Минимальный S/N для приёма CW на слух.

В соседней теме по антеннам возникла дискуссия о минимально читаемом на слух CW сигнале. Чтобы не плодить offtopic начал эту тему.

Всё началось с того, что RQ3P заявил, что при S/N -10дб он слышит сигнал, и проблем в телеграфе со связью быть не должно. А S/N -20db он "просто слышит". Ниже в ветке RN3KV добавил, что "разницу 10 или 20 ватт никто не заметит."

Точные цитаты:

Цитата:

---

Сообщение от RQ3P

Cигнал,принимаемый программой с рапортом -10 дб прекрасно слышно ушами и в телеграфе проблем при проведении связи не должно быть. Всяческие разговоры о чудесном приеме ниже уровня шума сильно преувеличены. При работе со станцией в -20 дб я её тоже слышал ушали.Специально проверял.Чего и всем желаю.

---

Цитата:

---

Сообщение от RN3KV

Разницу 10 или 20 ватт никто не заметит.

---

Конечно, такое заявление меня возмутило. :)

Ниже записанные файлы с разными фильтрами и разными S/N уровнями. Уровни всех записей для чистоты эксперимента нормализованы по уровню 0 дб, чтобы не возникало клиппирования сигнала.

Запись делалась какой-то системой DSP (Digital Sound Processing), которая была собрана у меня в linux box для экспериментов. Узкие фильтры там не ахти какие и прилично звенят. В этом плане фильтры в программе PowerSDR (для SDR трансиверов) значительно лучше.

Все файлы сделаны с частотой тона CW 800 Hz (кроме нескольких с 1200 Hz), центральная частота фильтров 800 Hz, кроме фильтра 3KHz - там 1650 Hz.

В каждом файле разные позывные. Позывные выбраны абсолютно случайно, любые совпадия случайны.

В текстовом файлике - название файла и какой позывной там. Можете потом проверить, что вы правильно приняли :)

Специально для RQ3P файлики с уровнем -10дб, -20дб, -60дб
Прошу его найти три отличая ! :)

Можно записать ещё файликов, если будет интересно попробовать другие интересные варианты.
Пишите - сделаю, но не быстро, так как процесс по времени немножко трудоёмкий.

Файлики тут: https://drive.google.com/drive/folde...3c?usp=sharing

-10 :s10: На телефоне в шумном цеху не принимаю, big QRM hihi.
Сдается мне, что никто не прочтет :)
А вот по уровням 012 вполне читаемо даже с телефона.

WA7UDN +6db 300Hz- читаемо 100%.М.б.можно было бы и ещё где принять, если бы скорость была чуть побольше.
FJ2FGH +0db 200

Цитата:

---

Сообщение от RT5T

к слову сказать, 0 дб я принимаю. и таких связей в логе не мало. интересно попробовать с уровнем -3.
да, а передавалось там CQ YL2QN YL2QN
и это на телефоне. в наушниках было бы комфортнее.

---

Впечетлён !!!! Я сам с 0 дб не слышу ничего.

Добавил два файлика с SN -3дб. Один с фильтром 3 KHz, второй с фильтром 300 Hz.

Кстати, Петр все же говорил о фт8, совершенно не представляя, откуда в каждом слоте берется 0 и почему есть -15 и +15.
Кстати 2: встроенная карточка визаира при подключении через юсб разрешает фт8 мамая дорогая. Лично давал рапорты +27 и -28, видел декоды -29. Подозреваю, что увидел бы за пару недель пользования и +29... Почки на барахолке никто не покупает? :)

что удалось принять
DJ2FQS +0 50HZ PITCH
K0RNN +0 50 HZ
NB1RR +0 100HZ
RA3TIO?? +0 300 Hz
????LHX +0 300HZ
HA1QVQ +0 500 HZ
RA3R?? +0 1000HZ

с уровня +1 уже вполне читаемо.
Дальше пока не копал.
при уровне _3 - "фантомные" знаки, не получилось расшифровать.
Наушники самые простые, за 500 рублей. Интересно бы сравнить с какой - нибудь Хейловской гарнитурой. есть ли
разница.

Текстовый файл не нашёл, но ещё раз прослушал, с тоном 1200 приём лучше.

Думаю, что если записать фт8 по тем же "правилам", что записал YL2QN cw, с тем же уровнем, с теми же помехами... то и всякие wsjt вдруг резко потеряют своё "волшебство". ;)
Андрей (YL2QN), случаем не пробовали записать подобное и прогнать через wsjt, к примеру?
Интересно, какие будут реальные цифры.
В принципе я согласен с RQ3P - когда wsjt даёт уровень -10, этот сигнал для ушей очень различимый и если это будет телеграф, то и читаемый.
Мне думается, цифры которые даёт wsjt и цифры которые записал YL2QN - это очень разные цифры по сути.

Кстати, ещё раз послушал _3 ДБ, там DL1U??? , если бы с тоном 1200, то наверное, принял бы, а так , конец передачи растворяется в шипении.

Спасибо!!!!
Интересное для себя узнал.
На 300 Гц только +3 и всё.
Ниже по уровню не слышу.
500 и 1000 Гц с уровнем 0 слышу нормально.
3000 с уровнем 0 слышу нормально.
С - не слышу. Низкие у меня завалены на оба уха.))))))

Посему стараюсь настраиваться 800-1200 интуитивно там я слышу лучше.
Спасибо за проф мед комиссию.)))))

Цитата:

---

Сообщение от RV9UDO

Мне думается, цифры которые даёт wsjt и цифры которые записал YL2QN - это очень разные цифры по сути.

