Виток связи у Magnetic Loop

Вид для печати

05.11.2018, 18:36
Serg73

Вложений: 4

Виток связи у Magnetic Loop

В очередной раз решил сделать Magnetic Loop, и снова увидел что при резонансе реактивное сопротивление велико и не собирается приближаться к нулю. Я предположил, что проблема вызвана индуктивностью рассеяния катушки связи, включил её через конденсатор, чтобы на данной частоте скомпенсировать реактивное сопротивление индуктивности рассеяния и обнаружил, что действительно, подбирая его значение можно уменьшить реактивность почти до нуля. Согласовать антенну без конденсатора не получилось. Я спросил знакомого радиолюбителя - он тоже добавлял такой конденсатор.
Резонный вопрос: Почему в массе публикаций про эту антенну никто не пишет про второй конденсатор?
На последней картинке антенна настроена на 28.7МГц.
05.11.2018, 19:02
RN3GP

Цитата:

Сообщение от Serg73

при резонансе реактивное сопротивление велико и не собирается приближаться к нулю

А ниЧё, что резонанс это когда реактивное сопротивление равно "О", если нет, то это не резонанс.

Цитата:

Сообщение от Serg73

Почему в массе публикаций про эту антенну никто не пишет про второй конденсатор

Потому, что он не нужен, рассчитайте и сделайте нормальную петлю связи.
05.11.2018, 19:28
RA1QEA

Цитата:

Сообщение от Serg73

... Резонный вопрос: Почему в массе публикаций про эту антенну никто не пишет про второй конденсатор? ...

Найдите в и-нете статью "Small "Magnetic" Transmittion Loop for 80-20 mtrs".
Огромная статья. В ней описано, практически, всё, что связано с Magnetic Loop антенной.
Есть теоретические выкладки.
Даны конструкции полотен антенн, катушек связи, способов согласования, применяемых конденсаторов ....... .
Но статья на аглицком языке.
05.11.2018, 19:37
Serg73

Резонанс возникает в самой антенне, там реактивное сопротивление равно 0. Если к этому активному сопротивлению подключиться через реактивность, то общее сопротивление не будет равняться нулю. Основы теории цепей. Этой реактивностью является индуктивность рассеяния.

Что значит " нормальную петлю связи" ? Это размер или конструкция?

Считал с помощью Magnetic loop antenna calculator for round copper construction 1.8.2004 OH7SV
05.11.2018, 19:45
RN3GP

Вложений: 1

Вот Вам еще калькулятор.
05.11.2018, 19:47
Serg73

Цитата:

Сообщение от RA1QEA

Найдите в и-нете статью "Small "Magnetic" Transmittion Loop for 80-20 mtrs".
.

Эта? И вправду большая. Буду читать....
https://www.nonstopsystems.com/radio...na_magloop.htm
05.11.2018, 20:01
Serg73

Цитата:

Сообщение от RN3GP

Вот Вам еще калькулятор.

Но он не считает катушку связи, в отличие от Magnetic loop antenna calculator for round copper construction 1.8.2004 OH7SV, которым я пользовался.

Резонансы посчитаны правильно. Размер катушки связи - тоже, иначе активное сопротивление не было бы 50 Ом.
Какая-то другая проблема. Надо изучить статью, которую посоветовал RA1QEA.
05.11.2018, 20:03
RN3GP

Цитата:

Сообщение от Serg73

Но он не считает катушку связи

Лень было искать, но на CQHAM был файл эксель, который все считал, не могу вспомнить где, да и на компе где-то валяется.

Вот Вам занятие на вечер, чего там только нет. http://www.cqham.ru/forum/showthread...-Magnetic-Loop
05.11.2018, 20:14
UN7CI

Вложений: 1

для: Serg73

Сделайте петлю связи вот так:
05.11.2018, 22:02
RZ6FE

Вложений: 2

Цитата:

Сообщение от Serg73

Какая-то другая проблема. Надо изучить

Так не годится:

Вложение 221759

Начните с изучения правильного согласования:

Вложение 221758

Расписано здесь - https://yadi.sk/i/C7RxwMVpqNTr6 - стр. 11...24.
06.11.2018, 00:10
Serg73

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Так не годится:
.

