на 10/15 и ставить любую, не опасаясь того, что какие-то оттяжки будут заходить прямо в пространство антенны (между элементами).
Дорогие коллеги.....
А почему бы не создать ММАНА модель антенны с учетом конкретных оттяжек и емкостей изоляторов ?
Это не так долго чем читать бесконечные советы как правильно писать по-воде вилами...
73 ИГОР
VR2ZQZ
Игорь, с таким успехом можно и форум закрыть за ненадобностью.
Если бы понял, то не задавал бы вопроса.Цитата:
Сообщение от UA6CN
Коэффициент удлинения есть у любого материала.Цитата:
Сообщение от RT5T
Если мне память не изменяет, то у 4мм стального троса из 9-ти жил 10% от разрывного усилия вызывает удлинение на 1мм.
С верёвками всё не так просто. У хороших (дорогих верёвок) удлинение при силе разрыва составляет 2-3%, у средних около 10%, но есть верёвки, которые могут удлиняться до 20-30%.
Поэтому замечание коллеги:
может быть очень актуальным при использовании "новых материалов" для оттяжек.Цитата:
Сообщение от UA6CN
У меня в закладках есть такой калькулятор: https://www.mastrant.com/calculation...s-in-guy-ropes
Но на сколько ему можно доверять ... особенно учитывая, что параметры современных верёвок от производителя к производителю могут быть очень разными.
Долго не мог вспомнить, где я читал про разбивку стальных оттяжек, но наконец-то вспомнил и нашёл.
Источник ARRL Antenna Book, раздел Antenna SupportsЦитата:
To avoid resonance, the guys should be broken up
by means of egg or strain insulators. Fig 29 shows wire
lengths that fall within 10% of 1/2-λ resonance (or a multiple
of 1/2 λ) for all the HF amateur bands. Unfortunately, no
single length greater than about 14 feet avoids resonance in
all bands. If you operate just a few bands, you can locate
greater lengths from Fig 29 that will avoid resonance. For
example, if you operate only the 14-, 21- and 24-MHz bands,
guy wire lengths of 27 feet or 51 feet would be suitable,
along with any length less than 16 feet.
Может кто даст информацию про потери в коушах ?Цитата:
Сообщение от YL2QN
Этт что за потери ?
Я про это не писал :))) Но это известный глюк форума.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Любая "операция" с верёвкой или тросом уменьшает разрывную нагрузку. Например, простой узел на верёвке уменьшает на 50%. Именно по этой причине концы верёвок надо "заделывать" специальным образом. Применение коуша и ПРАВИЛЬНОГО плетения уменьшает breaking load на 5-10% и зависит от типа верёвки и способа плетения.
Совершенно с Вами согласен.Цитата:
Сообщение от UA6CN
Этот форум пустая болтовня для удовлетворения чувства собственной важности доморощенных " Экспертов" которые делятся своими заблуждениями .
Модель ММНАНЫ единственно правильный способ оценить влияние оттяжек на искажение диаграммы антенны.
73 Игор
VR2ZQZ
Если я правильно понимаю, то пишут, что достаточно уйти на 10 процентов от резонансной длины. Что-то как-то не того, маловато будет. Хороший такой пассивный элемент получиться может с такой малой расстройкой.Цитата:
Fig 29 shows wire lengths that fall within 10% of 1/2-λ resonance
Ну так пишут ... в результате получается, что разбивать надо на куски по 14 feet (4.27 m) или меньше. Если не верите в 10% (что, в принципе не лишено здравого смысла, так как надо ещё учесть Ку), то разбивайте на более мелкие куски. По мне так это уж больно хлопотно :)Цитата:
Сообщение от UA4NE
Вижу в вас рыбак говорит !Цитата:
Сообщение от YL2QN
:пока:
Коуш ни разу не уменьшает прочность троса на разрыв.
При ручном плетении петель, прочность снижена на 10%.А при заделке
трубкой не уменьшается.
Трос и верёвка - разные предметы.
И всё давно испытано и проверено.
