Страница 3 из 4 ПерваяПервая 1234 ПоследняяПоследняя
Показано с 31 по 45 из 55

Тема: Идеальный источник ЭДС и его использование в расчетах.

  1. #31
    Коротковолновик
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    334
    Поблагодарили
    124
    Поблагодарил
    72
    1.У меня ясно написано, что для дальнейшего требуется обратимость источника и это реальные источники. Для необратимых смысл рассмотрения теряется.
    Пусть даже не равны Ri, главное, чтобы при протекании тока и в том и в другом направлении мы могли заменить источник последовательным включением ИИН и Ri равными константам в некотором диапазоне токов. Можете даже считать, что при токе в обратном направлении Ri вдвое или втрое больше, не суть важно. Когда мы перейдём к численным значениям всё посчитаем с учётом и этого замечания.
    2.А Вы не знаете, как ищется ток в цепи с нагрузкой индуктивность? На катушке появляется ЭДС самоиндукции, которая препятствует мгновенному росту тока, в итоге ток растёт линейно со временем. Рассмотрение индуктивности, это не отход от темы. Просто Вы не можете внятно пояснить опытный факт, откуда взялась энергия катушки, если нет омических сопротивлений. Правда, я никак не пойму зачем они Вам?

  2. #32
    Радиовредитель Аватар для RU3YAA
    Регистрация
    14.12.2013
    Адрес
    Три (?) сестры
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,868
    Поблагодарили
    1514
    Поблагодарил
    7687
    Цитата Сообщение от RV2A Посмотреть сообщение
    Ваш пост - вроде нигде не возражаете, а интонация - с претензией.
    Я просто совсем не могу понять, про что здесь в продолжение всей галиматьи, написанной в других темах, в которые я просто перестал заходить, ведётся разговор? То при ИИН, то про РИН:
    Цитата Сообщение от RV2A Посмотреть сообщение
    Измерение Ri.
    1. Измеряем ЭДС. Вольтметр. Цепь - без нагрузки (Х.Х.).
    2. Подключаем нагрузку. (Rн). Измеряем падение напряжения на нагрузке. Оно должно быть меньше ЭДС.
    Ток I создаст падение напряжения на Ri и на Rн - в сумме равное ЭДС.
    Дальше писать?
    Какое, ёхмагарёк, Ri может быть, если источник у нас идеальный? То есть полная абстракция. А если он реальный, то давайте всё-таки определимся какой он?
    Цитата Сообщение от RV2A Посмотреть сообщение
    источник может быть обратимым, (но не факт равенства Ri генератора и потребителя), а может быть и необратимым (Солнечная батарея). Или, может Вы и её заряжаете?
    Кстати, необратимый тоже может получать энергию от внешнего источника. Другое дело, что не очень долго: до того момента, когда он просто-напросто перестанет существовать. В результате расплавления, взрыва, испарения и т. д. Вот в это самое превращение из источника в груду хлама и потратиться эта самая энергия .

  3. #33
    Экстра-класс
    Регистрация
    10.08.2013
    Адрес
    MOSCOW
    Возраст
    76
    Сообщений
    3,300
    Поблагодарили
    1617
    Поблагодарил
    844
    Цитата Сообщение от RU3YAA Посмотреть сообщение
    Я просто совсем не могу понять, про что здесь в продолжение всей галиматьи, написанной в других темах, в которые я просто перестал заходить, ведётся разговор? То при ИИН, то про РИН:
    Какое, ёхмагарёк, Ri может быть, если источник у нас идеальный? То есть полная абстракция. А если он реальный, то давайте всё-таки определимся какой он?