У меня размеры именно такие. Ротхаммеля перечитаю, спасибо.
06.11.2018, 00:53
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от Serg73

У меня размеры именно такие. Ротхаммеля перечитаю, спасибо.

Оплетку с основным кольцом надо соединить.
Обратите внимание на соединение Са с кольцом.
Кстати, покажите как это у вас устроено. Это же хулахуп? Какой конденсатор используете?
06.11.2018, 01:19
Serg73

Вложений: 2

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Оплетку с основным кольцом надо соединить.

Да, это халахуп, конденсатор состоит из двух кусочков стеклотекстолита и диэлектрческая пластина между ними. Можно немного менять емкость , двигая пластины.При 100 Вт греется, работаю на 25 Вт.

Оплётку кабеля соединять с обручем пробовал - эффект незначителен.

Если катушку связи поместить в центр обруча, то паразитная реактивность увеличивается, если приблизить к краю - уменьшается. Если сплющить и прижать к обручу, то реактивность становится совсем маленькой - так уже можно работать. Это визуально похоже на Гамма согласование. :)
06.11.2018, 01:29
RZ6FE

Конденсатор никакой... Как я и предполагал. Что же фото не показали?
Читайте стр. 11...24 очень внимательно. Успехов.
06.11.2018, 02:26
Serg73

Вложений: 1

Воздушные тоже пробовал - на согласование не влияет.
06.11.2018, 08:15
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Конденсатор никакой... Как я и предполагал.
Читайте стр. 11...24 очень внимательно. Успехов.

:s11: И контакты "конденсатора" с кольцом никакие.
06.11.2018, 10:59
UR4III

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от Serg73

Резонный вопрос: Почему в массе публикаций про эту антенну никто не пишет про второй конденсатор?

Пишут.Вложение 221776
Здесь есть одна тонкость.
Виток связи и петля антенны являются связанными контурами. Если антенна вгоняется в резонанс переменной ёмкостью, то в первичной цепи остаётся индуктивная реактивность петли. Вы об этом упоминаете и тогда нужно её компенсировать вводом емкости.
Но это делать необязательно. Дело в том, что резонанс нужен источнику, а не антенне. Наличие в антенне некой реактивности не влияет на её излучательную способность. Немного расстроив антенну емкостью в сторону появления в ней индуктивной реактивности, можно скомпенсировать индуктивную реактивность петли связи, так как реактивность вторичной цепи переносится в первичную меняя знак.
Почему это не получилось у вас, Вам виднее.
06.11.2018, 11:21
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от UR4III

Почему это не получилось у вас, Вам виднее.

Конденсатор ТС видели? А картинки с АА?
Какая там компенсация... Просто это ещё не антенна Magnetic Loop.
06.11.2018, 12:19
R3DDL

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Так не годится:

Начните с изучения правильного согласования:

Расписано здесь - https://yadi.sk/i/C7RxwMVpqNTr6 - стр. 11...24.

Да все там "годится" :)

И соединять ничего не нужно (типа оплетку с чем-то и т.д)

Все прекрасно работает с изолированной рамкой.
Достаточно поиграть размерами рамки, и можно получить КСВ близко к единице.
Причем "играть" можно даже не длиной провода, образующего рамку, а ее формой. Для ускорения процесса. Рамку можно деформировать, уменьшая площадь и проверяя сопротивление. Сделать заранее чуть "с запасом", скажем в 2-2.5 раза меньшего диаметра, чем "хулахуп" и постепенно сплющивать. Ну а когда поймаете единицу - можно уже и красивую сделать :)
06.11.2018, 13:27
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от R3DDL

Рамку можно деформировать, уменьшая площадь

Удачного вам деформирования!
Только мне это не надо. ТСу рассказывайте вашу методику.
07.11.2018, 19:56
Serg73

Вложений: 1

Резюме.
На согласование такого типа антенн влияет индуктивность рассеяния катушки связи. Эффект проявляется вблизи максимальных для рамки данного размера частотах, при снижении частоты он становится незаметен из-за падения реактивного сопротивления этой индуктивности. На картинке показана характеристика антенны на 14 МГц (частота снижена в 2 раза относительно первоначальной). Реактивность уже не заметна.
Индуктивность рассеяния увеличивается при движении витка связи к центру антенны и уменьшается при приближении к обручу. Значит катушку связи надо максимально приближать к витку антенны.
Если антенна будет использоваться на одном диапазоне, реактивное сопротивление индуктивности рассеяния можно скомпенсировать с помощью последовательного конденсатора.
07.11.2018, 20:02
Serg73

