Идеальный источник ЭДС и его использование в расчетах.

[Слушатель эфира]

1.У меня ясно написано, что для дальнейшего требуется обратимость источника и это реальные источники. Для необратимых смысл рассмотрения теряется.
Пусть даже не равны Ri, главное, чтобы при протекании тока и в том и в другом направлении мы могли заменить источник последовательным включением ИИН и Ri равными константам в некотором диапазоне токов. Можете даже считать, что при токе в обратном направлении Ri вдвое или втрое больше, не суть важно. Когда мы перейдём к численным значениям всё посчитаем с учётом и этого замечания.
2.А Вы не знаете, как ищется ток в цепи с нагрузкой индуктивность? На катушке появляется ЭДС самоиндукции, которая препятствует мгновенному росту тока, в итоге ток растёт линейно со временем. Рассмотрение индуктивности, это не отход от темы. Просто Вы не можете внятно пояснить опытный факт, откуда взялась энергия катушки, если нет омических сопротивлений. Правда, я никак не пойму зачем они Вам?

[RU3YAA]

Ваш пост - вроде нигде не возражаете, а интонация - с претензией.

Я просто совсем не могу понять, про что здесь в продолжение всей галиматьи, написанной в других темах, в которые я просто перестал заходить, ведётся разговор? То при ИИН, то про РИН:

Измерение Ri.
1. Измеряем ЭДС. Вольтметр. Цепь - без нагрузки (Х.Х.).
2. Подключаем нагрузку. (Rн). Измеряем падение напряжения на нагрузке. Оно должно быть меньше ЭДС.
Ток I создаст падение напряжения на Ri и на Rн - в сумме равное ЭДС.
Дальше писать?

Какое, ёхмагарёк, Ri может быть, если источник у нас идеальный? То есть полная абстракция. А если он реальный, то давайте всё-таки определимся какой он?

источник может быть обратимым, (но не факт равенства Ri генератора и потребителя), а может быть и необратимым (Солнечная батарея). Или, может Вы и её заряжаете?

Кстати, необратимый тоже может получать энергию от внешнего источника. Другое дело, что не очень долго: до того момента, когда он просто-напросто перестанет существовать. В результате расплавления, взрыва, испарения и т. д. Вот в это самое превращение из источника в груду хлама и потратиться эта самая энергия .

[RV2A]

Я просто совсем не могу понять, про что здесь в продолжение всей галиматьи, написанной в других темах, в которые я просто перестал заходить, ведётся разговор? То при ИИН, то про РИН:
Какое, ёхмагарёк, Ri может быть, если источник у нас идеальный? То есть полная абстракция. А если он реальный, то давайте всё-таки определимся какой он?

Кстати, необратимый тоже может получать энергию от внешнего источника. Другое дело, что не очень долго: до того момента, когда он просто-напросто перестанет существовать. В результате расплавления, взрыва, испарения и т. д. Вот в это самое превращение из источника в груду хлама и потратиться эта самая энергия .

1. Утверждение 1. принимается. Не можете - ну, значит: не можете.
2.Дык, клиент и не возражает, что Ri=0 для ИНН. А вот про реальный - он не знал: как измерить Ri, иначе, не задавал бы вопрос. Мож. - проверял: знаю ли я? Ответ: Знаю.
3. "Кстати..." Шутку я понял. Но может и долго. Ну греется - и чё? А мож. он диод, да ещё и запертый - то и греться-то будет... не сильно

[RV2A]

Я к этому месту Вас и подвожу, чтобы показать наличие лажи не в учебнике, а в Вашей теории. Главное не отвлекаться от генеральной линии на непонятно что

Отлично! Я подошел.
Объясняю ЛАЖУ в учебнике:
В тексте есть: Е1, Е2, их внутренние сопротивления : Ri1, Ri2 и некий резистор R3. Есть уравнение тока в цепи,(где есть разность ЭДС)
и сумма всех трёх сопротивлений.
Уравнение верное.
Но вот последнее уравнение, где считается мощность - попробуем разобрать.
При замене Е2 на ИНН и Ri2 - в Ri2 ушло ВСЁ: и тепло и химия. Химия - это напряжение - (мы получаем от источника Е1,) и ток заряда. В ИНН не осталось НИЧЕГО, кроме: КЗ и ЭДС. КЗ - это Ri2=0, чтобы не прерывалась цепь, и Е2 - приписанная ЭДС. В реальном - это ЭДС аккумулятора.
Если верна часть уравнения мощности, а вернее - второе слагаемое, то: произведение I*E2 - это мощность потребления. А, значит - Е2/I=R. Откуда оно взялось. Сопротивление источника - Ri2 включает в себя всё: и тепло, и химию. И мощность там определяется легко. Какая может быть мощность на ИНН, если его сопротивление, ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ равно нулю. Ответ - НУЛЕВАЯ.
Вот это и есть ЛАЖА!

