Вид для печати
Собственно в названии темы и есть вопрос.
Вот вы сами и отвечаете на вопрос: что стек, а что антенна?Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Стек из диполей (или других антенн) это стек.
А много диполей (рамок) на одном буме это антенна.
А на мой взгляд очень точно написано:Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Трайбендер с одним кабелем.
Одноэлементные на НЧ.
Куда ещё понятнее расписать?
Я так понимаю тема выросла и ветки про RDXC, поэтому позволю себе один пост.
На мой взгляд тоже. Один кабель и любая конструкция антенны, т.е. как расположены элементы, в горизонтальной плоскости в вертикальной или в объеме вопрос третий. Отбросьте в сторону или забудьте слово стэк, а заодно и слово бум. Нет никаких бумов, даже мачты нет, есть элементы одной антенны любой конструкции растянутые между двумя домами. Несколько элементов на уровне крыши, несколько на уровне 5 (7, 1, 3...) этажа. И есть один фидер (не важно, 50 Ом, 75 Ом, открытая двух(четырех)-проводная линия, одно-проводый фидер (есть и такие), но один. И эта и только антенна используется на всех трех ВЧ диапазонах. А если например использовать 40-чный инв.Ви или штырь на 21 (что некоторые делают) то все, это уже не TB+One element...Цитата:
Сообщение от RO5D
Вообще все эти названия и трактовки подгрупп достаточно условные и требуют разъяснения. Вот например MOST. Дословно Много Операторов Один Передатчик. И знаете, у нас на коллективке в 80-х был затеян проект аппаратуры, отвечающий именно буквальной трактовке. Т.е. именно один возбудитель с РА и несколько приемников, которые имеют одинаковую ПЧ с передатчиком. И к этому возбудителю предполагалось подключать микрофоны, телеграфные ключи и гетеродины приемников с разных мест. Вот тогда это был бы действительно MOST, как ни крути и никакой блокировки не надо. Однако в наше время такое вряд ли у кого есть. Так же и с антеннами. Исключение составляет подгруппа RESTRICTED в HF FD. Там ее условия по разному трактовать невозможно. Один приемопередатчик (трансивер), 100 Вт и одна одно-элементная антенна с одним кабелем.
Ну это точка зрения спортивно-формальная.
А если все таки из области именно антенн, то тут я вижу так. Было две антенны. Их объединили в стэк (термин кстати не из русского языка, дословный перевод не знаю), и все, двух антенн не стало, получилась одна.
Я почему-то думал, что стек - это антенная система, состоящая из двух и более антенн.
Получился стек из двух антенн, который нельзя назвать трайбендер....Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Ведь каждая из двух антенн является антенной если её запитать отдельно от другой.
Эта подгруппа появилась исходя из сетапа большого числа участников именно с трайбендером и веревками на НЧ.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Это самый простой и достаточный уровень для участия в тестах.
Конечно есть варианты и одной антенны на все бенды или немного другие.
Для них то же нужна отдельная подгруппа или тоже включать в "трайбендер и один элемент".
Stack is a pile of objects, typically one that is neatly arranged.:)Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Причина того что кто то стэки кто то (многие или некоторые) воспринимает не как одну антенну, а как несколько думая вот в чем. В основном стэки делают из одиночных антенн, причем стандартных и частенько серийных. Да, так проще. Но не лучше с технической точки зрения. Остановимся на стеках из волновых каналов, мне они как то ближе, антенн типа Яги я изготовил уже не мало. Классический волновой канал, с параметрами по усилению и подавлению более-менее близкими к оптимальным не может иметь входное сопротивление 50 Ом. Обычно это около 20-30 Ом при 3-5 элементах (на КВ) а бывает и 10-15 Ом при большом количестве директоров (на УКВ). Можно спроектировать антенну ВК, у которой 50 Ом будет без всяких согласующих устройств. На УКВ это вообще не вопрос, вместо разрезного вибратора ставишь вибратор Пистелькорса и 12.5 Ом автоматически превращаются в 50, остается только симметрирующее устройство прилепить. Но на КВ такой вибратор сделать ощутимо сложнее. Поэтому появляются проекты с одним "лишним" элементом при той же длине бума, где параметры близки к оптимальным. Например 6 элементов Яги с бумом 15м. Красивые 50 Ом без всяких согласований, но с усилением как у 5 элементов но при сопротивлении 30Ом. И вот эти 10-30 Ом надо привести к 50-ти. Ну ладно привели это не так сложно. И, условно говоря, в магазине можно купить серийную одиночную антенну со входным 50 Ом. Но вам нужен стэк. Если одиночная антенна оптимальна по усилению и подавлению, значит производитель либо применил в ней согласующее устройство для получения 50 Ом либо она не имеет оптимальных параметров при конкретных размерах. Третьего не дано. И если вы купите две серийные 50-омные антенны, то при их соединении получите 25 Ом и чтобы получить 50 Ом, вам нужно опять применять согласование 25/50. Кроме того антенны в стэке, даже при оптимальном для удвоения Ку (3дБ) расстоянии между ними имеют взаимное влияние. И та оптимизация длин элементов и дистанций между ними, которая была сделана для одиночной антенны при соединении их в стэк уже слегка разваливается.