Вложений: 1

Попробовал переменный конденсатор от прибора для УВЧ процедур. Зазоры большие, но токосъемники выглядят очень ненадёжно, тем не менее, антенна выдержала 100 Вт на 14 МГц и никакие неприятные эффекты замечены не были.
07.11.2018, 20:45
RZ6FE

Вложений: 1

Жаль, вы так ничего и не понял...
До резюме вам пока далеко

Вложение 221887
07.11.2018, 21:32
RZ6FE

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от Serg73

Попробовал переменный конденсатор от прибора для УВЧ процедур. Зазоры большие, но токосъемники выглядят очень ненадёжно, тем не менее, антенна выдержала 100 Вт на 14 МГц и никакие неприятные эффекты замечены не были.

:s7: Просто КПД вашей антенны никакой. На глаз этого при 100 Вт не заметишь.

Вложение 221894
08.11.2018, 01:31
Serg73

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Жаль, вы так ничего и не понял...

А Вы?

Цитаты из учебников - хорошо, но лучше понимать элементарный физический смысл явления и делать простые количественные оценки величин. Это позволяет избежать глупых ошибок. Рассуждения про сопротивления потерь, излучения и КПД означают очень простую вещь: если я использовал плохой элемент, то в нем будет выделяться тепло. (Как у А. Лавуазье и П. Лапласа).

Если я ставлю "никакой" конденсатор, и на нем рассеивается 1 или даже 2 Вт при подведённых 100, то я понимаю, что на связь двух катушек это окажет несущественное влияние. Мне это ясно, а Вам?

И то же самое с КПЕ. Он вызывает сомнения. Значит надо контролировать работу элементов. Если при максимальной мощности всё холодное, нет искрения, дрожания КСВ и других неприятных признаков, то можно снизить мощность и испытать антенну. Если её работа мне понравится - сделаю всё качественно.

"Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет. "
08.11.2018, 08:15
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от Serg73

Цитаты из учебников - хорошо, но лучше понимать элементарный физический смысл явления и делать простые количественные оценки величин.

Радует, что вы книжку Ротхаммеля называете учебником :s7:
Плохо, что не читали или ничего не поняли.
Физический смысл прямо говорит, что антенна у вас не получилась.
08.11.2018, 09:25
UA3AO

Вложений: 1

Вот здесь посмотрите вариант подготовки отрезка кабеля для изготовления петли связи MAG-LOOP ( на стр.5 )

http://www.rkk-museum.ru/collections.../rd_0309-2.pdf

Вложение 221939

На фото эта антенна расположена была на балконе пятого этажа и в ходе ее испытаний проведено несколько связей QRP с районом Прибайкалья.
08.11.2018, 12:07
RZ6FE

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от UA3AO

Вот здесь посмотрите вариант подготовки отрезка кабеля для изготовления петли связи MAG-LOOP ( на стр.5 )

http://www.rkk-museum.ru/collections.../rd_0309-2.pdf

Особенно понравилась конструкция на 80 м с диаметром кольца 800 мм...:s7:

Вложение 221934

Теория и практика магнитных рамок говорит нам следующее:

Вложение 221936

Вложение 221937

ТС ранее заметил:

Цитата:

Сообщение от Serg73

"Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет. "

Дерево, конечно, может зеленеть сколь угодно долго, но нам хотелось бы и плоды увидеть...
Поэтому позволю себе с ТС не согласиться относительно теории и практики - https://yadi.sk/i/d-EVzXdE3KNqGr
08.11.2018, 14:05
UA3AO

Положение витка связи смотрите на фото моей антенны post # 27
09.11.2018, 09:36
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от UA3AO

Положение витка связи смотрите на фото моей антенны post # 27

А зачем два витка?
09.11.2018, 09:54
UA3AO

В одновитковом варианте диаметр кольца не позволил бы разместить ее на балконе, а другого места не было )) Кроме того, для работы на частотах выше 10 МГц необходимо было уменьшать L & C и это оказалось возможным
- получение одного витка в двухвитковом исполнении - путем замыкания среднего витка. Подробности в статье .... вот как-то так все получилось ) .
73 !
09.11.2018, 10:04
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от UA3AO

