Delta Loop 80-40 м

**УА4ЦДТ** · 08.10.2009, 10:19

Сообщение от RZ9CJ

так кабель - это это и есть набор конденсаторов
и катушек индуктивности - чем длиннее - тем больше их.

Да, действительно, но набор конденсаторов, - это между центральной жилой и внутренней стороной оплётки, а внешняя-то просто в пространстве, как обычный провод... В общем опять теория.... Лучше, всё таки, поставить запорный дроссель. Хуже не будет.

**UR4III** · 08.10.2009, 12:58

Сообщение от RA6LBS

а Вы не пробовали померять ток в оплётке кабеля подключенного к такой антенне?
БЕЗ симметрирования и с ним?
мне так представляется, что и "теории" бы отпали и желание срочно сделать BALUN появилось бы ....

Проверялось неоднократно. История вопроса. Был такой радиолюбитель Николай UR0GT, помешанный на антеннах. Царство ему небесное. Его ники (позывной и UB5) остались на всех радиолюбительских форумах. Можете поискать и прочесть из первых рук.
Он первый и обнаружил этот эффект на практике. До поры до времени помалкивал, так как объяснения (теоретического) ему не было. Когда появилась ММАНА, овладел её виртуозно. ММАНА подтвердила существование этого эффекта, о чём он сообщил на конференции Яху.
Теперь есть и теоретическое обоснование. Кстати механизм компенсации тока на внешней поверхности оплётки одинаков что для дельты, что для балуна.
Ну, береженного Бог бережёт!
73!

**UN7CI** · 08.10.2009, 13:13

Вот она:

**RZ9CJ** · 08.10.2009, 14:53

UN7CI
Борис - рисунок красивый.
В части балуна можно спорить - можно и не спорить.
А в части выбора формы - это не лучший вариант
VE3TTT - много писал на эту тему
Да и не один он
http://www.cqham.ru/ant_dl4.htm

Про угол наклона Дельты к горизонту
и что от этого угла можно ожидать
можно почитать здесь
http://qrz-e.ru/forum/29-20-2

**УА4ЦДТ** · 08.10.2009, 19:55

Сообщение от UN7CI

Вложения
Тип файла: rar DELTA 80m 40m.rar (1.5 Кб, 21 просмотров)

Предполагал, что это mmanaвский файл, а там тот же рисунок

**EW6DR** · 09.10.2009, 04:44

Ребята Получилось!
Я писал чуть выше о дельте, мол не мог настроить на 17м, настроил. Нашёл в нете вариант запитки delta loop через кабель 75Ом ¼ а дальше 50Ом. И сразу всё стало на места Xs-8 , Rs-46 , SWR 1.2 резонанс покрывает 17м.
Не знаю, может это кому и поможет ,информация.
Спасибо!

**UN7CI** · 09.10.2009, 06:43

Сообщение от UA4CDT

Предполагал, что это mmanaвский файл, а там тот же рисунок

Извините, вот этот файл MMANA:

**RA6LBS** · 09.10.2009, 08:36

Сообщение от UR4III

Проверялось неоднократно. История вопроса.
Он первый и обнаружил этот эффект на практике...
До поры до времени помалкивал, так как объяснения (теоретического) ему не было. Когда появилась ММАНА, овладел её виртуозно. ММАНА подтвердила существование этого эффекта, о чём он сообщил на конференции Яху.
Теперь есть и теоретическое обоснование. Кстати механизм компенсации тока на внешней поверхности оплётки одинаков что для дельты, что для балуна.

Браво Владимир!

я ещё раз повторю вопрос: Вы лично ИЗМЕРЯЛИ этот самый ток?
Если нет, то далее разговор не имеет смысла.

Я измеряю синфазный ток в линия достаточно часто. Поэтому и написал ...

Механизм возникновения синфазных токов в линии знаю достаточно хорошо. Причины возникновения ассиметрии при питании антенн тоже.
Что и как считает MININEC знаю.

Но в употребляемой некоторыми авторами иногда "не к месту " MMANE (Mininec), ни даже в NEC-4, НЕВОЗМОЖНО в принципе, по физическому смыслу расчёта методом момента тока в моделируемом объекте, учесть влияние внешней среды (её ведь просто невозможно описать! она полагается гомогенной!) для подтверждения каких либо таких теорий.

А банальный эксперимент с СОБСТВЕННОЙ антенной, СОБСТВЕННЫМИ руками сразу всё расставит по своим местам. Надо только не поленится.