Поэтому правильный стэк - это совершенно конкретная одна антенна, которая таковой является еще на стадии проектирования и оптимизация ее размеров производится в комплексе. Да тут тоже не обойдешься без компромиссов. Но они очень незначительные. И в некоторых случаях вообще не существенны. Например все последние одиночные Яги на КВ, которые спроектировал и построил при более-менее оптимальных характеристиках имели вх. сопротивление порядка 28-32 Ом. Для их согласования с кабелем я применял 1/4wl трансформаторы. Это либо два 75-омных кабеля параллельно, либо тот же трансформатор но из 40-42 омного кабеля. Где его взять, повторяться не буду, об этом уже писАлось. На недалекое будущее у меня в планах два маленьких стэка. Это 2х3 на 28 и 21. Не бог весть какие монстры, но все лучше чем одиночные 5 эл в плане мощности редукторов для их вращения. Да и в тестах думаю более удобные ввиду того что диаграмма пошире. Одна из антеннок 10-чного стэка механически уже изготовлена и пока используется в одиночку. Рассчитана на сопротивление 25 Ом. При таком значении входного сопротивления диаграмма и усиление являются очень близкими к оптимальным. Сейчас питается через трансформатор 28/50 от старой одиночной антенны. Почему 25 Ом? Да потому что при таком значении согласование двух антенн в стэке вообще проще пареной репы. Каждый активному вибратор подключается к тройнику кабелем 50 Ом, длина которого кратна нечетному числу 1/4wl. Эти кабели трансформируют 25 Ом в 100 Ом, параллельное соединение которых дает 50 Ом.
Где можно посмотреть? Интересно.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Алексей, чесслово, устал повторять. Отдельно одна от другой составляющие стэка (преднамеренно не называю из антеннами), если они уже запитаны одним фидером, т.е. соединены между собой на мачте запитать (т.е. подать к ним сигнал от разных источников) невозможно.Цитата:
Сообщение от RO5D
Интересно, почему?Цитата:
Сообщение от RL6MA
Вы поищите значение "стэк" в каком нибудь толковом словаре...
В данном случае термин "стэк" скорее по-радиолюбительски жаргонное, к которому все привыкли, но мало кто вдается в его сущность...
а как же тогда коммутаторы стеков?Цитата:
Сообщение от RZ6MX
там же можно выбрать одну антенну, или несколько....
Тогда это ваш отдельно взятый стек из недоантенн....:ха-ха:Цитата:
Сообщение от RZ6MX
И он всё равно не является трайбендером.
Ещё раз приходится повторить: под понятием трайбендер не может быть ничего кроме одной антенны на три диапазона, с одним кабелем.
И это тоже не будет трайбендером.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Если вы умудрились сделать стек на три диапазона и запитать их одним кабелем и работать на этой одной антенне в тесте, без других антенн, на другие направления, но на те же ВЧ диапазоны, то вам медалька.
VHF/UHF Яги в основном на продажу, давно правда, но некоторые ДМВ ТВ-антенны до сих пор узнаю на улицах Ростова. Антенны 2м диапазона ставил работая в маленькой фирме, которая продавала радиоборудование всяким-разным клиентам, из государственных клиентов это в основном МВД и таможня. Там вообще все было просто, если с серийными антеннами (которые могла перепродать фирма) связи не было вообще, то самодельные решали вопрос качества связи как минимум на 80%, но то были проблемы той фирмы... :)Цитата:
Сообщение от UA8U
На производство любительских антенн в таком масштабе, чтобы о тебе знали многие пока не готов материально, все таки для такой деятельности нужен значительный стартовый капитал и время, которого нет, потому как сейчас сам являюсь наемным работником. Поэтому КВ Яги это в основном для своего потребления, продана была всего лишь одна. Еще одна была обменена на некомплектный блок УМ от Р-140, который в конце концов погиб при закрытии коллективки в нашем институте. Но все "клиенты" (в кавычках потому что это если не друзья, то знакомые) довольны. Но и своего потребления хватает, сейчас потихоньку пытаемся строить 3-й коллективный сетап. А на каждом новом месте новые условия и все приходится проектировать сначала.
Посмотреть все не просто. Часть от предыдущего сетапа лежит в разобранном виде у меня в сарае. Есть кое какие фото крыши первого сетапа нашей коллективки, но они бумажные, сканы делал, но их надо искать, компы то меняются... То что есть сейчас (пока очень скромно) можно увидеть в темах этого рефлектора, например "антенны в фотографиях". Или в темах про HF FD, был период, когда мы клепали только из поля.
P.S. Помите, я не саморекламируюсь, мне это пока не нужно...
Алексей, устал я спорить... Мой проект из маленьких стэков 2х3 это мой проект не трайбэнера. Я вообще не собираюсь в этой подгруппе участвовать и тем более строить для нее специальные трайбэндеры. Для меня вообще пока слово трайбэндер пока запретное. Первый из них для мультового места возможно появится в огороде после того как будут стоять капитальные монобэндеры на все диапазоны, а второй, еще позднее, когда удастся (если удастся) договориться с местной администрацией об установке выносных (метрах в 300-350) приемных антенн на муниципальной территории.Цитата:
Сообщение от RO5D
Мне медальку не надо. Но я знаю кому ее можно вручить. Видел и трогал руками стек из двух фирменных антенн. Не помню, кажется ТН-11 или CZ-11, я в них не разбираюсь, в общем от Forse. От каждого из этажей до шека идет свой кабель. Кабели одинаковой длин. Т.е. можно использовать каждую антенну хоть в разных направлениях на одном диапазоне подключив к двум РА, хоть на разных диапазонах. И есть стэкматч, позволяющий включить оба этажа в стэк. Если подобный проект интересен, курите интернет, он реален... Но именно этот вариант, я тоже, как и Вы не считаю трайбэндером, который подходит для подгруппы ТВ+1эл, потому как в наличии два фидера. И это главное.
Вот еще к вопросу что есть стэк.