    Кстати, необратимый тоже может получать энергию от внешнего источника. Другое дело, что не очень долго: до того момента, когда он просто-напросто перестанет существовать. В результате расплавления, взрыва, испарения и т. д. Вот в это самое превращение из источника в груду хлама и потратиться эта самая энергия .
    1. Утверждение 1. принимается. Не можете - ну, значит: не можете.
    2.Дык, клиент и не возражает, что Ri=0 для ИНН. А вот про реальный - он не знал: как измерить Ri, иначе, не задавал бы вопрос. Мож. - проверял: знаю ли я? Ответ: Знаю.
    3. "Кстати..." Шутку я понял. Но может и долго. Ну греется - и чё? А мож. он диод, да ещё и запертый - то и греться-то будет... не сильно

  4. #34
    Экстра-класс
    Регистрация
    10.08.2013
    Адрес
    MOSCOW
    Возраст
    76
    Сообщений
    3,300
    Поблагодарили
    1617
    Поблагодарил
    844
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    Я к этому месту Вас и подвожу, чтобы показать наличие лажи не в учебнике, а в Вашей теории. Главное не отвлекаться от генеральной линии на непонятно что
    Отлично! Я подошел.
    Объясняю ЛАЖУ в учебнике:
    В тексте есть: Е1, Е2, их внутренние сопротивления : Ri1, Ri2 и некий резистор R3. Есть уравнение тока в цепи,(где есть разность ЭДС)
    и сумма всех трёх сопротивлений.
    Уравнение верное.
    Но вот последнее уравнение, где считается мощность - попробуем разобрать.
    При замене Е2 на ИНН и Ri2 - в Ri2 ушло ВСЁ: и тепло и химия. Химия - это напряжение - (мы получаем от источника Е1,) и ток заряда. В ИНН не осталось НИЧЕГО, кроме: КЗ и ЭДС. КЗ - это Ri2=0, чтобы не прерывалась цепь, и Е2 - приписанная ЭДС. В реальном - это ЭДС аккумулятора.
    Если верна часть уравнения мощности, а вернее - второе слагаемое, то: произведение I*E2 - это мощность потребления. А, значит - Е2/I=R. Откуда оно взялось. Сопротивление источника - Ri2 включает в себя всё: и тепло, и химию. И мощность там определяется легко. Какая может быть мощность на ИНН, если его сопротивление, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ равно нулю. Ответ - НУЛЕВАЯ.
    Вот это и есть ЛАЖА!

    Чтобы слагаемое не было равно нулю - участок цепи должен обладать сопротивлением. А его нет! Все сопротивления - это Ri1, Ri2 и R3 .
    Кто-то эту фигню дописал...и, даже МУТНО попытался объяснить:... на тепло, мол, … и на заряд.
    Да! Заряд аккумулятора - это работа, но описание этой работы - в уравнении для Ri2.

    "2.А Вы не знаете, как ищется ток в цепи с нагрузкой индуктивность? На катушке появляется ЭДС самоиндукции, которая препятствует мгновенному росту тока, в итоге ток растёт линейно со временем. Рассмотрение индуктивности, это не отход от темы. Просто Вы не можете внятно пояснить опытный факт, откуда взялась энергия катушки, если нет омических сопротивлений. Правда, я никак не пойму зачем они Вам? "
    Далась Вам эта индуктивность!
    Да знаю я. ЗНАЮ!
    Не по теме! Как не можете понять!
    И пояснять не буду.
    Считаете - что не знаю? Ну и считайте!
    Про аккумулятор всё понятно?
    Гуд бай!

  5. #35
    Коротковолновик
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    334
    Поблагодарили
    124
    Поблагодарил
    72
    Цитата Сообщение от RV2A Посмотреть сообщение
    Отлично! Я подошел.
    Не, не подошли. Не услышал согласия или несогласия с написанным мной ранее про свойства обратимого источника, его внутреннее сопротивление в обе стороны
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    Пусть даже не равны Ri, главное, чтобы при протекании тока и в том и в другом направлении мы могли заменить источник последовательным включением ИИН и Ri равными константам в некотором диапазоне токов. Можете даже считать, что при токе в обратном направлении Ri вдвое или втрое больше, не суть важно. Когда мы перейдём к численным значениям всё посчитаем с учётом и этого замечания.

