Коаксиальные шлейфы для согласования ...

[RU3AX]

Считаю, получается при КСВ=2,8 теряется около 23% мощности, вроде бы, несмертельно.

А как Вам такой эксперимент? То же согласующее устройство, антенна отключена, КСВ=2,8. Начинаем подбирать точку закоротки (шилом, иголкой), немного корректируем частоту (СУ становится немного короче), получаем, наконец, КСВ близкий к 1 вообще без антенны...

Добавлено через 5 минут

Пожалуйста, подробнее про ваши вычисления; исходные данные и методика расчета?

73 Николай

Подозрительно совпадает с коэффициентом отражения от нагрузки при КСВ=2,8. В фидере без потерь...

[RA3DQP]

Примем U падающей волны за 1. Мощность в идеале (имеем только падающую волну) на нагрузке R будет : P=UxU/R, т.е. P=1x1/R=1/R. При КСВ=2,8 это соответствует при Uпад.=1, Uотр.=0,474. При этом мощность отражённой волны (мощность потерь) Pотр.=0,474 х 0,474/R=0,225/R. Т.е. теряем 0,225 мощности от 1 или 22,5%. Естественно, потери в фидере и разъёмах не учитываем, хотя при частотах КВ диапазонов до 30 МГц ими пренебрегаем.

[RU3AX]

Примем U падающей волны за 1. Мощность в идеале (имеем только падающую волну) на нагрузке R будет : P=UxU/R, т.е. P=1x1/R=1/R. При КСВ=2,8 это соответствует при Uпад.=1, Uотр.=0,474. При этом мощность отражённой волны (мощность потерь) Pотр.=0,474 х 0,474/R=0,225/R. Т.е. теряем 0,225 мощности от 1 или 22,5%. Естественно, потери в фидере и разъёмах не учитываем, хотя при частотах КВ диапазонов до 30 МГц ими пренебрегаем.

Все верно, но это потери, обусловленные неидеальным согласованием идеальной линии с нагрузкой. А у нас идеальное несогласование (на конце линии), поэтому КСВ=2,8 - это отражение процессов в самой линии.

[RA3DQP]

Я не могу теперь найти картинку с предметом спора, там вроде, типа тройника стоит, куда подключается фидер, антенна (полотно) и шлейф, чтобы осознать это всё.

[UA3AVR]

Считаю, получается при КСВ=2,8 теряется около 23% мощности, вроде бы, несмертельно.

Это, скорее всего, Вы говорите о потерях в фидере при передаче мощности? Точнее о том, что при КСВ=2.8 от нагрузки с таким КСВ отражается 23% мощности (потери же при передаче не обязательно составят 23%). Речь же идет о КСВ=2.8 как величине, характеризующей маленький коэффициент отражения от нагрузки, в которой передачи полезной мощности в антенну нет вообще. По причине отключения самой антенны, . В таком случае хороший КСВ означает, что он очень большой, . А КСВ=2.8 без антенны говорит о том, что шлейф благополучно принимает в себя и рассеивает в тепло 77% подведенной мощности, хотя на самом деле эта цифра должна составлять проценты, от силы 10-15%.

upd: В принципе, можно согласовать этот шлейф без антенны так, чтоб КСВ был 1 и он принимал все 100% мощности, любую нагрузку можно согласовать так, чтоб она рассеивала все 100% мощности, посему все показатели здесь относительные, , но, тем не менее, для шлейфа без антенны КСВ=2.8 по опорному Ro=50 Ом это очень мало, такой шлейф в качестве СУ не годится.

[UR4III]

Неправильность такого вычисления КПД и других ваших наивных фантазий Вам уже многократно и подробно объяснялась на этом и других форумах.
Но Вы, с упорством маньяка, продолжаете их везде пропагандировать.