---

Как ни странно, и да, и нет. Вопрос нуля, как я сказал сразу.
И ухо, и звуковая карта должны получить хоть какую-то амплитуду. Для человека амплитуда 0 это абсолютная тишина, которой не существует (шум крови будет слышен хорошо), а вот для компьютера 0 это обрыв провода. Но ведь как минимум что-то шипит на линейный вход? Значит там будет что декодировать. Тогда откуда аж -20 и ниже, если я в поле записал при нулевом спидометре IQ и декодирую его дома? С полкой шума самого приемника -145? Вы хотите сказать, что -165 дБм было услышано? Фигасе у меня аппарат ;)

В действительности все несколько проще. К фт8 (и ряду других цифровых мод, в отличие от телетайпа!) не применяется обычные рапорта не просто так. И в действительности декодированный сигнал ни разу не ниже уровня шума из классической формулы С/Ш с Больцманом, температурой и тд.
Для простоты будет легче сказать, что 0 в фт8 это средняя температура по больнице, включая морг и крематорий. Опять же, это не так, но близко. Остальное в описании протокола.

Ну а теперь ждем приема по классическому уравнению :)

Ниже +2 не разбираю практически ( Но вот если бы в кластере сначала позывной прочитать, то QSO состоялось бы 100%... как тут многие пишут "услышал свой позывной на уровне глюка" :s10:

Проводил для себя исследования, но результатами не делился, т.к. телеграфист из меня очень начинающий. Трансивре sunsdr2 - на панораме все видно: и уровень шума и уровень сигнала над шумом. Тон 600 Гц. Так вот при сигнале на уровне шума (S/N, я понимаю 0dB) - я ничего не слышал, Сигнал выше шума на +3dB - слышу присутствие и разбираю отдельные знаки, +6dB на шумом - сигнал читается без проблем. Сейчас здесь я вижу подтверждение своим выводам. Удивило, что тон рекомендуют ставить =>1000 Гц, надо попробовать.

Цитата:

---

Сообщение от R9HCH

Сигнал выше шума на +3dB - слышу присутствие и разбираю отдельные знаки, +6dB на шумом - сигнал читается без проблем. Сейчас здесь я вижу подтверждение своим выводам. Удивило, что тон рекомендуют ставить =>1000 Гц, надо попробовать.

---

Тут простая анатомия. Дело в том, что человеческое ухо имеет максимальную чувствительность на частотах именно 1000гц.
В большинстве своем. Понятно, что нас всех не на ксероксе делали и у разных людей это значение будет варьироваться.
Так что просто подберите для себя тон, при котором вы будете лучше всего разбирать сигналы. И все.

В JTDX С/Ш считается от полосы 2500 Гц, к слову.
По CW, прием под шумом, т.е. -10 Дб, и даже -20 дБ вполне реален, но полоса фильтра при этом 2.5-3 кГц.
При узкой полосе CW глубина приема на ухо под шумами резко падает.
Этот вопрос мне интересен, но пока не знаю какой программой приема CW заменить человека, чтобы объективно сравнивать разные трансиверы.
Ошибка человеческая, те кого сравнил, легко получается до 6-10 дБ. Одни слышат, т.е. принимают текст, а у других только присутствие или много ошибок.
Начало видео можно пропустить, а ближе к концу надеюсь понятен метод измерения.
https://www.youtube.com/watch?v=ZweM6LeGaj0

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

В соседней теме по антеннам возникла дискуссия о минимально читаемом на слух CW сигнале. ...

---

Всё зависит от вашей тугоухости и полосе пропускания фильтра, включенного в вашем аппарате. :s7:
Слух каждого человека индивидуален.
Не приплетайте в тему "слух вашего компьютера и трансивера". (FT-8).
Тема не об этом.
Обсуждение в этой теме, здесь и в соседней ветке, приведёт к словесной перепалке между участниками дискуссии по причине, указанной в сообщении выше.

Года три тому, читал об акустическом фильтре на 600 Гц.
Есть желание смастерить и попробовать.

так какие же там позывные звучали?

Цитата:

---

Сообщение от RT5T

так какие же там позывные звучали?

---

Там же текстовый ридми с позывными есть.

не нашел. да и смотреть не хотелось.
так какие позывные?))

Цитата:

---

Сообщение от RT5T

не нашел. да и смотреть не хотелось.
так какие позывные?))

---

SN+0db_3000Hz
RZ4ADF

SN+0db_1000Hz
AA3RDS

SN+0db_500Hz
UA9QCQ

SN+0db_300Hz
KL5XAI

SN+0db_100Hz
SN5ERA

SN+0db_50Hz
SE0RNT

SN+1db_300Hz
LZ2IKA

SN+2db_300Hz
RT4EIL

SN+3db_300Hz
TX5SAV

SN+6db_300Hz
WA7UDN

SN+0db_300Hz_PITH_1200
RU3AIO

SN+0db_50Hz_PITH_1200
RJ2FGH

SN-3db_3000Hz
RX6RWH

SN-3db_300Hz
ZS1LNV

Вот так вот, низачОт... Мозг подсознательно пытается привести к известному шаблону. RA3TIO я знаю, земляк, его позывной на слуху, RJ2FGH нет такого позывного в нашей структуре, в отличии от DJ2FGH, такая же история с SE0RNT , подсознательно на K0RNT исправил.))
Но я хотя бы старался....))

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Всё зависит от вашей тугоухости и полосе пропускания фильтра, включенного в вашем аппарате. :s7:
Слух каждого человека индивидуален.
Не приплетайте в тему "слух вашего компьютера и трансивера". (FT-8).
Тема не об этом.

---

Да нет, именно об этом, просто ТС перетащил не полностью и зачем-то в телеграфный раздел. Пётр заявил, что в полосе 3000 (как и работают в фт8) слышит сигналы -15дБ (я слышу и -24, если что, пока запускается журнал и декодер).
Но внезапно оказалось, что декод -15 дБ это внезапно относительно уровня шума и что такое в телеграфе читается элементарно. На что Петра немедля ткнули носом в банальщину о сравнении тёплого и мягкого. Однако он же ж неуёмен, и вот ему предлагается реальный тест на прослушивание для начала 0, 1 и 2 дБ реального С/Ш (не фт8-шного), ну а уж -10 попробуйте разобрать сами :)
Предлагаю тему переименовать в "Проверка платинового уха"!
Готов даже скинуться на сувенир, если будет предложен слепой тест без подсказок и это реально кто-то примет!