Помню в 80-х у нас была антенна горизонтальная на 144. Автора не помню, кажется какой то поляк. Два этажа. Два бума. На каждом буме по своему набор директоров и по рефлектору. А активный элемент общий в виде прямоугольника. Горизонтальные стороны этого активного прямоугольника (верхняя и нижняя) соответственно в плоскости верхних и нижних пассивных элементов. Фидер подключался в перемычку между серединами вертикальных сторон этого прямоугольника.
Это одна или две антенны?
Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Сергей, согласен что это каждый может интерпретировать под себя. Вопрос терминологии, особенно в технических аспектах, не так уж прост. На мой взгляд - все же любой стек (пусть по Вашему он будет считаться одной антенной) после "согласовайки" будет питаться уже двумя линиями питания. Ведь изначально вопрос всплыл о возможности использования стеков из трайбендеров в CQ WW WPX для категории Tribander/Single Element. Я высказал свое мнение. И в заключение привожу копию моей переписки с CQ WPX Contest Director Terry Zivney, N4TZ. Прошу не пинать за мой английский - без практики начинаешь забывать даже элементарное. :s7:Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Tribander/Single Element category
Входящие
x
Sergey Bugayov <sam.ut5ia@gmail.com>
13:27 (2 ч. назад)
кому: <director@cqwpx.com>
Good morning! Could you answer this question please. Can I use for Tribander / Single Element categories triband yagi stacking antennas? Stack of two KT34XA with one feedline from TX to antenna`s balun for example.
Thank you very much!
Sam, UT5IA.
Terry Zivney n4tz@cqwpx.com через yahoo.com
15:54 (17 мин. назад)
кому: мне
No, the rules state
During the contest an entrant shall use only one (1) tribander (any type, with a single feed line from the transmitter to the antenna) for 10, 15, and 20 meters
This means no stacks (which have two or more tribanders). This also means you can't use one tribander for USA and a second tribander for JA.
Terry N4TZ, CQ WPX Contest Director
Думаю, что здесь вопросов больше не возникнет.
Сергей, так и я про то же... Если согласовайка стоит на мачте а в шек идет один фидер, то это один трайбэндер, а если в шек идет два фидера, то это два трайбэндера. Да, я понимаю что что между каждым этажом основным фидером есть куски кабеля и их можно трактовать как два фидера. Но в таком случае этими кусками кабеля можно назвать и собирающие линии между активными элементами тех антенн, которые принято считать трайбэндерами по умолчанию.Цитата:
Сообщение от UT5IA
Ну а тот ответ, который дал N4TZ он хоть и является решающим, но не факт что он абсолютно объективный. Ну да с судьей не спорят...
Сергей, ну ведь N4TZ четко дал понять, что для данной категории в CQ WPX подходит только один трайбендер (одна антенна) - only one (1) tribander (any type, with a single feed line from the transmitter to the antenna) for 10, 15, and 20 meters. А любой стек из трайбендеров в любой конфигурации в их понимании only one (1) tribander уже не котируется.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Ну да ладно... Для того форум и существует - в спорах иногда рождается истина! :s7:
To RZ6MX. Василий, прошу прощения, только сейчас обратил внимание что постоянно называл Вас Сергеем. Наверное уже старческая невнимательность наступает! :) 73!
Только не поляк, а финн OH2EW Karl Rothammel 1989. page 441.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Поиском пользоваться я умею и значения слова "стэк" знаю. В данном случае как раз Вы наплодили лишних сущностей к понятию (хоть и жаргонному) "стэк антенн". И пытаетесь это как-то обосновать (на мой взгляд неудачно).Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Сергей, разговор начался не с WPX, а с RDXC. RU3FM закинул идею ввести такую подгруппу. Причем тут N4TZ? N4TZ имеет не больше прав трактовать формулировку "что такое трайбэндер" или "что такое стэк", чем RZ6MX или UT5IU. Потому как ни один, ни второй, ни третий пока что не входят перечень лиц, являющихся организаторами RDXC. Скорее RU3FM как инициатор идеи введения этой подгруппы должен будет определить параметры этого трайбэндера. У нас же как, инициатива наказуема, предложил - проработай. Но слепо копировать чьи то правила и понятия думаю не стоит. И даже если N4TZ в корне не прав в определении этих понятий (я с ним не знаком, может он по образованию врач, преподаватель музыки или другой какой гуманитарий, что не мешает ему быть контестменом), его упрекать думаю нельзя. Потому как он конечная инстанция, а ответ дать обязан. Пусть этот ответ основан на неверных знаниях, понятиях и даже домыслов, но лучше принять неправильное решение, чем не принять ни какого. А мы же с вами спорим и дискутируем для того что чтобы постичь как Вы говорите истину. Ну или если не постичь, то хотя бы приблизиться к ней. Я в данном случае рассуждаю больше с технической точки зрения, потому как инженер и потому как все таки кое что в антеннах понимаю. Но и как какой-ни какой контестмен, кое что и в тактике понимаю. Как выше было сказано, сравните трайбэндер 4-4-8 и три монобэндера 2 и 2 и 2. На одном диапазоне трайбэндер выиграет и получается что бедный и несчастный обладатель этой 4-4-8, который не может себе позволить три монобендера вроде как и в шоколаде. Однако если к трем монобэндерам подключить три аппарата, то уже это бабушка надвое сказала. Нажимай по очереди три кнопки на разных компах и получай 3 CQ. Это я конечно теоретизирую, потому как сам ни разу не пробовал, но в принципе такой вариант возможен. Поэтому повторяю, все это весьма условно. Даже HP и LP. Подключу сейчас голый 100-ваттный трансивер к эквиваленту, измерю вольтметром мощность которая из него выходит при произнесении "громкого а-а-а" (так раньше старая инструкция указывала способ измерения выходной мощности) а вольтметр покажет не 100 Вт а 50... Во, елы-палы, а ну ка я две ГУ-50 подключу. Скажу "громкое а-а-а" и получу как раз 100Вт. Заявлюсь в подгруппе LP, при этом в отчете или на форуме отмечу что использовал 2хГУ50, так получу на голову ушат упреков, мол химик ты... поэтому все относительно. У одного (пользователя) РА на ГУ-84(78, 73) это 1 кВт, а у другого (продавца этого усилителя) это 3 кВт. Кто прав?