  6. #36
    Экстра-класс
    Регистрация
    10.08.2013
    Адрес
    MOSCOW
    Возраст
    76
    Сообщений
    3,300
    Поблагодарили
    1617
    Поблагодарил
    844
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    Не, не подошли. Не услышал согласия или несогласия с написанным мной ранее про свойства обратимого источника, его внутреннее сопротивление в обе стороны
    А какая разница? НУ - описали. Считаете равными - считайте. Считаете неравными - тоже считайте. В чем вопрос-то?
    Ну, - согласен!
    И чё?
    Оба Ri можно заместить ИНН. Останется, только R3. Ток - тот же, падение напряжения - ТО же. Значит мощность НА НЕМ - ТА ЖЕ.
    Других мощностей нет.
    В чем вопрос?

  7. #37
    Коротковолновик
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    334
    Поблагодарили
    124
    Поблагодарил
    72
    Цитата Сообщение от RV2A Посмотреть сообщение
    согласен!
    Хорошо.
    Сейчас поясню дальнейшее.
    Вот график ВА характеристики реального источника, даже с допущением, что внутреннее сопротивление в разные стороны разное
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Источник.png 
Просмотров:	2 
Размер:	5.1 Кб 
ID:	242085
    Зададим численные значения, например
    Е = 100 Вольт
    Ri+ = 5 Ом (ток в режиме отдачи энергии источником)
    Ri - = 10 Ом (ток в обратном направлении)

    1.Нагружаем наш источник резистором 95 Ом и посчитаем сколько энергии он отдал за 1 сек, здесь то же самое, что выделилось тепла.
    2.Пропускаем через источник ток 1 А в обратном направлении и считаем, сколько энергии затрачено при прохождении тока за ту же секунду, то есть, считаем работу тока.

    Считаем?

  8. #38
    Экстра-класс Аватар для R3MO
    Регистрация
    05.07.2005
    Сообщений
    1,796
    Поблагодарили
    220
    Поблагодарил
    101
    Цитата Сообщение от RU3YAA Посмотреть сообщение
    То при ИИН, то про РИН:
    Так разницы нет - главное, на источниках задано напряжение.

    Цитата Сообщение от RU3YAA Посмотреть сообщение
    Какое, ёхмагарёк, Ri может быть, если источник у нас идеальный? То есть полная абстракция. А если он реальный, то давайте всё-таки определимся какой он?
    СТАБИЛИЗИРОВАННЫЙ. Если напряжение стабилизировано, то внутреннее сопротивление такого источника равно нулю, как у идеального. Хоть ХХ, хоть любая нагрузка (в пределах его возможностей) - напряжение на нем константа. (Это, если кому-то обязательно нужен реальный источник - мне нет)
    Цитата Сообщение от RU3YAA Посмотреть сообщение
    ...тоже может получать энергию от внешнего источника. Другое дело, что не очень долго: до того момента...
    В задаче не идет речи о времени - спрашивается про мощность, а она определена и для одного момента времени. Короче, в самой постановке заложен и ответ (см. схему) - ток в цепи 1А, мощность первого источника +100 Вт, мощность другого -99 Вт. Что, кстати, и покажет любой моделировщик. А рассуждения про то, откуда энергия берется и куда девается - это логика домохозяек, или домохозяев...

  9. #39
    ВЛАДИМИР
    Регистрация
    26.03.2008
    Адрес
    Пятигорск
    Сообщений
    2,613
    Поблагодарили
    530
    Поблагодарил
    5
    Цитата Сообщение от R3MO Посмотреть сообщение
    В задаче не идет речи о времени - спрашивается про мощность

    мощность первого источника +100 Вт, мощность другого -99 Вт.
    У идеального источника напряжения максимальная мощность не ограничена по определению.

  10. #40
    Р.Л. Аватар для UR5CBZ
    Регистрация
    07.12.2008
    Адрес
    KN59rr
    Возраст
    68
    Сообщений
    6,150
    Записей в дневнике
    2
    Поблагодарили
    2571
    Поблагодарил
    1197
    Цитата Сообщение от R3MO Посмотреть сообщение
    его внутреннее сопротивление равно нулю.
    "ноль"это всего лиш условный "бублик".Где стоит "0",не означает ,что там ни чего нет.