144 ЕМЕ уровень примерно -10, IC-910H полоса 2.4 CW фильтра не было.

Вложение 351030
Вложение 351031
Вложение 351032

К фанатам ТЛГ себя не отношу, но с удовольствием послушал.
У меня результат вышел такой (все с полосой 300Гц):
+6 - уверенно
+3 - в общем то тоже уверенно, но если будут малейшие замирания или кто то рядом помешает - связь уже не состоится.
+2 - неуверенно, теряется часть информации. такую связь провел бы только по скеду, зная заранее позывной корреспондента и в несколько попыток.
+1 - ощущается присутствие, сигнал не прочитать
0 - ощущается присутствие, сигнал не прочитать
Варианты 0 дБ при разных полосах
500 - ощущается присутствие
1000 и 3000 - одно шипение, не ощущается присутствие сигнала
100 и 50 - сплошной звон, не ощущается присутствие сигнала

Думаю что у многих результат будет идентичен. Единицы, кому повезло со слухом - примут и 0.
В то что кто то сможет принять ниже 0 - не верю.
Спасибо YL2QN за интересный эксперимент.

WA7UDN +6_300Hz Отлично.
TX5SAV +3_300 Hz С второго раза.
RT4EIL +2_300 Hz Принял как RT4EIW
RJ2FGH 0_50 Hz Pith 1200 С первого раза
Больше ничего полностью принять не смог. Только отдельные знаки.

Записал CW С/Ш=0 дБ полоса 500 Гц.
Как выставлен уровень сигнала.
Измеряем уровень спектральной плотности мощности шума в полосе фильтра, RMS детектор.
Уровень при CW несущей на 3 дБ выше.
Т.е.отношение С/Ш=0 дБ.
От этого уровня можно прибавить или убавить с помощью АТТ сигнал CW, соответственно получить отношение -10 дБ, -20 дБ или +10 дБ в полосе 500 Гц.
https://cloud.mail.ru/public/Cubc/vcdFE8Be9

Цитата:

---

Больше ничего полностью принять не смог. Только отдельные знаки.

---

Уф, слава Богу- я не глухой.))))) Тут большинство таких как я.
Значить ещё рано с меня подковы отдирать, постучим.!!!!!!:good::ok::ok:

Цитата:

---

Сообщение от RV9UDO

Андрей (YL2QN), случаем не пробовали записать подобное и прогнать через wsjt, к примеру?
Интересно, какие будут реальные цифры.

---

Я пока не придумал как это технически реализовать.

Цитата:

---

Сообщение от RV9UDO

В принципе я согласен с RQ3P - когда wsjt даёт уровень -10, этот сигнал для ушей очень различимый и если это будет телеграф, то и читаемый.
Мне думается, цифры которые даёт wsjt и цифры которые записал YL2QN - это очень разные цифры по сути.

---

Объясните мне, пожалуйста, как вы определяете в WSJT, что слышите именно сигнал, который с уровнем -10дб, а не соседний с уровнем +5дб ?

Цитата:

---

Сообщение от R3PLN

Как ни странно, и да, и нет. Вопрос нуля, как я сказал сразу.
И ухо, и звуковая карта должны получить хоть какую-то амплитуду.

---

Вопрос нуля ? Не понимаю. Делаем шум с уровнем 0дб, делаем сигнал с уровнем 0дб. Смешиваем. Пропускаем через фильтр. Нормализуем уровень к 0дб.

Цитата:

---

Сообщение от R3PLN

Для простоты будет легче сказать, что 0 в фт8 это средняя температура по больнице, включая морг и крематорий. Опять же, это не так, но близко. Остальное в описании протокола.

---

Расскажите, пожалуйста, кто в морге, кто в крематории и какие сигналы в больнице.
Абстракция вещь хорошая, но я не понимаю сравнение сигналов с больницей. Как говорит мой сын - требуется пояснительная бригада.

Цитата:

---

Сообщение от UA4HQS

многие пишут "услышал свой позывной на уровне глюка"

---

Это услышал одну букву - остальное дорисовал мосх :) :) :) :)

Цитата:

---

Сообщение от RZ3QS

По CW, прием под шумом, т.е. -10 Дб, и даже -20 дБ вполне реален, но полоса фильтра при этом 2.5-3 кГц.
При узкой полосе CW глубина приема на ухо под шумами резко падает.

---

У меня наоборот - чем уже полоса, тем легче принимать. Ну и по теории это тоже так. Уровень шума в узкой полосе меньше.

Цитата:

---

Сообщение от RT5T

Мозг подсознательно пытается привести к известному шаблону. RA3TIO я знаю, земляк, его позывной на слуху, RJ2FGH нет такого позывного в нашей структуре, в отличии от DJ2FGH, такая же история с SE0RNT , подсознательно на K0RNT исправил.))

---

Ну да, мы частенько не принимаем ушами, а дорисовываем в голове, того, что реально не слышали. И даже не замечаем этого.

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Года три тому, читал об акустическом фильтре на 600 Гц.
Есть желание смастерить и попробовать.

---

МОжно подробнее, в личку или отдельной темой

Цитата:

---

Сообщение от RZ3QS

Записал CW С/Ш=0 дБ полоса 500 Гц.
Как выставлен уровень сигнала.
Измеряем уровень спектральной плотности мощности шума в полосе фильтра, RMS детектор.
Уровень при CW несущей на 3 дБ выше.
Т.е.отношение С/Ш=0 дБ.
От этого уровня можно прибавить или убавить с помощью АТТ сигнал CW, соответственно получить отношение -10 дБ, -20 дБ или +10 дБ в полосе 500 Гц.
https://cloud.mail.ru/public/Cubc/vcdFE8Be9

---

К сожаления не могу скачать. Можете выложить куда-нибудь ещё? Например, очень просто можно на https://fex.net/

Заранее благодарен !