P.S. Насчет имени, не проблема, я по отчеству Сергеевич, и брат у меня был Сергей, а дед один тоже Василий, так что оба имени для меня родные.
Николай, знания о значених слов лучше не только черпать не из поисковика, но и правильно понимать их.Цитата:
Сообщение от RL6MA
Ну финн, так финн... Коли знакомы с этой конструкцией (возможно только по картинке, но этого достаточно) сможете ответить на вопрос - это одна антенна или две?Цитата:
Сообщение от RG3B
Или еще проще вопрос, inv.V на 80/40 с одним кабелем это одна антенна или две?
Всё гораздо проще....Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Берем ~ 70-80 % используемых антенн в тестах и получаем, что большинство работает как раз на простых трайбендерах.
А единицы на нескольких антеннах или на веревках-вертикалах.
Василий, не первый год работаю в IT и имею понятие, что "стэк", это не только "стэк антенн на радиолюбительском жаргоне". А учитывая Ваше:Цитата:
Сообщение от RZ6MX
будет лучше, если свои нравоучения о том, что где посмотреть и как понимать, Вы оставите при себе.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
RW3DY хотел пример стэка из трайбендеров. Вот есть такой перевод статьи из "ARRL Antenna Book" на дружественном форуме. Яги в стеках.
Николай, я в IT ламерюга полный. Хотя сейчас Вы мне напомнили и об этой области применения слова "стэк". Думаю что Вы согласитесь что применительно к IT и к антеннам, это совершенно разные понятия, которые объединяет лишь одно слово из бедного английского языка. А "великий и могучий" позволяет на словах описать сущность такого устройства как "стэк из трайбэндеров" с гораздо большей информативностью.Цитата:
Сообщение от RL6MA
И уж извините, ни коим образом не хотел обидеть Вас и вся моя писанина сегодняшняя отнюдь не нравоучения. Просто вчера был трудный день. Я из-за руля вышел во втором часу ночи и сегодня валяю дурака, клямкая по клавиатуре. Ну отдых у меня такой. Завтра с утра сбегаю со спиннингом на ближайшую речку, а потом буду шурупы вкручивать под "Унжи". На них планируются не стэки и не трайбэндеры. А для стэков будут мачты попроще и полегче и стэки эти тоже будут монобэндеры. Я ни кого никогда ни чему не учил, если меня об этом не просили. И ни чего ни кому не навязываю. Я просто сказал свою точку зрения на один вопрос и попытался на техническом языке ее раскрыть: "стэк" из двух "трайбэндеров" это не два трайбэндера, а одна трехдиапазонная антенна, и она удовлетворяет требованиям подгруппы ТБ ВЧ+1эл НЧ, если от нее до радива идет один фидер. Даже для WPX, несмотря на заявления N4TZ. Да кто он такой, чтобы учить меня что есть одна антенна, а что есть две антенны? "Шура, Вы поезжайте в Киев и спросите... Нет, Вы поезжайте в Киев и спросите..." (с) :)
Насчет ссылки на стэк из трайбендеров. Буквально перед RDXC кто то выкладывал фото такого стэка из двух антенн, который только что водружен на мачту вместо квадратов. Но вот кто точно ну ни как не вспомню...
Николай UA7C, выкладывал фото RT6A, их стека из двух 3+3+5. Оно?Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Вася привет! Че то ты тему поднял))) Ну во первых, а почему ты считаешь, что стек это система, которая запитывается одним кабелем? Не одним. Если ты поставишь стек матч на мачте, то ты подведешь фидер от стек-матча до лайнера одним фидером, но до стек-матча фидера то два от двух разных антенн. А теперь возникает вопрос, а что, стек-матч обязательно должен стоять на мачте? А разве нельзя стек-матч поставить внизу и довести до него два кабеля? Конечно можно. А разве нельзя в стек включить по лайнеру в антенну? Можно. В том и отличие от трайбендера, который всегда физически включен только одним фидером. Нет, ну конечно можно через триплексер включить в трайбендер два рабочих места, как на ОЗЧР. Но, как ты правильно писал, создать такой триплексер, через который можно задувать 2хГУ-78 это во-первых охреневшая техническая задача, которая совершенно не стоит выделки, а во-вторых, спалишь трансиверы на рабочих местах))) Вот и вся разница. Трабендер ты не можешь видоизменять во время работы, т.е. ты же не можешь развернуть элементы трайбендера друг относительно друга во время работы для получения максимального усиления. А стек-пожалуйста. Хочешь крути, хочешь включай по одной антенне. Поэтому трайбендер с одним кабелем-это трайбендер. А стек-это система антенн, запитанных разными кабелями.
Cкажите пожалуйста,а два квадрата на 3 диапазона,запитанные 3мя кабелями-это стек или одна антенна? А одна стрела на 144 с вертикальной и горизонтальной поляризацией, запитанные двумя кабелями-это одна антенна, две или стек? А если на одной траверсе расположены элементы на 144 и 432 в разных плоскостях,но запитаны одним кабелем-это одна антенна, стек или две?