В одновитковом варианте диаметр кольца не позволил бы разместить ее на балконе, а другого места не было ))

Ясно. А усиление хуже -21 dBi вас устроило?
09.11.2018, 10:39
UA3AO

Я смотрел ее данные на MAG-LOOP Calculator - да, был вопрос о ее эффективности, но, видимо, калькулятор чего-то не учитывает ) - повторю - QRP 5 - 7 W CW on 14 MHz несколько QSO с Забайкальем .. Делал еще и одновитковые с вакуумным конденсатором. С одной из таких антенн ездил на слет RU-QRP клуба. Работали там ребята из палатки на 14 МГц на InvV . Подключили мою MAG-LOOP и к диполю InvV не вернулись.
С благодарностью за внимание закругляюсь - есть проблема работы с монитором- глаза (
Успехов и до встречи на диапазонах ( 99 QSO из 100 CW ! )
QRO73! GL & CU
09.11.2018, 13:31
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от UA3AO

Я смотрел ее данные на MAG-LOOP Calculator - да, был вопрос о ее эффективности, но, видимо, калькулятор чего-то не учитывает ) - повторю - QRP 5 - 7 W CW on 14 MHz

Я вообще-то про вашу диаметром 800 мм на 80-ку...:s7:
09.11.2018, 13:37
UA3AO

800mm - так с ней работали только на прием...
09.11.2018, 14:03
RZ6FE

Вложений: 1

Цитата:

Сообщение от UA3AO

800mm - так с ней работали только на прием...

Я про рис.3.
А пишете, что и на передачу. Только при 100 Вт конденсатор шило.
09.11.2018, 14:16
UA3AO

На этом с ней эксперименты на передачу и были прекращены.

Как я понимаю, изготовлением антенн Вы не занимаетесь, а к тому что я написал сейчас что-либо добавить или пояснять не вижу смысла.

Если кто-то захочет сделать MAG-LOOP . то охотно подскажу от чего следует воздержаться в процессе ее изготовления ( самое больное место - пайка )

Пока все. Я здесь больше пока ничего добавить не могу, да и начиналось-то все с петли связи )))

Успехов всем в антенностроении!!!
09.11.2018, 14:45
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от UA3AO

Как я понимаю, изготовлением антенн Вы не занимаетесь, а к тому что я написал сейчас что-либо добавить или пояснять не вижу смысла.

Если кто-то захочет сделать MAG-LOOP . то охотно подскажу от чего следует воздержаться в процессе ее изготовления ( самое больное место - пайка )

Спасибо, я сам - https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1219769
10.11.2018, 21:37
Serg73

Цитата:

Сообщение от UA3AO

В одновитковом варианте диаметр кольца не позволил бы разместить ее на балконе, а другого места не было ))
73 !

Когда я начал интересоваться Magnetic Loop, мне попалась статься, в которой приводились расчёты, доказывающие преимущество одновитковых антенн. С тех пор я не рассматривал многовитковые. Ваши результаты заставляют меня изучить этот вопрос ещё раз.

Спасибо большое! Удачи! 73!
11.11.2018, 09:54
UA3AO

For R2AOW ----

Если Вы настроены заниматься антеннами типа MAG-LOOP, то было бы очень полезно посмотреть в книге
John Devoldere - ON4UN "Antennas and Technicues for Low-Band DXing " p.7-24 Small LOOP ANTENNAS'.
Найдете ответы на все вопросы относительно MAG-LOOP .
Успехов!
11.11.2018, 12:12
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от UA3AO

John Devoldere - ON4UN "Antennas and Technicues for Low-Band DXing " p.7-24 Small LOOP ANTENNAS'.
Найдете ответы на все вопросы относительно MAG-LOOP .

Не найдёт.
John Devoldere рассматривает малые рамки только с точки зрения их применения в качестве приёмных. При этом ссылается на известные разработки рамочных антенн, собранные и хорошо описанные на тот период К. Ротхаммелем.
Ничего полезного по теории и практике малых рамок Devoldere в своей книжке не приводит. Хотя, повеселила его идея создания антенных фазированных решёток из малых рамок и исследование потерь в земле под рамкой до и после дождя...:s7:
11.11.2018, 12:23
RJ3FF

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Хотя, повеселила его идея создания антенных фазированных решёток из малых рамок

Есть и модели, есть и статьи экспериментаторов.
11.11.2018, 12:35
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от Serg73

С тех пор я не рассматривал многовитковые. Ваши результаты заставляют меня изучить этот вопрос ещё раз.