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

У меня наоборот - чем уже полоса, тем легче принимать. Ну и по теории это тоже так.

---

Не совсем так. А если речь идет об отношении С/Ш в указанной полосе, то совсем не так. Говорим только про CW.
При увеличенной скорости передачи фильтр нужно делать шире и наоборот, чем ниже скорость, то фильтр уже.
Да, еще нужно уточнять, что рядом c нашим слабым сигналом нет мощного CW. С ним, мощным соседом, настройки фильтра будут совсем другие, как ширина полосы, так и коэффициент прямоугольности фильтра.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Можете выложить куда-нибудь ещё?

---

Не проверял, загрузилось ли.
https://fex.net/s/rttnacs

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Объясните мне, пожалуйста, как вы определяете в WSJT, что слышите именно сигнал, который с уровнем -10дб, а не соседний с уровнем +5дб ?

---

Так он один в полосе, его и слышу :eek:
Вы хотите сказать, что в этом случае Вы такой сигнал не слышите ???!!!

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

начал эту тему.

---

Андрей, вы очень ответственный НАМ, сказал - сделал :) спасибо большое :p-up:
Из всех файлов больше всего меня заинтересовал 0 дб 50 гц... его и слушал. В принципе это именно то что и хотелось. Я в отличии от других не хочу предъявлять какие именно буквы там звучат , не это существенно, важно то что в этой полосе с таким С/Ш информация воспринимается на слух на 100% как мне думается абсолютно любым и легко без напряжений . Единственное что не комфортно это не соответствие скорости телеграфа и переходных процессов фильтра, и если что и мешает правильно распознать так это звон.. но это уже вопрос не к нашему уху и мозгу.
Я бы хотел попросить, не к спеху, когда будет возможность... сделать файл -10дб, пусть те же 50ГЦ, но скорость уменьшить раз... не знаю... в пять например.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RZ3QS

Записал CW С/Ш=0 дБ полоса 500 Гц.
Как выставлен уровень сигнала.
Измеряем уровень спектральной плотности мощности шума в полосе фильтра, RMS детектор.
Уровень при CW несущей на 3 дБ выше.
Т.е.отношение С/Ш=0 дБ.
От этого уровня можно прибавить или убавить с помощью АТТ сигнал CW, соответственно получить отношение -10 дБ, -20 дБ или +10 дБ в полосе 500 Гц.
https://cloud.mail.ru/public/Cubc/vcdFE8Be9

---

а это( выделенное) зачем? тогда с\ш будет уже не 0 а 3дб

Цитата:

---

Сообщение от ;2007532

МОжно подробнее, в личку или отдельной темой

---

Владимир, в личке нет возможности сделать вложение.
Начинать новую тему - нет желания.
Поэтому здесь: Вложение 351042

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Владимир, в личке нет возможности сделать вложение.
Начинать новую тему - нет желания.
Поэтому здесь: Вложение 351042

---

или вот что-то аналогичное https://ua9uax.blogspot.com/2023/08/cw.html

https://youtu.be/fLfZGmZh_LQ?si=kHuYEI-XrgIu1Gx0

вот, вспомнил. видосик подходящий к теме

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Расскажите, пожалуйста, кто в морге, кто в крематории и какие сигналы в больнице.
Абстракция вещь хорошая, но я не понимаю сравнение сигналов с больницей. Как говорит мой сын - требуется пояснительная бригада.

---

Не-не, вот вы как раз правильно всё сделали.
Ожидаем приёма -15 дб С/Ш.

Пояснение - средняя температура по больнице, включая крематорий и морг - 36.6, то есть все здоровы. Немножко выпадает, диссонирует с реальностью, не так ли? Значит неверна метода.

Но Пётр заявляет, что принимает -15 С/Ш аж телеграфа (Ниже уровня шума!!11111 - Ох уж эти удивительные открытия в мире цифровых технологий, ага...). Иные прочие даже перепечатывают тексты об опытных телеграфистах, принимающих и -20/-30 дБ.

Вот только Пётр ни бельмеса не в курсе, что из себя представляет -, 0 и + в ФТ8 (и ряде других частотно-зависимых мод, коей телетайп не является - отсылка к посту о неприемлемости рапортов телеграфа/телетайпа к ФТ8).

Но раз он брякнул подобную чушь, пусть и отдувается. Правильную тему вы подняли, товарищ, методика измерений не менее важна, чем их результат. А то и результат окажется искажённым, как понимание Петром рапортов ФТ8 :p-up:

Не хочу пояснять, почему полоса медленной фт8 шире, чем быстрой фт4, почему соотношение частот полосы сигнала 50 герц и полосы приёма 3000 собсна значительно лучше, чем условные 1-2-3 герца при фильтре 250... Это должно быть очевидно любому, кто отличает мультипликативный шум от аддитивного и знает чуть больше, чем вековой давности телеграфные уравнения (собственно, уравнения Максвелла теория относительности Эйнштейна никак не отменяет, они работают), понимает, чем отличается человечий слух от преобразования Фурье.

Ой, извините, пойду мозги покупать :s10:

Цитата:

---

Сообщение от RV9UDO

Так он один в полосе, его и слышу

---

В полосе чего? Как вы выводите к себе на наушники именно один сигнал в полосе 50 Hz ?

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

В полосе чего? Как вы выводите к себе на наушники именно один сигнал в полосе 50 Hz ?

---

Наверное, очепятка, 500. Уже 100 нецелесообразно ни математически, ни по железу. Иначе получится просто громкий рёв в полосе условно 775-825 герц и фантомное присутствие сигнала.

Цитата:

---

Сообщение от R3PLN

Не хочу пояснять, почему полоса медленной фт8 шире, чем быстрой фт4

---

И не надо.
Ширина фильтра FT8 50 Гц, FT4 около 90 Гц.