О чем и речь.Цитата:
Сообщение от RV6LJK
Василий, удачи с шурупами для унжи. То еще занятие, особенно, если с двух сторон забор вплотную:s7:.
А теперь вопрос. Они запитаны одним кабелем?Цитата:
Сообщение от RL6MA
Как минимум 3.
1 до СУ
и 2 далее.
Три разных антенны, две разных антенны, одна двухдиапазонная антенна.Цитата:
Сообщение от RQ3P
Замечательно.А если тремя кабелями?Цитата:
Сообщение от RV6LJK
А если я реле поставлю прям у вибраторов или запитаю двумя кабелями?Цитата:
Сообщение от RV6LJK
А если двумя кабелями?Цитата:
Сообщение от RV6LJK
Простите Георгий,но у вас хромает логика. Если на одной траверсе расположены в разных плоскостях элементы на 144 и 432 -то это одна антенна.А если на 144 в разных поляризациях-то это две антенны?
На очных на УКВ антенна ограничивается суммарной длинной стрел, находящихся на одной мачте.То есть-одна 19 эл антенна с длиной траверсы 11 м и стек их двух стрел по 7 эл длиной по 5,5 метров-это одна антенна.И по параметрам они практически равны.
А кабели,многодиапазонность-это все словоблудие...
Так оно вроде и было тремя кабелями или я чего то не понял? Все равно, где вы поставите реле. До реле с двух антенн выходит ДВА кабеля. Значит антенны две. А где вы поставите реле-это все равно: под антеннами, в шеке около лайнера или в середине фидера. Запитайте INV V 40-80 одним кабелем-это будет двухдиапазонная антенна. Потому как точка питания ОДНА. Запитайте эти же антенны двумя кабелями-это будет ДВЕ антенны, потому как точки питания ДВЕ. И где вы и какие реле будете ставить в данном случае не важно, важны точки запитки.Цитата:
Сообщение от RQ3P
Все равно в какой поляризации. Если питается двумя кабелями, то две антенны, если одним, то одна.Цитата:
Сообщение от RQ3P
Да ради Бога, если правила это позволяют. Но в обсуждаемой ситуации по моему все прописано. Трайбендер, питающийся одним кабелем. Берем 345 и получаем трайбендер, запитанный одним кабелем. Берем стек из 345 и получаем ДВЕ антенны с двумя точками питания запитанные двумя кабелями. И где находится стек матч, под антеннами или в шеке в данном случае без разницы.Цитата:
Сообщение от RQ3P
Ну Вы блин, даете... (с). Так и подталкиваете продолжить дискуссию, погода на улице не фонтан, ветер дует...
Начну повторять. Давайте на время забудем про стэки.
Вот, Жора уже близок к пониманию.Цитата:
Сообщение от RV6LJK
Простейший вариант. "Еж" с квадратами на три диапазона. Если все активные рамки соединены в кучу непосредственно или при помощи коммутатора на буме (на мачте) и в шек идет один кабель то это одна антенна или три? Одна А если от каждой активной рамки идет в шек свой кабель то это три антенны, просто расположенные на одном буме.
Суть ограничений в подгруппе ТБ ВЧ+1 эл НЧ в том что антенну можно использовать одновременно только на одном диапазоне одновременно. А если к шеку идет три кабеля, то есть возможность использовать ее для SO2R или МО Ну что тут не понятного? Хотя тут тоже, опять повторяю, однозначно нельзя судить. Прогресс на месте не стоит. При использовании триплексера в шеке, что с недавно вошло в моду на очных соревнованиях, эти ограничения уже обойдены.
Поэтому подгруппа ТБ+1эл. Уже весьма условная. И коли ноги у тема растут из темы про RDXC, то вот уж точно, не надо ее туда вводить, а то после очередного праздника форум будет заполнен склоками по поводу применения терминологии для этой подгруппы.
Жора, я не зря приводил пример X7(9) там аж четыре точки запитки и между основным фидером и активными элементами есть дополнительные линии (читай кабели). Если следовать твоей логике, то это четыре антенны, несмотря на то что Х7(9) заявляется как трайбэндер :)Цитата:
Сообщение от RV6LJK
Как соединены активные элементы в антенне и сколько их не важно, важно что у одной антенны один основной фидер, соединяющий ее с передатчиком.
То есть если я запитаю антенну с + поляризацией двумя кабелями-это две антенны.А если я сдвину вибратор на 10 мм друг к другу,спаяю их и запитаю одним кабелем-то это одна антенна?Где логика?Цитата:
Сообщение от RV6LJK
А есть еще конструкции где у стека из 2х стрел общий квадратный вибратор, запитанный 1 кабелем. Это одна антенна?Две? Или стек?
Вложение 137167
Так надо прописать условия для этой группы так что бы ее было мухлежа.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Все равно сигнал должен быть один в один момент времени.
И каждый сам решит как ему СО2Р сделать, триплексором или коммутатором.
И такая группа нужна, а то получается в одной группе и по несколько монобендеров на каждый бенд, и трайбендер.
