Вид для печати
Хотелось бы узнать просвещённое мнение уважаемого сообщества: как будет себя вести
траповый диполь (или IV) изготовленный из оцинкованного стального тросика?
Такие антенны изготавливает Саратовская фирма «ULTRA».
Может кто-то уже экспериментировал с таким материалом?
И попутный вопрос: если заменить стальной тросик на нормальный медный антенный канатик точно такой же длинны, как изменятся характеристики антенны?
Заранее благодарю за дельные советы.
С уважением Александр
Известо что медь имеет меньшее удельное сопротивление чем сталь , соответственно при равнозначной замене стального на медный должен измениться импеданс антены , тоисть уменьшыться активная составляющая антены и соответственно уменьшаться потери в антене что равнозначно увеличению КПД. По этой причине в основном и стараються делать лучи проволочных антен из медного провода да потолще.Цитата:
Сообщение от RV4AF
Спасибо! Я слышал, что при воздействии атмосферных факторов у оцинкованных материалов резко возрастает поверхностное сопротивление и поэтому использовать такие материалы для изготовления антенн не рекомендуется. Каково Ваше мнение по этому вопросу?
Мое мнение такое,что если точно такой же длины и сечения,то параметры антенныЦитата:
Сообщение от RV4AF
практически не изменятся.Больше внимания,думается ,надо обратить внимание на мехпническую прочность трапов.Мне пришлось дополнительно залить автомобильным герметиком "прокладка"места пайки,без этого возможен обрыв даже при монтаже.У меня траповый Inverted V 20/40/80 KCB 1,0 соответственно 14.300 7080 3600,мачта 10м
Просчитал на Мане изменение Rвх от замены материала.
Диполь полуволновой, 14 МГц, проволока 2мм, Rвх:
медь =73,4 Ом
Алюминий =73,8 Ом
железо =118 Ом
Диполь полуволновой, 144 МГц, 2мм, Rвх:
медь =72,12 Ом
Алюминий =72,24 Ом
железо =85,9 Ом
Не пугайтесь результатов, есть маленькая хитрость.
Кто заметит?
Спасибо! Но ведь тросик ОЦИНКОВАННЫЙ!
Таблица 1. Удельное электрическое сопротивление
некоторых материалов
Материал: р, Ом х м2/м
Серебро 0,016
Медь 0,017
Золото 0,024
Алюминий 0,028
Вольфрам 0,055
Цинк 0,059
Латунь 0,071
Железо 0,1
Олово 0,12
Свинец 0,21
Никелин (сплав) 0,40
Манганин (сплав) 0,43
Константан (сплав) 0,50
Ртуть 0,96
Нихром (сплав) 1,1
Фехраль (сплав) 1,3
Хромель (сплав) 1,5
Графит 13
Уголь 40
Любая траповая антенна имеет меньший КПД чем у бестраповой. А если ее еще и из стального тросика сделать, то КПД еще уменьшится. В общем хорошего ничего не будет. Я делал антенны из оцинкованного стального провода, работают но плохо.Цитата:
Сообщение от RV4AF
Из меди или алюминия лучше. Я например последнее время делаю антенны из алюминиевого провода, паяется великолепно легкий прочный и с хорошим КПД. И мало интересен для воров.
Более 8 лет висит и работает антенна типа "верёвка".Сделана из стальной оцинкованой проволоки диам. 1,2 мм.Работает через СУ.
Ни малейшего следа ржавчины/коррозии!
Очень хорошо работает антенна из колючей проволоки, усиление до 3 dB по отношению к диполю! Рекомендую!
Давно, когда у нас стало появляться ДМВ вещание, я за неимением дюрали, сварил ДМВ антену из проволки 6 мм. Работала и даже не плохо..Цитата:
Сообщение от borman
Хотя рекомендовали чуть ли не полировать поверхность элементов..
На частотах УКВ вид металла для изготовления (покрытия) элементов антенны значения почти не имеет!Цитата:
Сообщение от borman
Очень хорошо работает антенна из колючей проволоки, усиление до 3 dB по отношению к диполю! Рекомендую!
Усиление до 3 db по отношению к закопанному в земле диполю?Цитата:
Сообщение от RL3BM
Молодец! Так держать дальше!!!Цитата:
Сообщение от UN7CI
Добавлено через 51 минуту
Согласен на все сто. Не надо строить иллюзий по поводу более эффективной работы антенны сделанной из чистой меди (канатика) по отношению к антенне из стального оцинкованного канатика на КВ.Цитата:
Сообщение от HAMman
Все это не более, чем теория неже-ли практика. Естественно все вышеизложенное не катит на УКВ, СВЧ и т.д.