вообще-то интересный эксперимент
тоже попробовал
что получилось
WA7UDN на +6 разобрал легко
TX5SAV на+3 не сразу много раз прослушал, может из за неудачного сочетания скорости передачи и набора знаков
RT4EIL на+2 так и не разобрал упорно шло RT4EWL

ну а остальное только буквы хотя RJ2FGH при +0 на 1200 в принципе разбираемо но уж больно режет тон

Цитата:

---

Сообщение от R3PLN

Наверное, очепятка, 500. Уже 100 нецелесообразно ни математически, ни по железу. Иначе получится просто громкий рёв в полосе условно 775-825 герц и фантомное присутствие сигнала.

---

Нет, не опечатка. Именно 50 Hz, т.е. ширина полосы ОДНОГО FT8 сигнала. Некоторые коллеги всех убеждают, что они слышат -15дб, -20дб в FT8, но не хотят рассказать, как они технически это делают. Т.е. на слушают технически, а именно выделяют из полосы 3-4 KHz нужные 50 Hz и отправляют их на наушники :)

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Некоторые коллеги всех убеждают, что они слышат -15дб, -20дб в FT8, но не хотят рассказать, как они технически это делают.

---

Это делается следующим образом: речь идёт не о фТ на КВ а ЕМЕ и JT65, полоса соответственно не 50 Гц, все слушается в канале 3 кгц, и по факту есть только одна станция( пайлапов на луне НЕ бывает:) ) Отношение С\Ш пишет программа. А вот кАк онА это вычисляет лично мне не ведомо.. Но совершенно правильно пишут, то что в программе -15 на слух присутствие ощущается.

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

... Некоторые коллеги всех убеждают, что они слышат -15дб, -20дб в FT8, ...

---

Andrejs, Эти коллеги - сказочники. :s7:
Сказки рассказывают, или "лапшу на уши вешают" (С) :s7:
Или писатели - фантасты. :s7:

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

... речь идёт не о фТ на КВ а ЕМЕ и JT65, ...

---

Причём здесь ЕМЕ и JT65?
Речь идёт о FT8.

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

... что они слышат -15дб, -20дб в FT8, но не хотят рассказать, как они технически это делают. ...

---

А в названии темы нет упоминания ни о FT8, ни о JT65.

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Причём здесь ЕМЕ и JT65?
Речь идёт о FT8.

---

ну... почему то те кто слышит -15 все так или иначе любители ЕМЕ где про фт лично я ничего и не слышал.
КВшникам (не хочу никого обидеть)но не понять что ЕМЕшники много тренированей в шумах и поэтому мОгут то что КВшникам не снилось. :)

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

все слушается в канале 3 кгц, и по факту есть только одна станция( пайлапов на луне НЕ бывает ) Отношение С\Ш пишет в программа. А вот кАк онА это вычисляет лично мне не ведомо...

---

Как вычисляется уровень сигнала понятно - разница между уровнем шума и уровнем сигнала. Вопрос в том, что берётся за основу уровня шума и уровня сигнала. Вот тут большой вопрос. Если при EME на диапазоне одна станция, программа показывает -20дб, а сигнал слышно ухом - то однозначно уровень вычисляется совершеннно по другому, как делаю я. Но мне мой способ для CW понятен и от особенностей конкретного человека результат плюс/минус меняется, но не радикально. Т.е. -15дб ни кто не слышит.

Эксперимент на практике показал то ради чего собственно и делался мною несколько лет назад: 1-2-3 дб за которыми мы гоняемся в антеннах - много это или мало. Однозначно много - либо есть QSO, либо его нет. У разных людей разный порог слышимости, но у всех 1-2 дб имеет значение, скорее даже 1 дб. И не важно как измерять это соотношение и что принимаю за ноль.

Более того, получается, что рассуждения о том, что цифровые виды связи работают "под шумами" - не более чем миф.

Где то на просторах ютюба я находил фильм о станции дальней космической связи в Австралии, которая обеспечивает связь с дальними спутниками, в том числе и двумя вояджерами, которые улетели уж совсем неприлично далеко. Там были на картинках мониторов уж очень похожие на наши водопады. Но, там приём делается реально по реконструкции изменения шума, т.е. самого сигнала не слышно. У нас похоже, что всё значительно проще и "под шумы" мы уходит исключительно за счёт методологии расчёта :)

Будет, конечно, интересно, научится подмешивать FT8 сигнал к шумам и сравнить, что считаю я и что показывает WSJTX. Но это уже не про CW and one man with his radio ....

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Причём здесь ЕМЕ и JT65?
Речь идёт о FT8.

---

Нет ни какой принципиальной разницы между FT8/FT4/JT65

Андрей, вы пишите о теоретическом или идеальном случае которого в жизни не бывает. За пол минуты сигнал и растет и пропадает... и какой алгоритм усреднения не известно, поэтому любой рапорт в программе это плюс минус лапоть. В ЕМЕ 99% связей договорные, параллельно проговариваемые в чате и стандарто по окончании связи благодарят и добавлюят на словах что лучший рапорт был..такой то.:)
Другой нюанс что вы пишите о ТЛГ и подразумеваете распознание информации, а это совсем не то же самое что слышать. Но если использовать сверх медленный телеграф то и при -15 думаю можно распознать, а при -10 уж точно. Про-20 сказать ничего не могу, у меня при таких уровнях только глюки.

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Вопрос в том, что берётся за основу уровня шума и уровня сигнала. Вот тут большой вопрос.

---

За основу берется пороговая чувствительность приемника MDS (минимальный различимый сигнал).

"Пороговая чувствительность — чувствительность радиоприёмника, определяемая минимальным уровнем радиосигнала на его входе при равных уровнях полезного сигнала и шума на выходе радиоприёмника"

Если прием идет с антенны, то точкой отсчета будет именно этот шум и он всегда должен быть выше собственного шума приемника.
Параметр чувствительности MDS всегда привязан к полосе фильтра, при котором делается измерение.
Цифровые виды ведут отсчет от полосы 2500 Гц, но сами принимают в узкой полосе. От этого и рождается отрицательный С/Ш.
С CW все очень схоже.