**RZ9CJ** · 09.10.2009, 08:51

RA6LBS

Андрей - уважаю ваши труды по антеннам низкочастотных диапазонов.
LBS - как заявлено т.е. системы лоу бэнд.
Вопрос :
Андрей можно попросить вас замерить ток у Дельты без СУ и после
включения СУ .
Сделать выводы так сказать.

**R2HD** · 09.10.2009, 09:24

Cылка на тему по поводу самосиметрирования рамочных антенн, говорящих компах и токе оплетки кабеля, практический пример:
http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...E5%F0&&start=0

**UR4III** · 09.10.2009, 10:39

Сообщение от RA6LBS

Браво Владимир!

я ещё раз повторю вопрос: Вы лично ИЗМЕРЯЛИ этот самый ток?
Если нет, то далее разговор не имеет смысла.

У меня Дельта на 80, 7м кабеля и СУ у трансивера. Излучаемая мощность порядка 100Вт. Хорошо работает на 40. Ничего не "кусается", не жжется и не хрипит.
НЕ ИЗМЕРЯЛ! Нет потребности.
Неоднократно задавал автору эффекта вопрос, как он его объясняет, и предлагал свои варианты объяснения.
Не думаю, что все находки радиолюбителей мне необходимо лично перепроверять. Тем паче, что Вы ПЕРВЫЙ сомневающийся в существовании этого эффекта кого я встретил. Уточню, если кто-то меня не понял. Речь идёт не о полной компенсации тока на внешней поверхности оплётки (хотя и она возможна), а о существенном его снижении.
Судя по вашему посту Вы профи. Тогда вопрос к вам: а Вы проверяли существование этого эффекта или узнали о нём только здесь?
Если первое, то не могли бы Вы дать ссылку на общение с Николаем, если таковое было?

**RA6LBS** · 11.10.2009, 11:41

Сообщение от RZ9CJ

RA6LBS

LBS - как заявлено т.е. системы лоу бэнд.

Вопрос : Андрей можно попросить вас замерить ток у Дельты без СУ и после
включения СУ

1. позывной RA6LBS я не выбирал - его мне выдал/присвоили давным давно, моего на эти буквы согласия не спросив ...

2. в Китае, древнем и мудром, говорят примерно так:
"Не корми голодающего, а покажи ему как сделать удочку и где рыбу ловят ..."

Множество вариантов изготовления прибора для измерения ВЧ токов в проводнике есть на этом сайте, и на других. В сообщении RZ3DOH со ссылкой на другую ветку, в частности тоже есть ...

Могу подсказать как его калибровать:

подключив кабель от трансивера к нагрузке 50Ом, подав 50Вт, сколько ампер ВЧ тока в проводнике идущему к резистору нагрузки имеем?

откалибруйте СВОЙ измеритель тока, измерьте ток в СВОЕЙ антенне, такой как та (!) о которой спросил автор вопроса, с применением симметрирующего устройства и без него, и только потом наверное можно давать советы, высказывать мнения ОБОСНОВАННЫЕ?

3. Вопрос были о простейшем:

Валерий48: - "как сделать рамку ..."

UA4CDT - "Желательно применение симетрирующего тр-ра."

UR4III - "Пимерно лет 10 тому назад у замкнутых (петлевых) антенн волновой длины обнаружен эффект самосимметрирования, потверждённый ММАНой и имеющий теоретическое обоснование"

RZ9CJ - "КВ другое дело - но тоже например в Дельте можно не ставить.Хотя и желательно"

Два последних ответа есть ОЧЕНЬ ПЛОХИЕ "сведения" и "мнения".

Вот почитают Вас, сделают такое питание ... без ССУ или дросселя хотя бы ... со ссылкой на "теории" и "мнения" непонятно из чего появившиеся ... а потом ветки открываются ... как мол боротся с помехами ...

ЛЮБАЯ , подчеркиваю, ЛЮБАЯ антенна, обязана иметь ЛЮБОГО ТИПА устройство предотвращающее появление синфазных токов в оплётке коаксиального кабеля (и того, что ещё называют антенным эффектом фидера). Иначе имеем не антенну + фидер её питания, а совокупность излучающих проводников. С вытекающими отсюда проблемами типа: помех всевозможным устройствам вокруг, уровня "помех" у себя в приемнике, "жжения", испорченных диаграмм направленных антенн, неработающих антенн с активным питанием и т.п. ...

для UR4III:

А) Фидер питания в данном случае это КОАКСИАЛЬНАЯ асимметричная по своей сути линия!

Б) Баланс питания даже симметричных по своей сути антенн, но расположенных около земли нарушается фактом присутствия РЯДОМ с антенной (расстояния измеряются в длинах волн, а не метрах) земли, зданий, других проводников.

