П-контур: коротить или не коротить?

**UA3FDS** · 16.04.2009, 18:38

Сообщение от UN7CI

О каком паразитном резонансе может идти речь в закороченной катушке?

Там чуть ранее ссылка на сайт Гончаренко была. Но, повторюсь, его объяснение процесса с представлением катушки, как длинной линии, считаю неверным. Подкороченная катушка из- за слабой связи между секциями, имеет остаточную индуктивность между замкнутыми краями и внутренними витками. А внутренние витки имеют паразитную ёмкость на корпус. Результат- последовательный контур на корпус, отсасывающий энергию.

Добавлено через 4 минуты

Сообщение от rv4lx

Но если дальше лезть в процесс, то при накоплении контуром ЭДС, достаточного для пробоя катушки на близлежащие предметы возникает ионизация на участке, достаточном для возникновения коронного разряда.

Я не специалист в области разряда через газы, если коронный разряд не будет предшествовать пробою, то всё- таки в разряд уйдёт энергия рабочей части катушки, в противном случае, конечно же, ток коронного разряда, позволит неработающей секции так же запасти энергию, и в дальнейшем, возможно, и скинуть её в виде искры.

Добавлено через 9 минут

Сообщение от UN7CI

О каком коронном разряде может идти речь при нагрузке в 50 Ом?

А коронный, да и обычный разряд, легко получить, не подкорачивая нерабочую секцию катушки П- контура. О том и толкуем- зачем закорачивать.

**RA2FN** · 17.04.2009, 00:35

Сообщение от rv4lx

при этом индуктивность стремится к нулю

А если конденсатор закоротить, емкость его тоже к нулю?!
Прежде предполагал, что емкость и индуктивность есть конструктивные константы...

**UW2ZW** · 17.04.2009, 06:15

Я нигде в схемах усилителей не встречал не закороченный выход катушки.
Или мне просто не повезло??

**RA3PKJ** · 17.04.2009, 07:03

Сообщение от RA2FN

А если конденсатор закоротить, емкость его тоже к нулю?!
Прежде предполагал, что емкость и индуктивность есть конструктивные константы...

Емкость и индуктивность - это прежде всего реакция на внешнее воздействие, выражающаяся в сдвиге фазы тока относительно фазы напряжения и вызванная процессами накопления и расходования энергии.
И только ПОТОМ - это конструкттивный признак.

**RA2FN** · 17.04.2009, 19:43

Сообщение от RA3PKJ

Емкость и индуктивность - это прежде всего реакция на внешнее воздействие, выражающаяся в сдвиге фазы тока относительно фазы напряжения и вызванная процессами накопления и расходования энергии.
И только ПОТОМ - это конструкттивный признак.
__________________

Позволю себе не согласиться с Вами и попрошу не вводить читающих ветку в заблуждение:сдвигают ли реактивные элементы фазу, или нет-их номинал остается неизменным, с некоторым пренебрежением темп. коэффициентов и т.п.. Если шар, размером с Землю, имеет 4Фарады, то, как его ни вращай, он их имеет, невзирая ни на какие сдвиги фаз. Если катушка валяется у Вас в шэке не при делах, то она все равно имеет свои Генри. Остальное- последствия. А для пущей убедительности сказанного мной, привожу цитатау из первой попавшейся книги по радио: Справочник радиолюбителя. Под общей редакцией А.А.Куликовского. Редколлегия: Берг А.и., Бурдейный Ф.И.,..Кренкель Э.Т., и многие др.:
ИНДУКТИВНОСТЬ-этот количественный показатель зависит в основном от ее размеров, формы и числа витков. Емкость-зависит от площади его обкладок, расстояния между ними и диэлектрической проницаемости вещества, находящегося между ними. И как в результате корочения витков катушки ее индуктивность может стремиться к нулю? Никак. Какая была, такая и будет всегда, пока не потревожишь ее конструкцию.
А сдвиг фаз- есть следствие наличия реактивности элкемента. От величины ее и будет зависеть угол сдвига фаз.