Это снижение прочности каната на разрыв в местах его загиба.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
- - - Добавлено - - -
Если бы были исходные данные, то и вопрос бы не возникал, но антенна, которая бы вписалась в сложившуюся конфигурацию оттяжек, не подобрана, потому что мачта ещё не поднята из-за отсутствия оттяжек, а к оттяжкам вопрос по разбитию изоляторами под конкретную антенну.Цитата:
Сообщение от VR2ZQZ
Вопрос изначальго был к тем, кто сталкивался с влиянием оттяжек, проходящих между элементами яги или проходящими в непосредственной близости.
- - - Добавлено - - -
Уменьшает прочность каната не коуш, а загиб, который образует коуш маленьким радиусом. И немного не по теме - ручное плетение намного надёжнее трубки.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
- - - Добавлено - - -
- - - Добавлено - - -
Цитата:
Сообщение от UA4NE
О чем и речь, когда оттяжка попадает в поле антенны. Но ребята всё в кучу смешали и приводят практические данные для оттяжек, которые расположены ниже антенны - с этим и так все понятно и вопросов не возникает.
Сразу скажу что имеет место ,не в клубе у меня на показанном фото. Вдоль дома идут два провода d=6мм ,это бывшая линия проводного вещания под напряжением ,убрать нельзя. В какой то момент вращения параллельна/перпендикулярна элементам ,по КСВ метру ,тем более по анализатору отлично видно влияние в различные моменты вращения.Цитата:
Сообщение от UA6CN
Вот это да ,наглядно видно и не имеет значения разбиты троса изоляторами или нет.От них не уйти и не я один такой. У кого то что то другое НО есть.
Владимир, здравствуйте! Не совсем понятна взаимосвязь между длинными проводами, влияющими на работу антенны, и тем, что не имеет значения, разбиты троса изоляторами или нет. Если не разбивать троса изоляторами, для антенны они будут такими же влияюшими проводами и этих вляний станет ещё больше, как мне представляется. Задача ведь в том, чтобы не было этих вляний. Поясните, пожалуйста.Цитата:
Сообщение от R6LCF
.А вот это верно.Придется очень повозится,но это того стоит. Нешуточные баталии в теме.Цитата:
Сообщение от VR2ZQZ
Цитата:
Сообщение от UA6CN
В этом случае как раз всё очень-очень просто. Берёте модель антенны (необязательно конкретно вашей, подойдёт любая похожая), добавляете один провод в модель (ну или 2-3-4 - сколько их там будет проходить через антенну) и смотрите, что получилось. Задаёте в оптимизации изменение этих проводов, но оптимизацию саму отключаете (no goal set - simple sweep). Прогоняете и открываете optimization log. Наглядно видно все изменения, включая диаграмму.Цитата:
Сообщение от UA6CN
Спасибо, Андрей! Я так и планировал, но похожих антенн нет, поэтому, хотел попросить у Николая (Совантенны) файл антенн, которые выбрал.
Буквально 10 минут понадобилось ...Цитата:
Сообщение от UA6CN
Добавил один провод через элементы и сделал оптимизацию по его длине. mao file тут
Открываете MMANA. File > Open optimization log
Переключаетесь на закладку Calculate, кнопка Optimization log
Сразу видно, что влияние есть. И на параметры и на диаграмму. Начинается с определённой длинны, при некоторых длинах очень сильно влияет.
Похожие антенны - я имел в виду, что если у вас трайбендер 3-3-4, то подойдёт любой трайбендер с примерно одинаковой длиной бума.
Металлические оттяжки внутри антенны я бы не тянул по-любому. Я думал вся дискуссия вокруг оттяжек снизу.