Послушайте, абсолютно здоровый человек!
Если Вы не согласны с методикой определения кпд кабельного СУ, то покажите в чём её недостатки и недочёты, почему она принципиально не верна, а не занимайтесь наговорами. Обсуждаемая проблема ясна как божий день. Двух выходных дней достаточно для изготовления антенны и проведения соответствующих замеров.

А Вы еще и обманщик.
Я точно знаю, что полуволной "луч" с согласованием коаксиальным шлейфом Вы никогда не делали. Использовали только двухпроводный телефонный провод с W примерно 330 Ом.

Просветите меня, откуда это - «Я точно знаю…»? Уж, не ясновидец ли Вы?
Приезжайте, у меня в гараже эти два куска кабеля пока ещё валяются. Заодно лёд с собой захватите… Надеюсь, понятно для чего?

Добавлено через 5 минут

Владимир!
Я пару лет назад зарекся дискутировать с Вами. Сейчас попробовал проверить - все на том же уровне. Так что из дискуссии с Вами выбываю...

Как говорят журналисты - "полный абзац".

Я не хотел комментировать Ваше

//Отключение согласованной антенны (КСВ=1, 14 МГц) привело к увеличению КСВ всего до ...2,8. Отсюда очевиден уровень потерь в СУ, если даже без антенны такой КСВ.//

уважая журнал «Радио», который Вы представляете. Но поскольку Вы охарактеризовали мой уровень, позвольте тем же ответить Вам. Если Вы не согласны с каким-либо нижеприведенным высказыванием, то извольте доказательно опровергнуть его сами или через кого-либо.

1.Питание четвертьволнового отрезка линии, замкнутой на конце, эквивалентно параллельному питанию двух отрезков линии общей длиной в четверть волны. Один из которых замкнут на конце, второй – разомкнут. Эквивалентное сопротивление замкнутого отрезка реактивно (индуктивность) и изменяется в зависимости от длины отрезка по функции tg. Эквивалентное сопротивление разомкнутого отрезка также реактивно (емкость) и меняется в зависимости от его длины по функции ctg. Поскольку общая длина СУ равна 90˚, то в его любом сечении сопротивления отрезков равны по величине ( например tg10˚= ctg 80˚) и противоположны по знаку, т.е в любом сечении имеем эквивалент параллельного резонансного LC контура.

2.Подключение к разомкнутым концам четвертьволнового отрезка провода (проводов) произвольной длины увеличивает «градусную» длину линии, что нарушает равенство величин эквивалентных сопротивлений замкнутого и разомкнутого отрезков линии. То же происходит при питании СУ более длинной волной. Результатом этого является появление во входном сопротивлении СУ реактивности и отклонении значения ксв от 1.

3.Приемлемой длиной подключённых к СУ проводов является их полуволновая или кратная ей длина, при которой распределение тока и напряжения в четвертьволновом отрезке практически не изменяется при подключении. Реально при подключении вибратора ксв может меняться, но незначительно. В своих экспериментах я резонансную длину вибратора (удлинял, укорачивал) определял как раз по равенству ксв до и после его подключения.

Вывод.
В эксперименте RU3AX чего-то напутал (скорее всего резонансные частоты СУ и вибратора отличались) или использовал теорию мне неведомую. Поэтому, пожалуйста, укажите, где в теоретической части эксперимента я ошибся.

Добавлено через 13 минут
Теперь закончим с мифом о высоком ксв в кабельном СУ.

Цитата:
Сообщение от UR4III
Ксв остаётся прежним. Меняется только величина тока в пучностях.

Нет, если нет потерь в линии (линия идеальна) и нет излучения антенны, то КСВ будет бесконечным. При отсутствии потерь линии и наличии излучения КСВ конечен. В реальных условиях и линиях с потерями при отсутсвии излучения (вибратор отключен) КСВ, естественно, конечен, но если его значение несуразно мало, около 2.8, то это свидетельство очень больших потерь в линии и СУ, в нашем случае шлейфовом СУ.