Особо можно не усердствовать - с увеличением числа витков растут потери, падает усиление.
Уникальность магнитной лупы в одновитковости.
11.11.2018, 12:40
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Есть и модели, есть и статьи экспериментаторов.

О сути даже говорить не хочется...
:s7: И что? Это имеет какое-то отношение к обсуждаемой здесь антенне? Вы на фото ее взгляните. Может из таких решётку сделать?
11.11.2018, 13:41
RZ6FE

Вложений: 4

Цитата:

Сообщение от RJ3FF

Есть и модели, есть и статьи экспериментаторов.

Была ни была - и я поучаствую. На крупную решётку времени надо много, остановлюсь на ML UdaYagi 29 MHz три элемента. А что, может кому и сгодится... :ржать:

Вложение 222157

Вложение 222158

Вложение 222159
11.11.2018, 13:46
UN3L

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Была ни была - и я поучаствую

xxxxx! Из просто-неудобной антенны монстра творить! Не ребята, медная трубочка на 50 мм и вакуумная емкость
11.11.2018, 13:51
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от UN3L

xxxxx! Из просто-неудобной антенны монстра творить! Не ребята, медная трубочка на 50 мм и вакуумная емкость

Вам смайликов для понимания момента не хватило?
Добавляю: :ржать: :ржать: :ржать:
11.11.2018, 13:55
UN3L

Цитата:

Сообщение от UA3AO

На этом с ней эксперименты на передачу и были прекращены.

Дядя Валера, простите за совет, а если пайку медной трубки делать бронзой? Латунь она такая капризная(как Алегрова на своих концертах), цинк выгорает и пайка плохая!
11.11.2018, 13:56
UN3L

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Вам смайликов для понимания момента не хватило?

Да Александр, просто печатал быстро!:D:D
11.11.2018, 14:07
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от UN3L

Да Александр, просто печатал быстро!:D:D

Ну хоть бы файл maa для приличия открыл...
Сразу ххххх, монстр... Автору обидно.
11.11.2018, 16:08
UN3L

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Сразу ххххх, монстр... Автору обидно.

Простите сопляка! Исправлюсь!:idontnow:
11.11.2018, 19:59
UA3AO

For UN3L ===Вам 52, Вы русский и *честь - никому*. Так как при всем при этом понимать ваше -*Простите сопляка!*?

Не нужно ничего пояснять.... просто подумайте ( по моему разумению это как шутка не проходит... может старею и чего-то не понимаю ).
11.11.2018, 20:10
Serg73

Цитата:

Сообщение от RZ6FE

Не найдёт.

Я и эту книгу пока найти не смог.
Но если, как Вы пишите, там рассматриваются малые рамки, то вряд ли будет написано про эту реактивность - она появляется только у "большой" рамки, когда рабочая частота приближается к максимальной для этой рамки и ёмкость конденсатора близка к нулю. При снижении частоты эффект пропадает.

Но книгу посмотреть стоит.
12.11.2018, 05:18
UA9AU

Цитата:

Сообщение от Serg73

Я и эту книгу пока найти не смог.

ON4UN Low-Band DXing скачать | Сайт Регионального отделения Союза Радиолюбителей России по Томской области
12.11.2018, 09:42
RZ6FE

Цитата:

Сообщение от Serg73

Но если, как Вы пишите, там рассматриваются малые рамки, то вряд ли будет написано про эту реактивность - она появляется только у "большой" рамки, когда рабочая частота приближается к максимальной для этой рамки и ёмкость конденсатора близка к нулю. При снижении частоты эффект пропадает.

Но книгу посмотреть стоит.

Смотрите - https://forum.qrz.ru/5-antennomaniya...ml#post1519474
Может и сам книжку напишете о реактивностях колец ML...

Текущее время: 19:56. Часовой пояс GMT +3.

Resources saved on this page: MySQL 0%
QRZ.RU webteam