Андрей, нет, будет дуалбендер на 10/15 м. Длины бума разные - от 6 м до 8 м. От этого зависит, к какому именно элементу будут приближенных оттяжки - к вибратор или рефлектору с одной стороны и к 5-му или 4-му директору с другой стороны; плюс оттяжки с ортоганальных плоскостей. Невозможно даже предположить, рядом с какими элементами будут оттяжки. Есть только фото с квадрокоптера и примерный эскиз в горизонтальной плоскости, в который можно вписать эскиз антенны с примерными размерами. Доверия к результатам по таким исходным данным - 10%, а переделывание оттяжек в случае ошибочности результата - гарантировано. И чтобы избавиться от тзлишних головняков, спросил - кто сталкивался с этим? А в ответ одно и то же, типа, "я сам не сталкивался, но надо то или это..."
Так о том и речь, что если удастся избежать оттяжки внутри антенны, то на расстоянии в пол метра от антенны оттяжки останутся, хотя и почти вертикально. Наверное, придётся найти компромиссную антенну и смоделировать оттяжки вблизи неё со всех сторон.Цитата:
Сообщение от YL2QN
Есть в мире полиамидный шнур , сильно похожий на леску для тримера, только гнётся как проволока и чёрного цвета. Позапрошлом году ставил себе вертикал, в качестве оттяжек, по совету RL4A, использовал этот полимерный шнур. На солнце не деградирует, как и в остальных погодных условиях. И самое главное он жеж не электропроводный .. https://tvornica.ru/catalog/poliprop...germaniya.html ... обалденная штукенция.
Вещь хорошая для оттяжек элементов и не имеющих парусности вертикалов, но совсем не подходит для полуторатонной мачты при ежегодных ветрах 40 м/с.Цитата:
Сообщение от RN4AAB
- - - Добавлено - - -
Конкретно у этой обалденной штукенции разрывная нагрузка 158 кгс - это меньше, чем у бельевой верёвки, хотя, возможно, в самом тонком исполнении (2 мм), но при максимальных 6 мм будет маловато. Даже Кевлара 6 мм не достаточно.Цитата:
Сообщение от RN4AAB
Я растяжки на своей мачте разбил так. Первый изолятор в непосредственной близости от крюка, потом три изолятора через метр, остальные через три метра. Мачта УНЖА-1 высота 30 метров используется как антенна на 160м. шунтового питания. Наверху бум, на нём два треугольника на 80м. Растяжки проходят немного выше треугольников. Видимого влияния растяжек на антенны не заметил.
Евгений, а на ВЧ что-нибудь стоит?
Да, AD3446Цитата:
Сообщение от UA6CN
Вечером попробую смоделировать такую ситуацию - самому стало интересно. Если всё-таки будет проходить "сквозь" антенну, то почему бы не сделать гибридный вариант - хорошая верёвка, потом классический металлический трос. Выигрыш в том, что не будет металла внутри антенны, избежим высокой стоимости верёвок, так как будет нужен не длинный кусок.Цитата:
Сообщение от UA6CN
Кроме кевлара есть и другие современные материалы. Как пример от одного из производителей можно посмотреть эту табличку. Кроме того, прочность ещё зависит от конструкции внутреннего фибера и оплёток.Цитата:
Сообщение от UA6CN
- - - Добавлено - - -
Нет нет, не угадали ! На рыбалке был два раза - ни сколько не вставило :)Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Андрей, добрый день!Цитата:
Сообщение от YL2QN
У Павла главное - прочность, надёжность и долговечность конструкции.
Новороссийск относится к особому ветровому району по ТСН 20-302-2002 Краснодарского края.
Если для VII района (самый сложный) следует принимать ветровую нагрузку 85 кгс/м2,
то для Новороссийска - 100 кгс/м2.
Есть у меня отчет о расчетах нагрузок.
Вот фрагмент для ферменной мачты высотой 24 м, сечением 250 мм, с 6 ярусами оттяжек.
Думаю, на него можно ориентироваться при оценке нагрузок.
При расчете предполагалось, что между мачтами подвешивается антенна типа ВГДШ с отдельными тросами натяжения.
Уважаемый Павел !Цитата:
Сообщение от UA6CN
Не хочу с вами спорить, но вы ни разу не правы.
Коуш, служит для уменьшения износа проволок троса/каната
в (.) касания с крюком или т.п. устройствами.