Да, Вася. В приведенном тобой примере с квадратами это три антенны. Три. Потому как три точки питания и три кабеля без разницы есть коммутатор или нет. Ты можешь включить в три разных антенны три лайнера одновременно внизу, а можешь, теоретически, повесить эти три лайнера наверху и переключать их по одному кабелю. Но задувать ты будешь одновременно в ТРИ антенны. Поэтому все, что имеет более одной точки питания есть более одной антенны. И без разницы сколько кабелей подходит к стек матчу или коммутатору от лайнера. Важно сколько кабелей идет ОТ коммутатора или стек матча К антеннам. В стеке ты можешь подключить один лайнер через стек матч, а можешь дотянуть стек вниз и через этот же стек матч подключить по лайнеру в каждую антенну. А в трайбендере есть только один фидер подходящий только к одной точке питания антенны и, соответственно ты можешь подключить только один лайнер. Т.е. любой стек этот фазированная система НЕСКОЛЬКИХ антенн, а не одна антенна разнесенная в пространстве.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Что касается X7, то да. Несмотря на то, что ее называют трайбендером, это есть фазированная система нескольких антенн, находящихся на одном буме. Это не система активного и пассивных элементов, а система нескольких активных вибраторов, т.е. отдельных антенн. Другое дело, что использовать ее для нескольких лайнеров практически невозможно, поэтому можно считать, что это трайбендер. Но повесь два активных диполя, сфазируй их и дунь в них два лайнера через один фидер это будет две разных антенны, хоть и фазированных. Ну и что? Они что, перестают быть разными антеннами от этого?
А в чём вопрос? С чьей-то лёгкой руки антенные решётки и групповые излучатели стали называть стеками.Цитата:
Сообщение от RO5D
Да, именно так. Две и одна. И дело не в количестве кабелей, а в количестве точек питания. Либо вы работаете на 430 в одну стрелу с одним усилителем на ГИ7Б условно говоря, либо вы вешаенте по усилителю на той же ГИ7Б сверху на каждую из стрел и дуете одновременно по одному (!) кабелю. Вот и вся логика. Вы можете в одну антенну дуть два усилителя? Нет. Можете дуть в две два усилителя? Да. Вот и все отличие. Что вас так смущает в этом? Вы можете развернуть одну антенну односительно себя самой для того что бы излучать сигнал в два направления? Нет. Стек можете? Да. Ну и?Цитата:
Сообщение от RQ3P
Что касается приведенного вами примера, то это случай уж совсем частный и обсуждать его наверное смысла нет. Я сильно сомневаюсь, что в RDXC кто-то будет городить систему с таким питанием на 20 метров и заявлять ее как трайбендер. Все таки УКВ есть УКВ. На ГГЦы вообще люди на полосковые антенны работают, их как квалифицировать: как стеки или как трайбендеры? Давайте все таки о КВ разговаривать, там этот вопрос более насущный.
Чем больше restricted подгрупп - тем больше поводов для склок, взаимных подозрений и обвинений. Может, нам ежегодных LP и QRP разборок хватит?Цитата:
Сообщение от RO5D
Вы картинку посмотрели?Цитата:
Сообщение от RV6LJK
Могу.Даже 5 усилителей могу.Согласую их выходное сопротивление и пожалуйста.Цитата:
Сообщение от RV6LJK
Где отличие?Цитата:
Сообщение от RV6LJK
НетЦитата:
Сообщение от RV6LJK
Тоже нет.Цитата:
Сообщение от RV6LJK
Что ну и? Вы что не знаете что такое стек?Это не несколько антенн на одной мачте-это несколько антенн сфазированых между собой для получения большего усиления и уменьшения лепестков. Как я их в разные стороны разверну? Это тогда будет не стек,а две отдельные антенны и плевать сколькими кабелями они питаются-хоть одним.Цитата:
Сообщение от RV6LJK
Нет никакой разницы.Цитата:
Сообщение от RV6LJK
Алексей, если уж и вводить еще подгруппу, то не ТБ+1эл. Потому как во-первых разночтения и споры что такое трайбэндер а что такое три антенны все равно останутся, во-вторых трайбэндеры бывают разные, A3S и какой нибудь RQ-83 это небо и земля. Основная идея этой подгруппы - ограниченный класс. Самый удачный пример такой подгруппы, повторяю - в HF FD IARU 1 REGION. Там ограничения почти невозможно истолковать двояко. Одна одноэлементная антенна, питаемая одним фидером, расположенная на одной или двух мачтах высотой не более 15м и мощность 100Вт. Лучшего для "веревочников" чтобы они себя не считали "пушечным мясом", а тоже имели возможность с кем то побороться за призовые места не придумаешь. Мы, кстати, имея для полевых выездов комплект монобэндеров пару-тройку лет подряд выступали в этой подгруппе используя траповую удочку а-ля DL2KQ просто потому что лень стало таскать в поле кучу железа.Цитата:
Сообщение от RO5D
Есть и не очень удачный пример введения новых подгрупп. Например М2 в RDXC что называется "не пошла". В прошлом году мы в ней вошли в десятку из десяти участников :) Одна-две станции клепают на результат, остальные видимо как и мы, "чтобы на втором рабочем месте не так скучно было". Все биг-ганы в MOST рубятся, там интереснее.