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

Причём здесь ЕМЕ и JT65?
Речь идёт о FT8.

---

Цитата:

---

Сообщение от RA1QEA

А в названии темы нет упоминания ни о FT8, ни о JT65.

---

:ржать:

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Более того, получается, что рассуждения о том, что цифровые виды связи работают "под шумами" - не более чем миф.

---

Аллилуйя! Об этом я с самого начала и говорил!

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Если при EME на диапазоне одна станция, программа показывает -20дб, а сигнал слышно ухом - то однозначно уровень вычисляется совершеннно по другому, как делаю я.

---

Безусловно!

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Но мне мой способ для CW понятен и от особенностей конкретного человека результат плюс/минус меняется, но не радикально. Т.е. -15дб ни кто не слышит.

---

Не...Не так. Никто не слышит по вашему способу формирования отношений С/Ш. Это другое.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Нет ни какой принципиальной разницы между FT8/FT4/JT65

---

Принципиальной нет.

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

В полосе чего? Как вы выводите к себе на наушники именно один сигнал в полосе 50 Hz ?

---

Вы что, издеваетесь? Или решили потроллить? :)
В полосе пропускания приёмного тракта, т.е. к примеру 3 кгц . Я вижу станцию работающею в фт8, она одна на мониторе (это реально на 160) и я её СЛЫШУ!!! в динамике (наушниках) трансивера и слышу очень отчётливо, даже громко. И при этом wsjt даёт -10.
Ну что не понятного то?! :confused:

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

программа показывает -20дб, а сигнал слышно ухом - то однозначно уровень вычисляется совершеннно по другому, как делаю я.

---

И я вам про это и толковал.
Если в "математику" wsjt заложить ваш метод записи сигналов cw, то по идее никаких -10 и ниже и быть не может.
Мне думается все эти относительные "минусы", в так называемых цифровых модах (программах), внесены с определённым умыслом. ;)

Кстати, я всегда специально заскакиваю в "цифровые" участки бендов, проверить прохождение. Если слышу улюлю - можно цекулявить в тлг. И совершено не обязательно, при этом включать всякие wsjt, результат будет тот-же :p-up:

Интересно и что же это за определенный умысел?

Цитата:

---

Сообщение от RZ3QS

Цифровые виды ведут отсчет от полосы 2500 Гц, но сами принимают в узкой полосе. От этого и рождается отрицательный С/Ш.

---

Да, очень на то похоже.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от R3DE

сделать файл -10дб, пусть те же 50ГЦ, но скорость уменьшить раз... не знаю... в пять например.

---

-10db, 50 Hz filter, 5 WPM CW

Андрей, спасибо.
Сигнал явно есть , слышно, но разобрать ничего не смог :(
вот если б тоже самое но в полосе 100 Гц попробовать :)

- - - Добавлено - - -

... пробую слушать еще раз и повнимательнее - уже сомневаюсь что слышу именно сигнал.. по крайне мере то что мне кажется если и есть то не 5WPM а быстрее раз в несколько...

Цитата:

---

Сообщение от YL2QN

Делаем шум с уровнем 0дб, делаем сигнал с уровнем 0дб. Смешиваем. Пропускаем через фильтр. Нормализуем уровень к 0дб.

---

Субъективное мнение - некорректные уровни для сравнения , т.е. изначально взяты очень мощные уровни, исключающие логарифмическую зависимость в вычислениях уровня сигнала.

Например , у меня среднестатистический эфирный шум при наличии прохождения
на 10 метрах около минус 140 dBm
на 160 метрах около минус 110 dBm

на 10 метрах связи с станциями с уровнем сигнала НЕ ПРЕВЫШАЮЩИМИ минус 140 dBm я провожу практически в режиме пайлап
на 160 метрах связи с станциями с уровнем сигнала НЕ ПРЕВЫШАЮЩИМИ минус 110 dBm я провожу с десятком переспросов.

я думаю , что если Вы смешаете шум и сигнал с уровнем минус 140 dBm и только потом поднимете уровень до 0 dB , то картина будет совершенно другая.

YL2QN запишите, если можно, чтобы понять что есть что, скажем полоса 500 Гц, несущая (0 дБ С/Ш по Вашему) 20 секунд, пауза 20 секунд (шум эфира) и опять несущая 20 секунд, но уже на 10 дБ слабее.

Цитата:

---

Сообщение от RV9UDO

И я вам про это и толковал.
Если в "математику" wsjt заложить ваш метод записи сигналов cw, то по идее никаких -10 и ниже и быть не может.
Мне думается все эти относительные "минусы", в так называемых цифровых модах (программах), внесены с определённым умыслом. ;)

---

Вот только само существование темы, отпочковавшейся от той, на которую ссылается топикстартер, как раз и стало необходимостью выяснить, а понимает ли один из участников той и этой ветки, что такое -15 дБ в ФТ8 и насколько смехотворно его заявление, что он слышит УШАМИ сигналы, которые имеют -15 дБ С/Ш (именно так!), ОСОБЕННО телеграф :ржать: При этом совершенно не понимая (многократно повторив в подверждение), что такое это самое -15 дБ в цифре на самом деле.
Именно в этом контексте топикстартер делает всё совершенно правильно, полностью в контексте заявления.

Цитата:

---

Сообщение от R3PLN

и насколько смехотворно его заявление, что он слышит УШАМИ сигналы, которые имеют -15 дБ С/Ш (именно так!), ОСОБЕННО телеграф

---

Все, о чем писал выше, легко проверяется практически.
Что FT8 сигнал с уровнем -15 дБ, что CW несущая слышны вполне хорошо в полосе 2500 Гц.
Показания дБ С/Ш соответствуют действительности.
FT8 немного выигрывает при С/Ш -20 дБ, т.е QSO CW при равной мощности передатчика не пройдет.