Добавлено через 8 минут

Сообщение от RA3PKJ

закороченная катушка практически не имеет реальную индуктивность.

Любая катушка имеет свою индуктивность, даже валяющийся на полу кусок фидера, и тот свою погонную.

**UN7CI** · 17.04.2009, 20:26

Сообщение от RA3PKJ

выражающаяся в сдвиге фазы тока относительно фазы напряжения

Если открыть любую книгу по расчёту усилителя и П-контура, то понятие "сдвиг по фазе" там рядом не стояло.

**RA3PKJ** · 17.04.2009, 21:45

Сообщение от UN7CI

Если открыть любую книгу по расчёту усилителя и П-контура, то понятие "сдвиг по фазе" там рядом не стояло.

Совершенно верно. 1000 раз правильно.
Просто я отвечал на отвлеченный вопрос RA2FN (как бы не по теме). И вообще, угораздило мне ответить. Нет бы спал. Хи-Хи.
Да, конечно, если катушка или кондер валяются в пыльном углу, они имеют индуктивность и емкость. Это общепринятый подход к этим вещам. Я же написал:
"И только ПОТОМ - это конструктивный признак."
Как видите - я же не отрицаю, что это свойство конструкции.
Но мы то, рассматриваем поведение конденсатора или индуктивности в како-либо конкретной ситуации, в какой-либо конкретной схеме. И там мы можем обнаружить интересные явления. Например, насыщение сердечника импульсного трансформатора( да и любого трансформатора). Здесь мы наблюдаем полную потерю индуктивности обмотки. Обмотка превращается в активное сопротивление. Вспомните звуковой трансформатор в ламповом УНЧ. Чтобы предотвратить потерю индуктивности от подмагничивающего постоянного тока вводят прокладку в сердечник.
А еще пример. Первичную обмотку ВЧ трансформатора подключите к источнику сигнала. Вообще-то ничего не произойдет, так как обмотка имеет приличное индуктивное сопротивление и не перегружает источник сигнала. Но попробуйте закоротить вторичку и сразу посадите источник сигнала. По Вашему индуктивность первички осталась прежней, но почему источник сигнала загнулся? Ответ прост - от индуктивности первички мало чего осталось.
Не хотелось бы спорить, да и не буду больше. От споров устаешь. Хочу сказать - при расчетах схем нужно учитывать реальное поведение элемента.
Тем не менее, Ваше видение вопроса ни как не испортит Вам жизнь, точно так же как и мое видение не испортит мне жизнь. Полагаю, что это можно считать конценсусом. Трудное слово, не знаю - правильно ли написал.
Да и хрен с ними - с индуктивностями и емкостями. Поменьше бы проблем в жизни.
Откланяюсь! Извиняюсь за болтовню.Больше не буду.Всем хорошего настроения.

**RV4LX** · 19.04.2009, 08:12

Сообщение от RA2FN

А если конденсатор закоротить, емкость его тоже к нулю?!

Попробуйте для наглядности зарядить закороченный электролитический конденсатор.или хотя бы измерить его емкость?Попробуйте измерить закороченную индуктивность?Результаты-в студию.А сопротивление мерить будем?

**RA2FN** · 21.04.2009, 00:09

Сообщение от rv4lx

Попробуйте для наглядности зарядить закороченный электролитический конденсатор.или хотя бы измерить его емкость?Попробуйте измерить закороченную индуктивность?Результаты-в студию.А сопротивление мерить будем?

Я ценю Ваш юмор. Но для продолжения теоретического спора предлагаю перейти в личку, чтоб Форум бесплатно не смеялся. Доступ сделаем за купоны IRC! Во наваримся!