Чтобы слагаемое не было равно нулю - участок цепи должен обладать сопротивлением. А его нет! Все сопротивления - это Ri1, Ri2 и R3 .
Кто-то эту фигню дописал...и, даже МУТНО попытался объяснить:... на тепло, мол, … и на заряд.
Да! Заряд аккумулятора - это работа, но описание этой работы - в уравнении для Ri2.

"2.А Вы не знаете, как ищется ток в цепи с нагрузкой индуктивность? На катушке появляется ЭДС самоиндукции, которая препятствует мгновенному росту тока, в итоге ток растёт линейно со временем. Рассмотрение индуктивности, это не отход от темы. Просто Вы не можете внятно пояснить опытный факт, откуда взялась энергия катушки, если нет омических сопротивлений. Правда, я никак не пойму зачем они Вам? "
Далась Вам эта индуктивность!
Да знаю я. ЗНАЮ!
Не по теме! Как не можете понять!
И пояснять не буду.
Считаете - что не знаю? Ну и считайте!
Про аккумулятор всё понятно?
Гуд бай!

[Слушатель эфира]

Отлично! Я подошел.

Не, не подошли. Не услышал согласия или несогласия с написанным мной ранее про свойства обратимого источника, его внутреннее сопротивление в обе стороны

Пусть даже не равны Ri, главное, чтобы при протекании тока и в том и в другом направлении мы могли заменить источник последовательным включением ИИН и Ri равными константам в некотором диапазоне токов. Можете даже считать, что при токе в обратном направлении Ri вдвое или втрое больше, не суть важно. Когда мы перейдём к численным значениям всё посчитаем с учётом и этого замечания.

[RV2A]

Не, не подошли. Не услышал согласия или несогласия с написанным мной ранее про свойства обратимого источника, его внутреннее сопротивление в обе стороны

А какая разница? НУ - описали. Считаете равными - считайте. Считаете неравными - тоже считайте. В чем вопрос-то?
Ну, - согласен!
И чё?
Оба Ri можно заместить ИНН. Останется, только R3. Ток - тот же, падение напряжения - ТО же. Значит мощность НА НЕМ - ТА ЖЕ.
Других мощностей нет.
В чем вопрос?

[Слушатель эфира]

согласен!

Хорошо.
Сейчас поясню дальнейшее.
Вот график ВА характеристики реального источника, даже с допущением, что внутреннее сопротивление в разные стороны разное

Зададим численные значения, например
Е = 100 Вольт
Ri+ = 5 Ом (ток в режиме отдачи энергии источником)
Ri - = 10 Ом (ток в обратном направлении)

1.Нагружаем наш источник резистором 95 Ом и посчитаем сколько энергии он отдал за 1 сек, здесь то же самое, что выделилось тепла.
2.Пропускаем через источник ток 1 А в обратном направлении и считаем, сколько энергии затрачено при прохождении тока за ту же секунду, то есть, считаем работу тока.

Считаем?

[R3MO]

То при ИИН, то про РИН:

Так разницы нет - главное, на источниках задано напряжение.

Какое, ёхмагарёк, Ri может быть, если источник у нас идеальный? То есть полная абстракция. А если он реальный, то давайте всё-таки определимся какой он?

СТАБИЛИЗИРОВАННЫЙ. Если напряжение стабилизировано, то внутреннее сопротивление такого источника равно нулю, как у идеального. Хоть ХХ, хоть любая нагрузка (в пределах его возможностей) - напряжение на нем константа. (Это, если кому-то обязательно нужен реальный источник - мне нет)

...тоже может получать энергию от внешнего источника. Другое дело, что не очень долго: до того момента...

В задаче не идет речи о времени - спрашивается про мощность, а она определена и для одного момента времени. Короче, в самой постановке заложен и ответ (см. схему) - ток в цепи 1А, мощность первого источника +100 Вт, мощность другого -99 Вт. Что, кстати, и покажет любой моделировщик. А рассуждения про то, откуда энергия берется и куда девается - это логика домохозяек, или домохозяев...

[RA6FOO]

В задаче не идет речи о времени - спрашивается про мощность

мощность первого источника +100 Вт, мощность другого -99 Вт.

У идеального источника напряжения максимальная мощность не ограничена по определению.

[UR5CBZ]

его внутреннее сопротивление равно нулю.

"ноль"это всего лиш условный "бублик".Где стоит "0",не означает ,что там ни чего нет.

[RZ6FE]

У идеального источника напряжения максимальная мощность не ограничена по определению.

В этой схеме на резисторе за 1 секунду выделяется тепловая энергия равная 1 Дж...
Остальное - абсурд от лукавого схемотехника.

[R3MO]

...на резисторе за 1 секунду выделяется тепловая энергия равная 1 Дж... Остальное - абсурд...

Молодца - задачу решили, но другую... Поищите, может где-то и такая задача есть.
Если не найдете, я, так и быть, открою новую тему с такой задачей, где Ваше решение подойдет. Представляю, как туда народ радостно ломанется...

...от лукавого схемотехника.