  11. #41
    Элита Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    67
    Сообщений
    7,660
    Поблагодарили
    2913
    Поблагодарил
    3127
    Цитата Сообщение от RA6FOO Посмотреть сообщение
    У идеального источника напряжения максимальная мощность не ограничена по определению.
    В этой схеме на резисторе за 1 секунду выделяется тепловая энергия равная 1 Дж...
    Остальное - абсурд от лукавого схемотехника.

  12. #42
    Экстра-класс Аватар для R3MO
    Регистрация
    05.07.2005
    Сообщений
    1,796
    Поблагодарили
    220
    Поблагодарил
    101
    Цитата Сообщение от RZ6FE Посмотреть сообщение
    ...на резисторе за 1 секунду выделяется тепловая энергия равная 1 Дж... Остальное - абсурд...
    Молодца - задачу решили, но другую... Поищите, может где-то и такая задача есть.
    Если не найдете, я, так и быть, открою новую тему с такой задачей, где Ваше решение подойдет. Представляю, как туда народ радостно ломанется...

    Цитата Сообщение от RZ6FE Посмотреть сообщение
    ...от лукавого схемотехника.
    Лукавая схема зарядки аккумулятора... Не?

  13. #43
    Экстра-класс
    Регистрация
    10.08.2013
    Адрес
    MOSCOW
    Возраст
    76
    Сообщений
    3,300
    Поблагодарили
    1617
    Поблагодарил
    844
    Цитата Сообщение от Слушатель эфира Посмотреть сообщение
    Хорошо.
    Сейчас поясню дальнейшее.
    Вот график ВА характеристики реального источника, даже с допущением, что внутреннее сопротивление в разные стороны разное
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	Источник.png 
Просмотров:	2 
Размер:	5.1 Кб 
ID:	242085
    Зададим численные значения, например
    Е = 100 Вольт
    Ri+ = 5 Ом (ток в режиме отдачи энергии источником)
    Ri - = 10 Ом (ток в обратном направлении)

    1.Нагружаем наш источник резистором 95 Ом и посчитаем сколько энергии он отдал за 1 сек, здесь то же самое, что выделилось тепла.
    2.Пропускаем через источник ток 1 А в обратном направлении и считаем, сколько энергии затрачено при прохождении тока за ту же секунду, то есть, считаем работу тока.

    Считаем?
    Там, где можно - считаем.
    При прямом токе, 1а. нагрузка 95 ом - ответ 95
    На внутр. сопротивлении - 5 вт.
    Сумма = 100 вт.
    Встречный ток: 1 ампер
    На Ri=10ом - 10 вольт, значит 10 ватт.
    А больше посчитать ничего не можем.
    Где тот источник (Е2) тока 1 а. Какова его схема (чтобы обеспечить ток 1а навстречу - его ЭДС должна быть больше ста десяти вольт... Каков его Ri2?
    Фантазируем:
    Ток 1а возможен при … (Е2 - 100) (вольт)/(Ri2 + 10)(ом) = 1 (а). Отсюда - ЭДС источника Е2= 100 (вольт) + I*Ri + 10.
    Если источник - ИНН, то его ЭДС = 110 вольт.
    Если (напр) Ri=15 ом, то ЭДС Е2=125 вольт.
    Мощность нагрузки = 10 вт., мощность потерь источника Е2 - 15 вт. Итого - 25 вт.
    Какие ещё расчеты Вам нужны, чтобы Вы в них поверили?
    А вот 125в умножить на 1а - это не мощность. Ибо: мощность - это скорость совершения работы. А работы-то...только на нагрузке. 10 ватт.
    Между источником Е2 и нагрузкой есть ещё кто-то (Е1), кто уменьшает мощность, потому, что уменьшает Ur.
    А мощность - то, либо I*I*R, либо U*I - но U - падение напряжения на резисторе! И именно на нём, а не где-то в другом
    углу схемы.
    Е1 и Е2 участвуют в расчете этого U, а именно - их разность определяет ток, а, значит, и падение напряжения на R.
    Перейдите на РЕАЛЬНЫЕ источники, с РЕАЛЬНЫМИ вн. сопротивлениями - получите РЕАЛЬНЫЕ мощности.
    и ещё замечание: при замещении резистора источником - резистор уходит из рассотрения, вместе с рассеиваемой мощностью.
    ИНН не замещает его мощность.
    ИНН - только ЭДС, равная падению напряжения на замещаемом резисторе, иначе - меняются все уравнения токов в других резисторах.
    Разговор только о токах, падениях напряжений и не сохраняет "генерируемую мощность". Часть потребителя-то ушла
    А, как Ломоносов вторит Александру "Если где-то, что-то убыло, надо искать - куда прибыло!"