Тем более, если подключение излучателя ничего не меняет, то это значит, что практически вся мощность теряется в СУ и линии, , больше ничего. А вот если бы что-то заметное по сравнению с выходной мощностью трансивера доходило до антенны, то изменение КСВ Вы бы увидели на приборе при подключении вибратора.

Для этого нужно не много воображения.

1.Имеем волновой вибратор, запитанный посредине через идеальное СУ. Пусть активное сопротивление каждой половинке равно сумме сопротивления провода (Rп) и сопротивления излучения (Rи). В антенну подаём постоянную величину мощности (P). Тогда ток в антенн определиться по известной формуле: I=√ P/(2 Rп+2 Rи). В точке питания можно определить и входное сопротивление антенны. Пусть оно равно 6000 ом, по 3000 на каждую половинку.

2.Согнём одну половинку антенны пополам в виде четвертьволновой линии, замкнутой на конце. Это половинка антенны перестанет излучать и ток будет равен I=√ P/(2 Rп+ Rи). Полагаем, что влияние отдельных участков антенны друг на друга останется прежним. Амплитуды тока в пучностях линии и полуволнового вибратора возрастут, но будут равны по величине. Изменится ли при этом «входное» сопротивление неизменной половинки антенны? Видимо нет. Физически в ней ничего не изменилось, разве вместо половинной мощности она теперь будет излучать полную. Так что входное равно 3000 ом.

Зададимся вопросом: какой ксв сейчас в антенне?
Глупый вопрос, общепринято, что ксв характеризует стоячую волну в линии, а не в антенне.

3.Перенесём точку запитки в некое сечение четвертьволновой линии, например, в то, где входное будет равно 50 ом. Величина тока и распределение зарядов вдоль четвертьволновой линии и вибратора при этом не меняется. Как было, так и осталось. Но теперь в четверть волновой линии можно измерить ксв.
О! 3000/50=60! Кошмар!!!

4.Перенесём точку запитки в сечение линии, в котором входное равно 75 ом. Теперь ксв = 3000/75 = 40! Уже лучше…
А если запитать в сечение, где входное 300 ом, то ксв=10!

Теперь господа, «теоретики» объясните, пожалуйста, какое истинное значение ксв в линии, к какому его значению привязывать огромные потери в кабельном СУ?

Распределения тока и зарядов вдоль полуволнового вибратора и четвертьволновой линии не изменилось при переносе точки питания из бывшего центра антенны в сечение линии. Не меняются они и при переносе точки питания вдоль линии. Поэтому рассуждения о взаимосвязи ксв и потерь – абсурд!
Потери для кабельного СУ, как и для любого кабеля, обусловлены его погонным затуханием и состоят из потерь в короткозамкнутом участке (здесь они не велики) и на длинном разомкнутом участке (здесь они зависят от длины этого участка и доли энергии, вернувшейся в СУ из антенны).
При 100% отражении в идеальной линии площадь диаграммы тока на четвертьволновом отрезке всего лишь в 1,27 раза больше площади бегущей прямой волны. Т.е. потери в реальной линии по отношению к бегущей волне возрастают примерно в 1,6-1,7 раза. Учитывая излучаемую антенной мощность, её кпд - и того меньше.

Не работают здесь представления о входном сопротивлении вибратора, питаемого с конца. На все 100% прав RX3AKT http://forum.qrz.ru/thread6097-12.html
«Полезно произвести следующие эксперименты...
…
3) Свернуть полотно пополам. Т.е. сделать, предположим, не оду волну, а только пол-волны на данном диапазоне и проконтролировать изменение показаний КСВ-метра. Ответ: Показания не изменятся. Вывод: Сопротивление излучателя при запитке в торец НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ при изменении кратности его длин полуволн. (Теоретики в этот факт тоже "НЕ ВЕРЯТ". Для них ФАКТ - это их программы и расчеты, ощущения...)»