Да смотрел и дал ответ. Считаю что сравнивать требования RDXC и системы на УКВ некорректно. Вообще на УКВ понятие трайбендера становиться весьма размытым. Что считать трайбендером на 5 ГГЦ? А на на 10 ГГц?Цитата:
Сообщение от RQ3P
Ага, можете. На КВ сто ватт, на УКВ ват 50. Если имеете готовое решение как задуть на хотя бы 2 метра пять лайнеров хотя бы по 500 Вт в одну антенну с минимальными потерями и это решение по стоимости будет меньше стоимость крыла от Боинга-ну поделитесь, я ж не претендую. С радостью ознакомлюсь. А главное, зачем это делать?Цитата:
Сообщение от RQ3P
В том и отличие.Цитата:
Сообщение от RQ3P
Цитата:
Сообщение от RQ3P
Вы не можете, а я могу. Я слово волшебное знаю.Цитата:
Сообщение от RQ3P
Да вы что? Господь Вам на встречу, Петр!Цитата:
Сообщение от RQ3P
Ну раз разницы никакой нет, пойду ка я возьму ножевку и заточу 16 элементов F9FT на двадцатку. А то погода сегодня хреновая, че дома сидеть? А еще одна антенна на позицию не помешает. Аккурат-за выходные управлюсь. И трубки как раз на бум в чулане давно пыляться)))Цитата:
Сообщение от RQ3P
Да, оно. Еще у R7LV есть пара каких то фирменных трайбэндеров, кажется от Forse. Верхний вращается куда угодно, нижний в ограниченном секторе (редуктор сбоку мачты), но на самые боевые направления хватает. Но у него от каждой антенны идут отдельные кабели. И уже в шеке он их комбинирует. Либо это стэк в одном направлении, либо это две отдельных антенны, подключенные к разным передатчикам. Стэк-матч оригинальный, разработал его UA6LGO. Он без переключений позволяет согласовать две антенны по 50 Ом на трех диапазонах. Состоит из кусков кабелей и нескольких конденсаторов. Живьем видел у R7LV, но публикаций этого устройства я не встречал, возможно коммерческая тайна, мало ли вдруг Сергей Николаевич их продает потихоньку, почему бы и нет.Цитата:
Сообщение от RT2Y
Требования к антеннами выраженные организаторами и классификация антенн-это вещи разные.Если нет четкого описания в условиях RDXC ,то почему нет?Цитата:
Сообщение от RV6LJK
Да пожалуйста.Это на 2 диапазона 5,7 и 10 ггц.Можно сделать на 3.Цитата:
Сообщение от RV6LJK
Вложение 137173
Не, стоимостью крыла Боинга, конечно, не надо.Согласовать два 500 ваттных усилителя на 144 можно четверть волновыми отрезками кабеля или воздушным трансформатором.Затраты? Примерно 1/100 от стоимости усилителя. Может у нас Боинги подешевели?Цитата:
Сообщение от RV6LJK
Не стоит скоморошничать... Ваши ответы не могут удовлетворить-это не ответы,а отмазки.Цитата:
Сообщение от RV6LJK
А почему это их нет? Все есть и этого более чем достаточно для проведения соревнований. Если Вы к КВ соревнованиям пытаетесь притулить УКВ модели, ну тогда-ой. Тогда чего мы спорим? Делаем полосковые антенны на двадцатку, ставим 16 элементные стеки в восемь этажей и сидим, ждем спорадик. Потому как метеоры-это пассивные отражатели, через них нельзя. Чего мы тогда спорим вообще?
Какое отношение к трактовке антенных конструкций имеет этот "поток сознания"?Цитата:
Сообщение от RV6LJK
Ровно такое же, какое отношение к обсуждаемой теме имеют все Ваши размышления по поводу УКВ антенн.
Вы уж извините, Петр. Как бы это по мягче. Честно, со всем моим уважением... Но то, что вы пишите. Как бы это сказать по мягче, от полного непонимания вопроса. Ну Вы разберитесь для начала в чем вообще вопрос, о чем разговор. А то потом рождаются вот такие вот пассажи о согласовании четвертьволновыми участками кабелей лайнеров для того, что бы включить из пять штук одновременно в одну антенну. Ну ей-Богу, Петр, ну как то надо повнимательнее, что-ли. Я не к Вам лично с притензией, но это совсем уже за гранью.Цитата:
Сообщение от RQ3P
Я понимаю, спорить ради спора оно здорово. Но пытаться ж...ой сову на глобус натягивать...зачем? Вы понимаете прекрасно, зачем это трабование введено в КВ соревнования, понимаете, что любые стеки-это фазированные системы АНТЕНН, что никакой трайбендер сам в себе фазированной антенной быть не может. Но при этом упорно пытаетесь лепить какие то схемы из УКВ, которые тут не применимы в контексте разговора. И чем дальше вы их тулите, тем меньше понимаете ЗАЧЕМ вы их тулите, о чем был спор в начале. Ну вы еще вспомните параболы на 1200, полоски, щелевые антенны, водородные излучатели, лазеры. Это все антенны. Какое отношение это все к RDXC имеет?
Все, больше не буду развивать полемику, последний пост...
Как правило под термином "стэк" мы как правило, понимаем антенну, в виде комбинации из двух или более этажей или рядов или и того и другого вместе одинаковых составных частей. Поэтому и применима фраза стэк из нескольких антенн. Отсюда и споры. Но, повторяю с технической точки зрения эта антенна, состоящая из двух одинаковых антенн, оптимизированных под одиночное использование не является оптимальной комбинацией. Во-первых антенны влияют друг на друга. Поэтому стэк должен оптимизироваться именно как стэк. Во-вторых, практически такой стэк можно вылизать более-менее только на УКВ, где можно применить мачту, исключающую влияние земли. А вот на КВ уже начинаются некоторые трудности при все таки конечной высоте мачт, и антенны в стэке должны быть разными. В смысле элементы нижней антенны должны быть короче чем верхней, т.к. на нижнюю земля оказывает большее влияние.