Лукавая схема зарядки аккумулятора... Не?

[RV2A]

Хорошо.
Сейчас поясню дальнейшее.
Вот график ВА характеристики реального источника, даже с допущением, что внутреннее сопротивление в разные стороны разное

Зададим численные значения, например
Е = 100 Вольт
Ri+ = 5 Ом (ток в режиме отдачи энергии источником)
Ri - = 10 Ом (ток в обратном направлении)

1.Нагружаем наш источник резистором 95 Ом и посчитаем сколько энергии он отдал за 1 сек, здесь то же самое, что выделилось тепла.
2.Пропускаем через источник ток 1 А в обратном направлении и считаем, сколько энергии затрачено при прохождении тока за ту же секунду, то есть, считаем работу тока.

Считаем?

Там, где можно - считаем.
При прямом токе, 1а. нагрузка 95 ом - ответ 95
На внутр. сопротивлении - 5 вт.
Сумма = 100 вт.
Встречный ток: 1 ампер
На Ri=10ом - 10 вольт, значит 10 ватт.
А больше посчитать ничего не можем.
Где тот источник (Е2) тока 1 а. Какова его схема (чтобы обеспечить ток 1а навстречу - его ЭДС должна быть больше ста десяти вольт... Каков его Ri2?
Фантазируем:
Ток 1а возможен при … (Е2 - 100) (вольт)/(Ri2 + 10)(ом) = 1 (а). Отсюда - ЭДС источника Е2= 100 (вольт) + I*Ri + 10.
Если источник - ИНН, то его ЭДС = 110 вольт.
Если (напр) Ri=15 ом, то ЭДС Е2=125 вольт.
Мощность нагрузки = 10 вт., мощность потерь источника Е2 - 15 вт. Итого - 25 вт.
Какие ещё расчеты Вам нужны, чтобы Вы в них поверили?
А вот 125в умножить на 1а - это не мощность. Ибо: мощность - это скорость совершения работы. А работы-то...только на нагрузке. 10 ватт.
Между источником Е2 и нагрузкой есть ещё кто-то (Е1), кто уменьшает мощность, потому, что уменьшает Ur.
А мощность - то, либо I*I*R, либо U*I - но U - падение напряжения на резисторе! И именно на нём, а не где-то в другом
углу схемы.
Е1 и Е2 участвуют в расчете этого U, а именно - их разность определяет ток, а, значит, и падение напряжения на R.
Перейдите на РЕАЛЬНЫЕ источники, с РЕАЛЬНЫМИ вн. сопротивлениями - получите РЕАЛЬНЫЕ мощности.
и ещё замечание: при замещении резистора источником - резистор уходит из рассотрения, вместе с рассеиваемой мощностью.
ИНН не замещает его мощность.
ИНН - только ЭДС, равная падению напряжения на замещаемом резисторе, иначе - меняются все уравнения токов в других резисторах.
Разговор только о токах, падениях напряжений и не сохраняет "генерируемую мощность". Часть потребителя-то ушла
А, как Ломоносов вторит Александру "Если где-то, что-то убыло, надо искать - куда прибыло!"

[RZ6FE]

Схемотехник лукавый...

[Слушатель эфира]

Ток 1а возможен при … (Е2 - 100) (вольт)/(Ri2 + 10)(ом) = 1 (а). Отсюда - ЭДС источника Е2= 100 (вольт) + I*Ri + 10.
Если источник - ИНН, то его ЭДС = 110 вольт.
Если (напр) Кш=15 ом, то ЭДС Е2=125 вольт.
Мощность нагрузки = 10 вт., мощность потерь Е2 - 15 вт. Итого - 25 вт.
Какие ещё расчеты Вам нужны, чтобы Вы в них поверили?

Зачем верить? Давайте проверим.
Вот Вы пишете, что мощность нагрузки 10 Вт, а нагрузка у нас обратимый источник Е=100 Вольт, Ri=10 Ом, через который течёт ток 1 Ампер "против шерсти".
То есть, в нагрузке ток совершает работу с мощностью 10 Вт, верно?
Идём дальше. Вот эта ВАХ, скажем, для некоего аккумулятора. И наш аккумулятор выработал за секунду, при мощности

Сумма = 100 вт

100 Дж энергии.
А вот когда мы пропустили тот же ток 1 Ампер уже в режиме его зарядки, ток, по Вашему мнению, совершил работы в нагрузке (аккумулятор) только 10 (Вт)*1(с)=10 Дж. Согласны?
Но пропустив ток 1 Ампер за тот же период времени 1 секунда мы вернули аккумулятор в его первоначальное состояние, с тем же запасом энергии, который в нём был изначально. Так, или нет? Или может надо было 10 секунд (100 Вт/10 Вт=10) пропускать ток против шерсти?

ПС Это ещё не всё. Далее ещё хужее.

ПСС Чуть не забыл. Эти 10 Вт у Вас в тепло ушли, аккумулятор, получается, у Вас вообще не заряжался