Господа теоретики! Это полный абзац в Ваших представлениях о процессах в АФУ, желательно что-то подправить в «консерватории»!
С надеждой на улучшение, мои 73!

[UR0GT]

Если Вы не согласны с методикой определения кпд кабельного СУ, то покажите в чём её недостатки и недочёты, почему она принципиально не верна, а не занимайтесь наговорами.

Неправильность такой методики Вам уже неоднократно объяснялась.
Несостоятельность других ваших наивных утверждений очень подробно и аргументировано растолковывалась Вам на многих десятках, если не сотнях страниц. Но все без толка. Поэтому большинство из тех, кто пытался избавить Вас от заблуждений и наивных фантазий уже давно махнули рукой и обходят Вас стороной. Так бы с радостью поступили и остальные, если бы Вы не продолжали активно пропагандировать свои фантазии в статьях и на форумах. Ведь они прививают неверные взгляды и вводят в заблуждение сотни недостаточно подготовленных людей.
Если бы Вы воздерживались от высказывания своих незрелых утверждений, которые из Вас непрерывно "сыплются" , то большое количество тем сократилось бы многократно, а нескольких десятков - практически целиком посвященным наставлению Вас на путь истинный, вообще бы не было.
Безусловно, от ошибок никто не застрахован. Но нормально, когда одна ошибка на десятки- сотни правильных высказываний. У Вас же - обратная пропорция. Плюс Вы фанатично не желаете с ними расставаться, несмотря ни на что .... замолкаете на время .... а потом вновь начинаете их везде пропагандировать - как ни в чем не бывало

73 Николай

[UA3AVR]

Так ничего не понял из постов Влада и ничего из не вынес, кроме ощущения, что тебя пытаются надуть. То же остается от постов RX3AKT. Спорить бесполезно, тут какие-то проблемы гуманитарно-психологического характера, пока они есть человек будет постоянно обманывать себя и всеми силами будет пытаться убедить в своем бреде других. А ощущения про надувательство очень усиливают некоторые фразы типа:

Для этого нужно не много воображения.

... а нужно оно тогда, когда есть недостаток знаний или образования, , безсвязное оперирование образными картинками и "потоки сознания" его не заменят никогда, проверено многократно. На практике, .

[UR0GT]

А чего там авантюрного-то? В глаза это не бросается сразу.

А Вы посмотрите ДН на частоте 215 МГц. Она шестилепестковая, а не восьмерочная, как там утверждается и нарисовано.
Я это сразу предположил, а сейчас проверил моделировщиком.

73 Николай

[UA3AVR]

А Вы посмотрите ДН на частоте 215 МГц. Она шестилепестковая, а не восьмерочная, как там утверждается и нарисовано.
Я это сразу предположил, а сейчас проверил моделировщиком.

Ну, наверное, найдется такая частота, где она будет далека от восьмерочной-коллинеарной. Да и пишет он там, что длина элементов на верхней рабочей частоте не должна превышать lambda/2 (колонка 3 вверху).

[UR4III]

Понятно.
Ни по теории процессов в шлейфе,

ни по методике определения потерь в шлейфе при 100% отражении энергии от его замкнутого и разомкнутого концов,

ни по способу определения кпд реального кабельного СУ

сказать нечего. Одни наговоры и раздувание щёк.

[UA3AVR]

Понятно.Ни по теории процессов в шлейфе,...Одни наговоры и раздувание щёк.

Влад, в том, что с Вами не хотят разговаривать, как с серьезным человеком, Вы сами и виноваты. Как я понимаю, это все уже продолжается не один год, - можно один раз ответить и вступить в дискуссию, другой, но когда от раза к разу и с завидным постоянством повторяются одни и те же "потоки сознания" то, извините, Ваша участь только в получении тычков и возни с ерундой типа шлейфов rx3akt.

[R3MO]

При 100% отражении в идеальной линии площадь диаграммы тока на четвертьволновом отрезке всего лишь в 1,27 раза больше площади бегущей прямой волны. Т.е. потери в реальной линии по отношению к бегущей волне возрастают примерно в 1,6-1,7 раза.