Добавлено через 52 минуты
Согласен на все сто. Не надо строить иллюзий по поводу более эффективной работы антенны сделанной из чистой меди (канатика) по отношению к антенне из стального оцинкованного канатика на КВ.Цитата:
Сообщение от HAMman
Все это не более, чем теория неже-ли практика. Естественно все вышеизложенное не катит на УКВ, СВЧ и т.д.
Друг мой, Вы зря иронизируете! Я могу это доказать! Если Вы знакомы с электродинамикой и квантовой механикой, готов с Вами продолжить спор!Цитата:
Сообщение от UA3VFS
До 7Мгц включительно можно ставить и оцинковку, потери увеличиваются незначительно (плюс- " металлистов" не интересует).
С 10 Мгц- уже другое дело, медь, алюминий, серебро :smile3:
А почему из колючей проволоки?Цитата:
Сообщение от RL3BM
Проще сделать и продемонстрировать!Цитата:
Сообщение от RL3BM
Некорректное сравнение. Диаметр тоже нужно было масштабировать. Да и с высотой не указано что-то..Цитата:
Сообщение от borman
Не совсем так а вернее совсем не так, диполь на 7Мгц. из стали имеет ровно в ДВА!!! раза меньше усиление, чем такой же диполь из меди. На этот простой вопрос отвечает любой моделировщик антенн.Цитата:
Сообщение от UR7EY
Добавлено через 6 минут
Правильно, только еще проще смоделировать.Цитата:
Сообщение от UT2FF
Я уже несколько лет не лезу на крышу для мучительных решений глупых вопросов на которые спокойно отвечает моделировщик антенн.
А квантовая механника и электродинамика имеет отношение к антеннам так, же как генекология.
Интересно всё это. В 2 раза меньше - по напряжению это на 6 дБ меньше -усиление диполя 0 дБ, значит, у диполя из стали -6 дБ. Это так?
Да так и будет. Смоделируйте в Ммана и увидите.Цитата:
Сообщение от RA3DQP
Правда Ммана не определяет усиление диполя как 0Дб.
Но суть от этого не меняется.
При чём тут сталь? Речь идёт про оцинковку, у которой ток течёт в основном по цинковому покрытию.Цитата:
Сообщение от UA3VFS
А цинк неплохой проводник - его удельное сопротивление гораздо меньше, чем у стали.
Поэтому потери, по сравнению с медным диполем, во всём диапазоне КВ будут не больше, чем на 1 дБ, что на практике совершенно незаметно.
73 Николай
UA3VFS
А какое усиление диполя принято в программе?
Вот это и была "хитрость"! Молодца!!!Цитата:
Сообщение от RV9CX
Кстати, на 14МГц достаточно увеличить диаметр канатика до 6мм, параметры приблизятся.
Вот это вы производителям антенн раскажите. Что ж им то это в голову не пришло, а ведь как бы сэкономили на бабках. Есть такая нехорошая вещ, рынок называется, и если бы можно было при тех же параметрах сэкономить в десять раз производители бы в лепешку расшиблись, но сделали. Боюсь, что у оцинкованной антенны потери будут не намного меньше чем у стальной.Цитата:
Сообщение от UR0GT
Добавлено через 2 минуты
Усиление не диполя, а усиление любой антенны в Ммана больше общепринятого на 4.5дб.Цитата:
Сообщение от RA3DQP
Добавлено через 7 минут
Мне очень нравиться вот этот посыл, Речь идёт про оцинковку, у которой ток течёт в основном по цинковому покрытию, А НА КАКУЮ ГЛУБИНУ? И В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЧАСТОТЫ? кто нибудь задумывался? Или так лишь бы сказать прочитанную фразу?Цитата:
Сообщение от UR0GT
Рассказывать им ничего не надо - они и так знают, что цинк неплохой проводник.Цитата:
Сообщение от UA3VFS
Поэтому нередко используют для полотна антенн оцинкованный стальной многожильный провод в изоляции.
А бояться не надо. Я где-то тут или на CQHAM.RU приводил таблицу с удельным сопротивлением различных металлов и сплавов.
Поэтому задайте в моделировщике удельное сопротивление цинка .... и весь ваш страх пропадёт.
Толщина цинкового покрытия достаточная, чтобы ток на частотах КВ диапазона тёк в основном в этом покрытии.
73 Николай
В зависимости от частоты! При частотах уже несколько МГц толщина покрытия может быть небольшой. Думаю, можно вычислить по неким формулам, описывающим скин-эффект. Но на НЧ (до 10 МГц условно) влияние самого металла тоже меньше, т.е. что сталь, что медь - разница небольшая.
в тех же магазинах, кроме оцинкованного троса продается и обмедненный. Цена примерно в 2 раза дороже. Так что альтернатива есть всегда.
Я не могу гарантировать, что там чистая медь на покритии, скорее всего сплав, возможно латунь или бронза. Но не цинк ;-)
Конечно, в идеале - биметалл примерно 1,6-2 мм. - и прочно, и медь сверху.