Дружище, а кто кроме Вас вообще обсуждал вопрос о назначении коуша? :-) Вы спросили - о каких потерях в коушах идет речь? Я ответил про потери прочности каната на разрыв, возникающие на малых радиусах загиба, в частности, в коушах. Вы можете соглашаться или не соглашаться с этим, но это физические свойства материалов, которые не зависят от Вашего мнения. :-)Цитата:
Сообщение от UA3GFX
- - - Добавлено - - -
Николай (Совантенны) выслал обновленные габаритные размеры антенн, согласно которым её удастся вписать в систему оттяжек без их вхождения в пространство антенны, но с одной стороны расположены очень близко. На крайний случай, в качестве альтернативного материала вблизи антенны предполагал примененить стекловолоконную строительную арматуру, обтянутую термоусадкой для защиты от УФ - усилие на разрыв колоссальное, но не известно, как ведет себя этот материал на знакопеременных нагрузках. Нет практики применения...Цитата:
Сообщение от YL2QN
- - - Добавлено - - -
Юрий, совершенно верно! В нашем городе нет ни одной Унжи высотой больше 20-ти метров. В среднем - от 10 до 18 метров. В моем случае желательно поднять на 23 метра (9 секций + платформа станка + редуктор), так как под антенной расположена пристройка к дому, высотой 5 метров; и это при том, что для 40-ки следовало бы поднять на 25 метров, но одну секцию я оставлю про запас. Не решусь поднять все 10 секций... Никто у нас, в Новороссийске, мачты выше не ставил и не буду отклоняться от коллектива, а то, упаси Господь, "птичку жалко" будет. :-)Цитата:
Сообщение от UA3BZАндрей, добрый день!
У Павла главное - прочность, надёжность и долговечность конструкции.
Новороссийск относится к особому ветровому району по ТСН 20-302-2002 Краснодарского края.
Если для VII района (самый сложный) следует принимать ветровую нагрузку 85 кгс/м2,
то для Новороссийска - 100 кгс/м2.
Последняя секция должна стоять В станке !Цитата:
Сообщение от UA6CN
У нас еще стоят эти антенны с "арбузиками" ИТ-70 на оттяжках. Но ветровые нагрузки - это не единственный неблагоприятный фактор. Мой QTH не далеко от моря и ветер гонит соленый воздух, от которого, например, китайский оцинкованный трос ничем не отличается от неоцинкованного. Коуши надо ставить только с горячим цинкованием, за неимением которых я применяю только из нержавейки на размер больше. Мой сосед через забор, RX6CB, сначала поставил Унжу 18 метров, секции сварил между собой, а потом год наблюдал за ней перед установкой антенны. Конечно, если мачта в чистом поле, то таких жестких требований не будет, но в условиях плотной застройки риски очень высокие и чтобы их нивелировать, каждый этап перепроверяется и испытывается временем...Цитата:
Сообщение от UA3BZАндрей, добрый день!
Есть у меня отчет о расчетах нагрузок.
Вот фрагмент для ферменной мачты высотой 24 м, сечением 250 мм, с 6 ярусами оттяжек.
Думаю, на него можно ориентироваться при оценке нагрузок.
При расчете предполагалось, что между мачтами подвешивается антенна типа ВГДШ с отдельными тросами натяжения.
- - - Добавлено - - -
Только так! Платформой станка я для упрощения назвал каретку, которая в нём стоит (сантиметров 30 по высоте).Цитата:
Сообщение от RN7T
Павел, всё верно! Я же писалЦитата:
Сообщение от UA6CN
Сейчас вынужденно переделываю чужой проект одного объекта в устье р. Колыма. Заменяю винтовые сваи (в скальнике на мерзлоте! Безграмотные "проектировщики" содрали с нашего проекта для Пскова. В результате задорого завезли в гребеня кучу бесполезного железа...). Меняем проектное решение на плиты, пригружаемые местным щебнем. Закладываю удлинители оттяжек из троса-нержавейки, с запасом по толщине. Удорожание - копеечное. Но - имею прогнозируемый запас надёжности и долговечности.Цитата:
UA3BZ: главное - прочность, надёжность и долговечность конструкции.