...по методике определения потерь в шлейфе при 100% отражении...
...сказать нечего...

Сколько можно говорить. Да, потери в фидере равны сумме потерь прямой (падающей) и обратной (отраженной) волны. Осталось только Вам, Влад, научиться правильно считать их ток, напряжение и мощность.
Вот например, задачка. Фидер без потерь, 50ом, нагрузка 2500ом(почти как у rx3akt), мощность в нагрузке 100вт. Посчитайте мощность (и/или ток) падающей, отраженной и бегущей волн, если, конечно, умеете.
У меня почему-то выходит мощность 1300.5вт 1200.5вт 100вт соответственно. Неужели неправильно?
Если не впечатляет, повторите расчет при 25000ом.
Давайте, Влад, докажите, что Вы владеете хотя бы основами обсуждаемого вопроса.

В фидере "без потерь" эти киловатты "бесплатно" крутятся, а в реальном, как Вы думаете? Неужели мощность суммарных потерь фидера не могут превысить относительно небольшую мощность бегущей волны?
В нашем примере суммарная мощность прямой и обратной волн в 25 раз больше мощности бегущей. Понятно теперь почему при КСВ=50 потери в 25 раз больше, чем потери при КСВ=1 при передаче той же мощности? (А зачем же нам сравнивать при разных?...)

Меня опять будут ругать, что придираюсь, но как Вы ловко, Влад, отношение площадей тока в квадрат возвели... Думаете квадрат площади равен площади квадратов?

[UR4III]

//Сколько можно говорить….
Посчитайте мощность (и/или ток) падающей, отраженной и бегущей волн, если, конечно, умеете…
Давайте, Влад, докажите, что Вы владеете хотя бы основами обсуждаемого вопроса.//

Разумеется, что после таких высказываний желание общаться с оппонентом пропадает.

Тем не менее. Потери характеризуются погонным (удельным) затуханием. Умножая его на длину линии, получаем, сколько ватт дойдёт до нагрузки.
Нагрузка не согласованна с линией. Считаем, сколько ватт отразится от неё и вернётся к генератору. С помощью погонного затухания и длины линии считаем, сколько ватт потеряется по дороге. Суммируем потери прямой и обратной волн. Всё.

У Вас другой, не общепринятый подход к определению потерь в несогласованной линии? Сформулируйте его, тисните формулу, народ грамотный - разберётся.

//Меня опять будут ругать, что придираюсь, но как Вы ловко, Влад, отношение площадей тока в квадрат возвели... Думаете квадрат площади равен площади квадратов?//

Из письма Сергею RX3AKT
«Если взять идеальный шлейф (длина π/2) и сравнить площадь графика тока 100%-ой стоячей волны (Функция синуса, амплитуда меняется от 0 до 1) в нём с площадью графика тока бегущей прямой волны (согласованный режим, амплитуда постоянна = 0,5, так как в пучности ток равен двойному значению амплитуды бегущей), то средний ток стоячей волны больше всего лишь на 27%.
Так как в СУ не 100%-ая стоячая волна (большая часть мощности излучается антенной), то потери мизерны. В моих замерах они подозрительно почти не отличались от потерь в режиме бегущих волн.»

С чем Вы конкретно не согласны?

[UA3AVR]

Так как в СУ не 100%-ая стоячая волна (большая часть мощности излучается антенной), то потери мизерны. В моих замерах они подозрительно почти не отличались от потерь в режиме бегущих волн.

Еще несколько постов назад UR4III писал, что при отключении вибратора КСВ не меняется, а это свидетельство того, что почти вся мощность поглощается до антенны (при малых потерях в линии и СУ оно должно резко прыгуть вверх). Теперь он пишет о том, что потери мизерны, а все излучается антенной. Да-а-а, это нечто, !