Не думаю,что стоит сильно обращать внимание.... Блохер...Что с него взять...
Вложение 351111

Спорить не вижу смысла.
С метр моего 718 не всегда видит такую разницу, которая кого то возмущает.
А методик измерения соотношения сигнал шум существует несколько,
Улучшение приема, при переходе на узкополосный фильтр, получается из за улучшения этого соотношения.
Для меня самый комфортная полоса для CW полтора два кгц.
Телеграф учился принимать на вахте в машинном отделении среди грохота дизелей.
Сначала тоже думал что крыша поехала, а потом стал брать бумагу и карандаш, и пытаться записывать.
Причем лучшее соотношение сигнал шум, было между двух работающих главных дизелей по паре тыс . л.с.

Цитата:

---

Сообщение от RQ3P

Не думаю,что стоит сильно обращать внимание.... Блохер...Что с него взять...
Вложение 351111

---

Пётр, не дай вам бог столкнуться с щёкинской администрацией, такого я даже вам не пожелаю. И за это я отвечать готов хоть перед чёртом. Звонками с угрозами можете не пугать, и не таких посылали =)

Ну так что же, вы хотя бы +3 дБ приняли? Или так, балабол, и взять с вас нечего? =) Извольте отвечать за слова. -15 приму, кококо. Ну? Ждём с нетерпением.

- - - Добавлено - - -

Цитата:

---

Сообщение от RN3KV

Спорить не вижу смысла.
С метр моего 718 не всегда видит такую разницу, которая кого то возмущает.
А методик измерения соотношения сигнал шум существует несколько,
Улучшение приема, при переходе на узкополосный фильтр, получается из за улучшения этого соотношения.
Для меня самый комфортная полоса для CW полтора два кгц.
Телеграф учился принимать на вахте в машинном отделении среди грохота дизелей.
Сначала тоже думал что крыша поехала, а потом стал брать бумагу и карандаш, и пытаться записывать.
Причем лучшее соотношение сигнал шум, было между двух работающих главных дизелей по паре тыс . л.с.

---

Верно, у каждого свои уши, я вот случайно выяснил, что ниже 300 вообще нифига не могу принять, хотя даже слух и голос есть, с удовольствием баритоню от опер до попсы. Тут обертона решают, видимо.

Речь идёт о завялении Петра, что он слышит -15 по методике расчёта ft8, но только телеграфом =) Ну-ну. Про нули я уже писал, но тут же уважяемый радивалюбитель, ему плевать, что 0 на спидометре и 0 на водопаде wsjt сильно разные вещи. Кто ж виноват-то? =) Взялся за гуж - не говори потом, что своя рубаха ближе к телу.

Ждём заявленного приёма -15. Буду топтать труп, пока не признается.

Цитата:

---

Сообщение от RZ3QS

Цифровые виды ведут отсчет от полосы 2500 Гц, но сами принимают в узкой полосе. От этого и рождается отрицательный С/Ш.

---

Смоделировал ситуацию и убидился, что это именно так. Если сформировать шум в полосе 2500 Hz, смешать его с сигналом, наложить фильтр и нормализовать, то -30дб даже я слышу. Разобрать CW не могу, но сам сигнал громкий.

Я в своих экспериментах формировал шум в той же полосе, что и фильтр, так как считал (и сейчас пока ещё считаю) правильным условием для эксперимента.

Зачем в WSJTX ввели такую методику измерения - я пока не понимю, но наверняка есть какие-то причины.

Цитата:

---

Сообщение от RZ3QS

запишите, если можно, чтобы понять что есть что, скажем полоса 500 Гц, несущая (0 дБ С/Ш по Вашему) 20 секунд, пауза 20 секунд (шум эфира) и опять несущая 20 секунд, но уже на 10 дБ слабее.

---

Пока не нашёл простого решения как это сделать. Поэксперементирую ещё.

Цитата:

---

Сообщение от RM2A

Субъективное мнение - некорректные уровни для сравнения , т.е. изначально взяты очень мощные уровни, исключающие логарифмическую зависимость в вычислениях уровня сигнала.

Например , у меня среднестатистический эфирный шум при наличии прохождения
на 10 метрах около минус 140 dBm
на 160 метрах около минус 110 dBm

на 10 метрах связи с станциями с уровнем сигнала НЕ ПРЕВЫШАЮЩИМИ минус 140 dBm я провожу практически в режиме пайлап
на 160 метрах связи с станциями с уровнем сигнала НЕ ПРЕВЫШАЮЩИМИ минус 110 dBm я провожу с десятком переспросов.

---

Радио в моих экспериментах не участвует, даже нет звуковой карты. Всё формируется чисто цифровым путём.
Чисто теоретически, думаю, что Вы где-то правы. Попробую смоделировать ситуацию с SDR софтом, у которого можно оттокнуться от нижней планки шума. Но думаю, что это будет не очень корректное моделирование. В любом случае надо попробовать.

Цитата:

---

Сообщение от RZ3QS

я думаю , что если Вы смешаете шум и сигнал с уровнем минус 140 dBm и только потом поднимете уровень до 0 dB , то картина будет совершенно другая.

---

Не совсем понятно, как я могу это сделать. dbm - это абсолютная величина. db - это относительная.
В случае моего моделирования изначально максимальный уровень выставлялся -3 дб от начала клиппирования. Потом всё смешиловалось и уровень нормализировался по этому же правилу.

Цитата:

---

Сообщение от UA8J

144 ЕМЕ уровень примерно -10, IC-910H полоса 2.4 CW фильтра не было.

---

слышно всех вполне читабельно. даже получилось,что воспроизводились одновременно файлы чеха и шведа. из-за разности частот сигналов, оба уверенно "принимались" на фоне второго корреспондента.

по файлам топикстартера.
самый комфортный прием при полосе 300 гц. до +1 без особого напряжения. вот при +0 прочитал только половину букв сигнала. интересно, после принятия бокальчика медовухи прием несколько ухудщился :-( так что дехов на 160 ловить только при свежей голове :-)
п.п.с. любитель CW. не профи.