Антенна на 160-40 ВСЕГДА, за редчайшими исключениями из р/л практики, расположена около земли и зданий. А не на УДАЛЕНИИ хотя бы на 1-2 длинны волны. Она НИКОГДА не будет ни "само", ни ещё както волшебно, "симметричной" с точки зрения распределения токов в ней. Питание антенны в данном случае также несимметричной линией - коаксиальным кабелем. Бороться с проблемами которые возникают изза этого, следует только применением специальных устройств, а не применением не имеющих отношения к данной теме теорий.

**UR4III** · 11.10.2009, 14:59

Уважаемый Андрей!
Вы покритиковали меня за необоснованные рекомендации, но ведь и Вы тоже выдаёте утверждения, не заботясь об их обосновании. Кроме этого Вы скептически относитесь к существованию «эффекта». Лучшее, что я знаю в сети об АЭФ, это -
http://rf.atnn.ru/s3/an-c00.html
Причин появления тока на внешней поверхности оплётки при симметричной запитке две: эдс, наведенная полем антенны, и нарушение баланса токов прямой и обратной волн. Если бы антенна не излучала, была бы идеальной, то затекания тока с внутренней поверхности на внешнюю оплётки вообще бы не происходило, так как ток обратной волны противофазен и равен току, затекающему на оплётку.
Диполь и волновая рамка питаются в пучности тока. Нет видимых причин, чтобы у кого-то на оплётку затекал ток меньшей величины. Однако, кроме токов прямых и обратных волн у волновой рамки возникают токи, индуцируемые её половинками друг на друге. Этот ток в точке питания почти ( в зависимости от конфигурации рамки) совпадает с током обратной волны (у квадрата, питаемого в середину стороны, совпадает полностью), т.е. увеличивает её величину. Поэтому ток оплётки при питании рамки меньше в сравнении с питанием диполя.
Я отдаю должное наблюдательности Николая.
Далее, величина тока на внешней поверхности зависит ещё от длины кабеля и связи оплётки с землёй. Низкое расположение антенны подле земли и зданий на величину тока на внешней поверхности оплётки влияет косвенно: через изменение величин токов в ц.жиле и внутренней поверхности оплётки. Надеванием колечек не устраняется.
Посему лучшей бы рекомендацией применения устройств, подавляющих или предотвращающих затекание тока, являлся бы допустимая величина тока в сравнении с током ц.жилы.
Всего доброго. 73!

**R3BU** · 12.10.2009, 00:53

Коаксиальный кабель есть обычная СИММТРИЧНАЯ линия питания.Только выполненная не симметрично.Вся ВЧ энергия сидит внутри, между внутренней поверхностью оплетки и ц.жилой.А при питании обычного диполя напрямую кабелем на правой и левой половинках будет одинаковое ВЧ не смотря на то, что мы заземлили оплетку у трансивера.К примеру можем заземлить точку питания антенны куском провода в 0.25лямбда на землю и эта точка просто не почувствует заземления.Это же ВЧ,у которого есть своя длинна волны и по-этому часто делают большую ошибку заземляя аппаратуру длинными проводами.А что бы оплетка в рамке не излучала, она должна так же получать точно такой же ток, но обтатный по фазе. Как в симметричной лесенке. Получает ли она такой ток и от куда?... Если получает-имеем самосимметрирование на одной частоте, да еще в придачу необходимость висеть этой рамке,ее условных половинок, как описал RA6LBS точно в одинаковых условиях(расстояниях) от земли, проводов и т. п.
А пока, в точке подсоединения кабеля к дельте из ц.жилы и оплетки в нее втекает одинаковый ток, где ц.жила экранирована и не илучает, а наружняя часть оплетки открыта для втекания в нее ВЧ тока и этот ток будет зависеть от входного сопротивления оплетки в этой точке...
Какие у кого будут мысли??

**N2HO** · 12.10.2009, 03:04

Сообщение от RZ9CJ

Дано :
КСВ = 2,5
Rвх = 50 Ом (по умолчанию)
Rs = 70 Xs = 60
Определить : Rвх антенны

50 (Ом) х 2,5 (КСВ) = 125 ( Ом )
Ответ : 125 Ом.
Трансформатор нужен 1 : 2,5

Ну или примерно вот так

Вот мой пост в другой теме http://forum.qrz.ru/attachment.php?a...1&d=1210545428, там я как раз дельту с согласующим трансформатором (1:2.25) упомянул.

Мотается на ферритовом кольце подходящего диаметра и сечения, 8-10 витков в три провода, скрученных вместе, соединенных, как показано на схеме.