К сожалению, не получается размещать картинки или ссылки на них (упомянутая таблица с расчетами нагрузок). И не могу редактировать свои сообщения. Похоже - "персональные санкции".
- - - Добавлено - - -
[QUOTE=UA6CN;1880481... примененить стекловолоконную строительную арматуру, обтянутую термоусадкой для защиты от УФ - усилие на разрыв колоссальное, но не известно, как ведет себя этот материал на знакопеременных нагрузках. Нет практики применения...[/QUOTE]
Павел, не надо. В Ваших условиях прочность - вторична. Первична - долговечность. Как меня учили - минимум на 25 лет. Термоусадка растрескается через (3-5-10?) лет. У Вас есть хотя бы техпаспорт на неё? Под Ваши условия эксплуатации?
Наверное, для Вас правильный вариант - перенимать опыт у яхтсменов...
Андрей YL2QN может выложить ссылку на аудиофайл радиосвязи, когда Игорь Зарецкий слез с мачты после 4-х часового ремонта троса-штага.
То UA3BZ.
Юрий, полностью с Вами согласен! А про стекловолоконную арматуру я написал, скорее, фантазии вслух, нежели вариант для рассмотрения. Допускаю только российский (советский) оцинкованный трос с заплетенными изоляторами и это даст предсказуемый результат, доступный для расчетов прочности и долговечности. Я никому это мнение не навязываю, но и обсуждать не хочу. Про прочность VS долговечность приведу пример: один директор такелажного производства уверял меня, что плетение - это прошлый век, а его алюминиевые обжимные муфты после гидравлического пресса держат 25 тонн и он снабжает стропами чуть ли не всех крановщиков города. Я у него спросил, какой срок эксплуатации у его изделий? Он ответил - 18 месяцев... По дальнейшему отсутствию у меня вопросов он сам все понял.
Такого понятия нет.Цитата:
Сообщение от UA6CN
Есть коэффициенты ослабления зависящие от соотношения R/d .
Т.е. радиуса загиба к диаметру каната.
И опять- гильза /по вашему трубка/ Косл =1.0, при ручном плетении Косл=0.9Цитата:
Сообщение от UA6CN
Ручное плетение не допускатся для подьёма ответственных грузов и людей.
В вопросе про коуши , был определённый сарказм.
Уж извините.
Прошу прощения, за ОФФ.
Забыл:
Уж если Вы такой знаток норм и правил в области ГПМ, то
ответьте- почему при расчёте прочности каната, не учитывают
радиус петель ?
Канату абсолютно все равно, от чего его прочность ослабла - от загиба, измеряемого радиусом, или соотношения радиуса загиба к его диаметру. :s10: Он будет будет рваться в местах ослабления вне зависимости от понятий. :s10:Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Это потому что в подъеме грузов и людей основным фактором риска является динамическая нагрузка, а не статическая (как у мачт) и срок службы применяемых изделий из каната для таких целей варьируется от 12 до 36 месяцев.Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Потому что прочность каната приводится для его прямолинейного растяжения. :s10: А учитывать или не учитывать в расчетах его ослабление в местах загиба - это вопрос к компетентности того, кто рассчитывает.:s10: Как я понял, Вам это не нужно даже не смотря на то, что Вы же сами и нагуглили в интернете про коэффициент ослабления, зависящий от радиуса загиба к диаметру каната. :s10:Цитата:
Сообщение от UA3GFX
Да, Юрий, темы очень схожие и там есть чему поучится, особенно учитывая какие немалые нагрузки (как статические, так и динамические) там есть !Цитата:
Сообщение от UA3BZ
В первую очередь, интересно применение новых материалов и технологий. Они там находят очень быстрое применение.