Цитата:

---

Сообщение от R6CW

до +1 без особого напряжения. вот при +0 прочитал только половину букв

---

Собственно что и искал в этом эксперименте: 1дб имеет значение :) И когда мы "ловим блох" по пол дб в антенне, пол дб в кабеле - это не бред :)

про скорости передачи.п ри слабом уровне станции интуитивно оператор уменьшает скорость. но. не раз в тестах, при межконтинентальных связей, уменьшение скорости передачи вызывало так же переспросы. а вот после небольшого увеличения скорости,корреспондент сразу все принимал.
еще, раз тема про уровни сигналов. при работе на cq в логе, в окне кластера появляются данные от скиммеров, которые слышат мою передачу. но данные об уровни сигнала они тоже сообщают в децибелах. можно ли их как то соотнести с привычной градацией слышимости. например -10,+30 дБ?

Цитата:

---

Сообщение от R3PLN

Пётр, не дай вам бог столкнуться с щёкинской администрацией, такого я даже вам не пожелаю. И за это я отвечать готов хоть перед чёртом. Звонками с угрозами можете не пугать, и не таких посылали =)

---

И не сомневаюсь,что посылали. Лёхе Бутылкусу и положено посылать.Только мне это не интересно.

Цитата:

---

Сообщение от R3PLN

Ну так что же, вы хотя бы +3 дБ приняли? Или так, балабол, и взять с вас нечего? =) Извольте отвечать за слова. -15 приму, кококо. Ну? Ждём с нетерпением.

---

Здесь и в параллельной ветке уже все разжевали и все отписались. Но вы же не читатель,а писатель. Да еще и телеграфа не знаете,а лезете судить. Ну выучили бы-может озарение нашло бы.

На это с вами разговор заканчиваю. Успехов в освоении CW.

Цитата:

---

Сообщение от RM2A

Например , у меня среднестатистический эфирный шум при наличии прохождения
на 10 метрах около минус 140 dBm
на 160 метрах около минус 110 dBm

---

140 дБм шума - это много или мало?
Откуда вообще эта цифра взялась? В какой полосе измерена?

Это принципиально важно, всегда надо указывать полосу частот, в которой измерена мощность шума. Без этого указания любые величины дБм не имеют смысла!

Если же это полоса одного "бина Фурье" анализатора, то так и надо писать. Но тогда для полного счастья нужно еще и указывать тип применяемой в анализаторе оконной функции, которая может расширять полосу "бина" в несколько раз.

Измерять мощность шума по так называемой "полке шума" спектроанализатора - принципиально неправильно.

Цитата:

---

Сообщение от R3PLN

Ждём заявленного приёма -15. Буду топтать труп, пока не признается.

---

Забанят.....

Продолжу сообщение.

То, что мы видим на панораме SDR приемника как "полку шума" это на самом деле мощность шума в полосе частот одного "бина Фурье". Обычно это очень узкая полоса в несколько герц. Эта полоса частот одного бина имеет зависимость от множества факторов: от частоты дискретизации, от количества точек преобразования Фурье и от типа наложенной на сигнал оконной функции. К реальной мощности шума в требуемой полосе частот (например, 3 кГц) эта "полка шума" не имеет никакого отношения. Мощность шума в заданной полосе частот нужно смотреть по показаниям S-метра.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Это принципиально важно, всегда надо указывать полосу частот, в которой измерена мощность шума. Без этого указания любые величины дБм не имеют смысла!

---

К сожалению, это без подсказки понимают очень немногие.
Некоторые не понимают этого и после подсказки ))
Люди машинально смотрят на "шумовую полку", а смотреть надо на S-metr в дБм, а не в баллах, причем при полосе фильтра 400-500Гц, чтобы можно было сравнивать цифры у участников дискуссии.

- - - Добавлено - - -

Как мы одновременно, Михаил, почти слово в слово написали одно и то же ))

Цитата:

---

Сообщение от R6CW

слышно всех вполне читабельно. даже получилось,что воспроизводились одновременно файлы чеха и шведа. из-за разности частот сигналов, оба уверенно "принимались" на фоне второго корреспондента.

по файлам топикстартера.
самый комфортный прием при полосе 300 гц. до +1 без особого напряжения. вот при +0 прочитал только половину букв сигнала. интересно, после принятия бокальчика медовухи прием несколько ухудщился :-( так что дехов на 160 ловить только при свежей голове :-)
п.п.с. любитель CW. не профи.

---

Спасибо вам! А то в пылу жарких дебат никто и не заметил, что это на минуточку реальные записи CW сигналов отраженных от Луны. С расстоянием без малого 770 000 км. И ценность этого, в моем случае это без малого 10 лет. Конечно мой вклад в эти QSO, а это были именно QSO причем рандом в соревнованиях, думаю 30% так как эти станции биг ганы.

Цитата:

---

Сообщение от UA4NE

Мощность шума в заданной полосе частот нужно смотреть по показаниям S-метра.

---

Именно так.
У меня на данном этапе нет SDR ))
Показания среднестатистического шума взяты с показаний S метра и приведены в удобоваримом для всех формате.
Мог бы привести и в микровольтах, но кенвуд градуировку S метра выполнил в dBm и за 9 баллов принял минус 73 dBm.

И да показания S метра в кенвуде от ширины руфинга не зависят , т.е. одинаковые и на 500Гц и на 250 Гц
В SSB участке диапазона среднестатистический шум выше на 6-12 dBm

Послушал некоторые файлы. При полосе 300Гц 0дБ ничего не услышал, -1дБ присутствие сигнала, позывной можно принять с нескольких попыток. Практически (в тесте), если я увидел на бэндмапе такой спот и с нескольких попыток убедился в правильности позывного то в WW пытаюсь звать, но в допустим в WPX, не говоря уже о RAEM даже не дергаюсь. +2дБ уже можно пытаться.
P.S. Слушал на динамики, встроенные в монитор Самсунг.

p.s. Оговорился конечно, присутствие сигнала не при -1 а при +1