Расчёт был в Мане, она отработала глубину проникновения в зависимости от частоты (или я не прав?). Удельное сопротивление цинка в два раза лучше стали, но в три раза хуже меди. Латунь и олово хуже цинка. ДофигА уйдёт в "тепло", но работать будет.Цитата:
Сообщение от UA3VFS
Интересно, как будет выглядеть оцинкованный канатик в нашей атмосфере через пять лет
Внутренний голос говрит мне следующее - наверное зависит от качества цинования.Цитата:
Сообщение от borman
В селах на колодцах стоял оцинованный канатик годами. Забор из оцинкованной сетки стоит годами. Лодки на причалах висят на оцинкованных тросах годами. Но это все советское производство. А что продают сейчас ??? Только гадать.
Я не селен в теории из практики давно товарищ делал из оцинкованной проволоки квадраты на 10м очень и очень плохо работали и еще Румянцевский штырь выполненный из дюраля лучше работал на 10 и 15 м чем стальной тоже проверено практикой.
Вы или упрямый или читать не хотите. Специально для Вас НА ЧАСТОТЕ 7Мгц УСИЛЕНИЕ ПАДАЕТ В ДВА РАЗА!!!Цитата:
Сообщение от RA3DQP
Добавлено через 2 минуты
Это, что за производитель? В подвалах китайский может быть?Цитата:
Сообщение от UR0GT
Добавлено через 10 минут
Очень хорошая мысль. Только она похожа на молитву.Цитата:
Сообщение от UR0GT
Что, значит достаточная, это скоко?
На каких частотах на какую глубину проникает ВЧ напряжение?
Да и кстати качество проводника для ВЧ энергии зависит далеко не только от сопротивление примененного материала. А и от структуры поверхности.
Стальной оцинкованный тросик в изоляции используется, например, в антеннах немецкой фирмы Fritzel (одна из них на рисунке). И другие "белые" производители тоже его часто применяют.Цитата:
Сообщение от UA3VFS
Если я сказал достаточная, то, значит, это проверял.Цитата:
Что, значит достаточная, это скоко?
Производить расчёт по новой, специально для Вас, у меня нет желания. Если сомневаетесь, то сделайте этот расчёт сами.
Структура поверхности у оцинковки советского производства тоже достаточно плотная и гладкая для того, чтобы использовать его в качестве полотна КВ антенн.Цитата:
качество проводника для ВЧ энергии зависит далеко не только от сопротивление примененного материала. А и от структуры поверхности.
Вы уже сравнили в MMANA усиление проволочных КВ диполей из меди и цинка?
Когда я сравнивал, то, насколько помню, разница исчислялась десятыми дБ, что на практике совершенно незаметно.
Данные по удельному сопротивлению меди и цинка можно взять из этой таблицы:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?p=38613#38613
73 Николай
Приветствую всех, здравствуйте. У меня такая антенна (из Ультры) стоит уже 3 год. Я ей вполне доволен. Если нет места на полноразмерный диполь или треугольник на 160, 80 м, как у меня, то такая антенна вполне подойдет. На КВ я работаю восновном QRP (FT-817) и многие коллеги удивляются, узнав что 5 Ват, спрашивают что за антена и трансивер. В общем советую.
Надо сказать, что множеству радиолюбителей "до фени" разные экспедиции, DX и пайл-лапы и их вполне устраивает обычная "повседневная" работа на малые и среднии расстояния. Поэтому при выборе материала для антенны прежде всего руководствуются доступностью и ценой материала. Я не думаю что обычная "вседиапазонная" дельта на 160м из меди будет лутше работать на 40м, чем
настроенная и согласованная дельта на 40м из оцинковки.
А в атмосфере наших городов и на биметал через год смотреть тоскливо.
Ничего не могу сказать про оцинкованный тросик, но качество изготовления этого изделия на 2+ (центральный изолятор и изоляторы внутри трапов откровенная лажа)
Здрастwуйте.Когда я shил w России 9 лет назад у меня был Wиндом по 38.8 метроw w плетсче.Wysота мачты была 16 метроw.Исполхzоwал 1мм.оцинкоанный проwод.,исполхzоwал на wсех диапазонах от 2х метроw до 160 метроw.Изгибатх бyло етот проwод оченх тяshело,часто ломался,но за то когда поschчел w России медный бум,один раз посмотреw,wторой раз не трогали.ДЛ3УФ ех РА9АSH. SCHТУТГАРТ.73.
Очень интересный расчет.Цитата:
Сообщение от HAMman
У меня в Ммане.
Частота 7.05Мгц. Свободное пространство.