И есть еще одна трудность, это растяжка мачты. Для того чтобы верхний ярус не мешал вращению нижней антенны, его надо располагать довольно широко, что многим, не имеющим гектара земли не под силу. К таковым отношусь и я. Но стэки хочется... И тут я подумал, а почему антенны в стэке должны быть одинаковыми? Совсем не обязательно. Изначально на 10-ку задумал 5 элементов. Даже большую часть фурнируры для нее изготовил, лежит кулечек на подоконнике. Но 5 эл. на 10-ку все таки для тестов маловато будет. 2х5 это уже что то. Но про механические проблемы я выше сказал. Не потяну. К тому же у меня дефицит мощных редукторов. Посчитал момент инерции 5 элементов получился он около 16 Нм. Как раз у меня есть парочка МЭО-16. И посчитал момент инерции для 2х3. Получилось 7 Нм. Ни фига себе разница... Поменял решение, будет 2х3. Тоже детская но хоть чуть-чуть но лучше чем просто 5эл, да и диаграмма пошире в горизонте и пониже в азимуте, для тестов лучше. К тому же верхнюю часть мачты с такой маленькой антенной можно сделать свободностоящей, не растянутой. Но в голову пришла идея. А может сделать сверху пять, а снизу три? Должно получиться лучше чем просто 5 и лучше чем 2х3 и проблема цепляния нижней антенны за верхний ярус уменьшается. Т.к. погода нынче нелетная, на улице не комфортно, то ну их эти шурупы, к тому же их так неудобно одному крутить, здоровья хватает, но когда один крутишь, этот шуруп вечно перекашивается. Поэтому сяду ка я за комп и буду считать стэк 3+5. Не буду спорить, стэк из двух антенн это будет или просто две антенны или еще что... :)
Да еще в прошлом веке была публикация UA1ZCL трайбэндера на 144, 430 и 1296 в виде параболы диаметром 10.7м. Жора видимо совсем забил на УКВ, поэтому не помнит :)Цитата:
Сообщение от RQ3P
Почему нет?Цитата:
Сообщение от RV6LJK
Вложение 137175
Естественно.Трайбендер-это одна трехдиапазонная антенна. Стек-это фазированная антенная система.Цитата:
Сообщение от RV6LJK
А название темы имеет отношение к RDXC? Контест обсуждается в другой ветке. Здесь обсуждается трактовка антенн как таковых. В чем проблема?Цитата:
Сообщение от RV6LJK
Если 100 Вт трудно проконтролировать, то трайбендер и веревки проще простого.Цитата:
Сообщение от RT9I
Просто уверен, что имея одну RQ-83 за другим трайбендером дело не встанет.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Да и на НЧ уверен не одноэлементные у него будут.
А если уж хозяин одного трайбендера RQ-83 и будет заявляться в эту подгруппу, то ничего страшного.
Никто никому не запрещает ставить такие трайбендеры.
Да и такая группа не помешает.Цитата:
Сообщение от RZ6MX
Но очень легко "облить помоями подозрений".Цитата:
Сообщение от RO5D
Не спора ради, но - как вы проконтролируете, буду я (просто пример, не буду если даже и будет такая категория) работать на пятнашке, скажем, на спайдер или на спайдер попеременно с 2elDelta15 (в разные стороны) или вообще в две антенны одновременно "дуть"? Или подразумевается контроль "по наличию", по той самой схеме, по которой всех мужиков за изнасилование надо сажать по наличию инструмента?Цитата:
Сообщение от RO5D
Так же как и в других тестах.Цитата:
Сообщение от RT9I
Совесть - лучший контролёр.
Я на память не помню DQ в этой группе.
Антенный сетап всегда на виду.
Не вопрос, согласен. Только почему в каждой теме про соревнования не обходится без обвинений?Цитата:
Сообщение от RO5D
И что (хотя я и не понял, что значит "на виду") из того? То есть, все же "по наличию"? Будем дальше наблюдать разборки - теперь типа "а куда монобендер дел, я у тебя видел в 2001 году?"Цитата:
Сообщение от RO5D
в наш 21 век не проблема снять весь тест на видео, так что кто захочет и 100 Вт сможет подтвердить.Цитата:
Сообщение от RT9I
Нет, про 100 ватт понятно, никто ничего снимать не будет. Я например, вздумай отработать LP - не буду снимать точно. Мне про антенны интересно, что значит "на виду" и как это связано с тем, что конкретно использовалось в тесте. Убежден, что вопрос ни легкого, ни сложного решения не имеет, поэтому и против подобного рода изменений в правилах RDXC. Не того уровня тест, не чемпионат села по связи на двойке.Цитата:
Сообщение от RO5D
Другое дело, что "страждущие победить в песочнице" могут собраться с силами и провести любой свой тест, со своим судейством, своими правилами, своими призами в рамках RDXC, подобное практикуется.
Наверное потому что это соревнования....Цитата:
Сообщение от RT9I
И как в любом виде спорта есть и будут претензии.
Раз соревнования заочные, значит нужно или разрешить всё (кластер, СО2Р, и т.д. и т.п.) или ввести контроль.
А те группы которые имеют ограничения LP, без кластера, трайбендер просто подсчитать очки и не выдавать награды и дипломы, и звания.
Или смириться с тем что, кто то мухлюет, а кто то предъявляет претензии....
А как же ещё?Цитата:
Сообщение от RT9I
Не надо просто плодить сущности, сверх того что есть.Цитата:
Сообщение от RO5D
Я к сказанному выше ничего добавить не могу. Тем более что меня нюансы "контроля" вообще не волнуют. Тест только трогать не надо. Он на этот уровень вышел с этими правилами, и благодаря им в том числе.Цитата:
Сообщение от RO5D
Уверен что введение группы "трайбендер" не принесет вреда тесту.Цитата:
Сообщение от RT9I
И веревочники тоже будут рады сражаться между собой, а не в группе антенны во все направления и стеков.
А вы выйдете на организаторов в качестве донора и они с удовольствием введут эту группу.Цитата:
Сообщение от RO5D
Попробую письмо написать.Цитата:
Сообщение от RQ3P