  14. #44
    Элита Аватар для RZ6FE
    Регистрация
    16.12.2010
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    67
    Сообщений
    7,660
    Поблагодарили
    2913
    Поблагодарил
    3127
    Схемотехник лукавый...
    Нажмите на изображение для увеличения. 

Название:	20191025_181600.jpg 
Просмотров:	0 
Размер:	75.7 Кб 
ID:	242093

  15. #45
    Коротковолновик
    Регистрация
    02.07.2019
    Сообщений
    334
    Поблагодарили
    124
    Поблагодарил
    72
    Цитата Сообщение от RV2A Посмотреть сообщение
    Ток 1а возможен при … (Е2 - 100) (вольт)/(Ri2 + 10)(ом) = 1 (а). Отсюда - ЭДС источника Е2= 100 (вольт) + I*Ri + 10.
    Если источник - ИНН, то его ЭДС = 110 вольт.
    Если (напр) Кш=15 ом, то ЭДС Е2=125 вольт.
    Мощность нагрузки = 10 вт., мощность потерь Е2 - 15 вт. Итого - 25 вт.
    Какие ещё расчеты Вам нужны, чтобы Вы в них поверили?
    Зачем верить? Давайте проверим.
    Вот Вы пишете, что мощность нагрузки 10 Вт, а нагрузка у нас обратимый источник Е=100 Вольт, Ri=10 Ом, через который течёт ток 1 Ампер "против шерсти".
    То есть, в нагрузке ток совершает работу с мощностью 10 Вт, верно?
    Идём дальше. Вот эта ВАХ, скажем, для некоего аккумулятора. И наш аккумулятор выработал за секунду, при мощности
    Цитата Сообщение от RV2A Посмотреть сообщение
    Сумма = 100 вт
    100 Дж энергии.
    А вот когда мы пропустили тот же ток 1 Ампер уже в режиме его зарядки, ток, по Вашему мнению, совершил работы в нагрузке (аккумулятор) только 10 (Вт)*1(с)=10 Дж. Согласны?
    Но пропустив ток 1 Ампер за тот же период времени 1 секунда мы вернули аккумулятор в его первоначальное состояние, с тем же запасом энергии, который в нём был изначально. Так, или нет? Или может надо было 10 секунд (100 Вт/10 Вт=10) пропускать ток против шерсти?

    ПС Это ещё не всё. Далее ещё хужее.

    ПСС Чуть не забыл. Эти 10 Вт у Вас в тепло ушли, аккумулятор, получается, у Вас вообще не заряжался

Похожие темы

  1. Робинзон RR-33 + 40м нужна помощь в расчетах
    от UA0ADX в разделе Антенны КВ
    Ответов: 90
    Последнее сообщение: 31.01.2018, 12:36
  2. Помогите в расчётах ("Зигзаг" Харченко)
    от UA6ACZ в разделе Антенны УКВ
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 28.10.2016, 06:54
  3. Кабель RG-11 и практика его использования
    от UU5JHQ в разделе Линии питания и механика
    Ответов: 32
    Последнее сообщение: 23.08.2014, 12:52
  4. Ответов: 16
    Последнее сообщение: 08.06.2012, 19:51
  5. Помощь в расчёте антенны
    от RT4RO в разделе Антенны КВ
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 12.09.2010, 22:06

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Похоже, что вы используете блокировщик рекламы :(
Форум QRZ.RU существует только за счет рекламы, поэтому мы были бы Вам благодарны если Вы внесете сайт в список исключений!
как отключить
×
Рейтинг@Mail.ru
eXTReMe Tracker
Яндекс.Метрика