Медь Rom= 75 Gadb= 1.96
Аллюминий Rom= 76 Gadb= 1.91
Сталь Rom= 154 Gadb= -1.17
Добавлено через 3 минуты
Так это и сделано китайцами в подвале, а в Германии, России, Франции, какая разница. Китайцы, они и в африке китайцы.Цитата:
Сообщение от UA9LGD
А ка она у Вас расположена? По моему QTH мне придётся располагать её в виде IV.Цитата:
Сообщение от RW4CGO
И ещё вопрос: каким кабелем Вы её запитали? У меня все кабели 50 ом.
Здравствуйте Александр.
Антенна у меня запитана 50 Омным кабелем длиной примерно 57 м. Мой дом и соседний стоят буквой Г. Я живу в 1 подъезде одной из этих 9-ти этажек, в углу "буквы". Подвес антенны сделан из середины каждого дома, делая Г в А. Кабель получается перпендикулярно антенне. Антенну лучше подключить через согласующее устроуйство.
http://www.ultra.renet.ru
У меня стоит в виде inverted V ,50 ом, 50 метров.КСВ 1.0 в телефонных участках.
Здравствуйте, спасибо! Как давно у Вас стоит эта антенна?
Если давно - не замечали ли Вы изменений характеристик антенны в результате воздействия атмосферных факторов?
...а бы в принципе никогда не применял бы любые виды тросов для полотна антенны. Потому как тросс состоит из множества проводков которые имеют "микросдвиги" друг относительно друга всегда! (трутся короче..) И не важно какое покрытие ...все равно любой маталл окисляется (со временеми), и вот тогда это микротрение дает поразительнейший эффект. Конечно в городе , да еще прибольших местных помехах на нч это может еще и не очень заметно, но с 7..8 мгц эффект наблюдается.
UA3ASR
В армии и на флоте обычно применяют для КВ антенн бронзовый тросик.
И про обнаруженный Вами "поразительный эффект" ничего не знают :idontnow:
73 Николай
Антенну поставил не так давно,с полгода.Изменений не наблюдал.В дождь смещается вниз по частоте на 3,5 на 50 кгц,на других не так заметно.Мачта 10м из рифленой дюралевой трубы 30мм.Первый ярус проволокой 2 мм через изоляторы,второй капроновым шнуром 3мм ,чтобы не болтало
Конструкция самой антенны ,честно говоря, жидковата.Я заделал все места пайки герметиком"прокладка" для авто, приличным слоем для повышения механической прочности стыка и от попадания в кабель жидкости.Когда брал ,не было 2 квт варианта.Своих денег она стоит,не в том возрасте ,бегать по крыше и заниматься настройкой.Отвечают нормально,но на WARC пробовал через MFJ- никакая.
73!
Приветствую Форум! У нас на сварочном производстве ,на полуавтоматах,при сварке используют сталистую проволоку. На ней напыление желто-гарячего цвета.Диаметры используются разные,от 0.8 до 1,5 мм.Что интересно,напыление не тускнеет со временем! Может кто знает,что это за напыление и можно ли такую проволоку использовать для антен ? 73! Сергей.
Встречается проволока для полуавтоматов с медным покрытием, оптимальная толщина медного покрытия на поверхности сварочной проволоки составляет от 0,15 до 0,6 мкм
Это очень мало для работы на передачу (TX).
Здраствуйте Сергей! Сами попробуйте потереть слегка этот провод или согнуть несколько раз! Слой меди очень тонкий и связь со сталью очень непрочная, облетает махом. Тоже несколько раз облизывался на такой провод на рынке, но почитав сообщения наших ГУРУ и подержав ее в руках, понял всю безнадежность затеи. Случайно, на том же рынке приобрел латунный провод диаметром 1,2 мм, или что то похожее на латунь. Это конечно не медь, но всё же. К тому же практически не тянется. Специально пробовал растянуть при помощи рычага, удлинения особоко не заметил но порвал:prankster2:. Может кто из многоуважаемых гуру знает, что за провод и возможно ли использование его для полотна антенны?Цитата:
Сообщение от US1UU
Использовал такой провод для VS1AA 40 лет тому назад и одним зимним утром не увиделЦитата:
Сообщение от UA0ACU
своей антенны.Рассыпался провод на кусочки 5-8см.
AHTUNG, категорически нельзя применять данный провод. Киньте кусок на улице по дождь и через неделю увидете проржавеет насквозь. П Р О В Е Р Е Н О !!!Цитата:
Сообщение от US1UU
А качество покрытия имеет значение для тока УВЧ.То ли дело мчаться по автобану ,то ли ползти по ухабам.Элетрончики то бегают туда-сюда:) Передачу всегда скомпенсируем,а вот про приему заметно будет.Цитата:
Сообщение от UN7CI
Вот сказал, так сказал.Цитата:
Сообщение от UN7CI
На частотах УКВ, вид покрытия(материал) и качество покрытия(полировка) ИМЕЮТ ГЛОБАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ!!!