Цитата:
Сообщение от UA3GFX
На яхтах, в том числе очень больших гоночных яхтах, не допускаются именно всякие гильзы и используется только и исключительно ручное плетение по определённой технологии именно для данного типа верёвки. Тросы и верёвки (в большей степени) имеют различную структуру и для каждой такой структуры есть правильный способ плетения, который можно и нужно использовать. Наличие или отсутствие коуша не имеет ни какого отношения к прочности. Она будет одинаковая. Использование коуша повышает долговечность петли, но не более того.Цитата:
Сообщение от UA6CN
В этом случае хороший металлический трос ничего не заменит. Стоимость верёвок для такой инсталляции будет космической.Цитата:
Сообщение от UA3BZ
Без datasheet на этот материал я бы не рискнул. Как минимум надо понимать:Цитата:
Сообщение от UA6CN
- максимальное усилие на разрыв;
- удлинение при 50% нагрузки и в момент разрыва (как минимум, при большом коэффициенте удлинения статическая нагрузка превращается в динамическую);
- абсорбция воды;
- устойчивость к ультрафиолету;
- рекомендуемые способы заделки концов с минимальным уменьшением прочности;
Модель #1Цитата:
Сообщение от YL2QN
Оттяжки начинаются непосредственно под антенной. Между собой не соединены.
Одна металлическая оттяжка под антенной под углом 45 градусов
Четыре металлических оттяжки под углом 45 градусов. Между оттяжками 90 градусов.
Влияние КАТОСТРАФИЧЕСКОЕ ! Диаграмма разваливается на глазах начиная с длинны оттяжки ~2.5 м. В некоторых случаях F/B становится отрицательным.
Модель #2
Четыре оттяжки начинаются ~3 метра под антенной. Между собой не соединены.
Влияние есть, но уже не такое сильное как как в эксперименте #1. Диаграмма окончательно уже не разваливается, есть просто её изменение и изменение Ga и F/B
Модель #3
Четыре оттяжки начинаются ~3 метра под антенной. Между собой соединены.
Примерно тоже самое, что и в модели #2
Мой вывод
- влияние есть в любом случае, либо больше, либо меньше
- критическим является удаление оттяжек от полотна антенны
- результаты влияния достоверно посчитать/предсказать не получится, особенно учитывая, что антенны многодиапазонные на кратные диапазоны
Нужно либо достаточно мелко "бить" оттяжки изоляторами (тут, конечно, не плохо смоделировать ситуацию с учётами емкостей в орехах), либо использовать для оттяжек диэлектрик.
Я изначально избрал второй вариант, так как а) предполагал трах-ти-би-дохти б) знаком с верёвками для яхт
- - - Добавлено - - -
Прочитал сам себя и задумался ... У меня с 2014 года стоит спайдер (да, это не те ветровые нагрузки, что с железными ягами) на высоте 22м с двумя уровнями растяжек из кевлара 5 мм. Ничего не рвалось ...Цитата:
Сообщение от YL2QN
Стоимость верёвок да, есть такое... Но стоимость плетения орехов каждые 2.5 - 3.5 метра плюс стоимость хорошего троса ... Может быть там то на то и получится ...
Так о чем и речь! Просто, я никому плетение не навязываю. Что же касается коуша, то он существенно влияет на прочность изделия не только потому, что он исключает перетирание каната, но и потому, что без него загиб каната получается экстремально острым и со временем именно в этом месте происходят разрывы. Я по этой причине применяю коуши большего, чем канат, типоразмера, чтобы увеличить радиус загиба. Чем больше этот радиус (до определенного значения), тем ближе к паспортному значению нагрузочная способность каната. Для каждого материала (сталь, арамид, полипропилен, углепластик...) это присуще в большей или меньшей мере.Цитата:
Сообщение от YL2QN
В первую очередь, интересно применение новых материалов и технологий. Они там находят очень быстрое применение.
В последнее время я и коллеги используем агрошпалеру. Даже для растяжек GP 160.
На данный момент лучшего материала, чем пара-арамидное волокно в защитном кожухе от ультрафиолета я не встречал. Дороговато, но надежно. Растягиваю им элементы яги.Цитата:
Сообщение от RU4A