**UC3B** · 23.04.2009, 12:06

Закрывая тему:

Ну что ж, спасибо, с интересом прочитал все мнения. В общем и целом картина получается такая (на мое понимание сути глубины проблемы):
вариант 1: дешево и сердито. т.е. живем как жили, тупо коротим катушку, соблюдая при этом правила размещения секций катушки. не есть вершина счастья, но в принципе "еще никто не умирал".
вариант 2: делаем все "по уму". т.е. на каждом бэнде делаем полностью переключаемые индуктивности, при этом грех не поставить полосовые фильтры по входу - тоже переключаемые, переключение входных и выходных фильтров подвязываем на управление процессором с порта трансивера (простите, размечтался

) и при этом понимаем, что ACOM наверное не просто так стОит "как чугунный мост".
3. "полумеры". ну тут простор для деятельности - любые решение, одинаково не вписывающиеся в первые два пункта и одинаково же не приносящие удовлетворения от труда своих рук и головы...

Ладно, спасибо всем еще раз. Видимо ПОКА пойдем по первому пути. а там посмотрим...

**RA2FN** · 30.04.2009, 19:25

Сообщение от RV3ADJ

Ладно, спасибо всем еще раз. Видимо ПОКА пойдем по первому пути. а там посмотрим...

А еще есть вариант последовательного питания, тогда не надо коротить катушку. Просто побэндовое переключение. О недостатках такого типа включения сказать сейчас не могу, не помню, но какие-то нюансы есть, как впрочем и у схемы параллельного питания.

**US0KF** · 30.04.2009, 21:38

Можно, не называя имён и ников, назову несколько эпохальных открытий, высказанных авторами некоторых постов в этой теме? Открытия именно "эпохальные", к сожалению...

Поэтому и хочется заметить:
1. Что короткозамкнутый конденсатор - уже не конденсатор, ничего в нём происходить уже не будет...
2. Ток в разомкнутой катушке протекать не будёт, хоть ЭДС на её концах может наводиться большой величины...
3. Особенно восхищает постепенное (!) нарастание ЭДС в катушке. Время идёт, а ЭДС всё больше и больше... С чего бы это? Скорость изменения магнитного поля возросла сама собой? Да "накапливание" энергии в катушке без тока - это на уровне Нобельской... До сих пор для накопления энергии природа предусматривала магнитное поле, вызванное током.
4. Коронный разряд... Видели когда-нибудь школьный трансформатор Тесла с коронным разрядом наверху вертикальной катушки? (Кстати, не в 9-ом классе, теперь там изучают раздел механики, а раньше изучалась молекулярная физика и никогда - переменные токи и поля). И знаете, как это возникает? Думаю, да. И не нарастает этот разряд, если не изменяется магнитное поле, первично вызвавшее его. А вот при работе П-контура, при быстрых импульсах тока в работающей части катушки, в разомкнутой части могут возникнуть большие величины ЭДС индукции, достаточные для пробоя воздушного промежутка между её "висящим" концом (простите великодушно!) и корпусом. Результат, действительно, с неприятными последствиями. Но это - не коронный разряд "пробивает".
Значит - "закорачивать", как верно советуют практики?
5. Теперь наступает момент горячих "холодных" контактов, т.е. контактов замыкателей.
Плохие - сначала будут греться, искрить и выгорать... С плохими последствиями для трансивера, который окажется подключенным к усилителю с уже ненастроенным РА...
Нужны хорошие контакты, тут я совершенно согласен с большинством коллег по хобби. Или отдельные катушки, как пришлось сделать мне...

И не надо друг друга убеждать, рассказывая где и кем служил, что и когда строил... Память человеческая тем и прекрасна, что нуждается в восстановлении подпорченных записей.
Надеюсь, никого не обидел, ибо цели такой не имел."

**UA3FDS** · 30.04.2009, 21:55

Сообщение от US0KF

2. Ток в разомкнутой катушке протекать не будёт, хоть ЭДС на её концах может наводиться большой величины...

Ну, и в чём проблемы? Что не нравится? Может быть, физику подучить? А?
Вот у меня почему- то, разомкнутая катушка в трансформаторе ни разу даже не нагревалась (хотя, ЭДС весьма велика), а замкнутая- легко сгорала. Почему, итересно так, а, знаток физики, ведь по- Вашему, и в разомкнутой катушке ток течёт? Вам самим уже шнобелевскую премию за "гениальные открытия" можно выписывать, а Вы тут безаппеляционным тоном итоги подводите...

**US0KF** · 30.04.2009, 22:34

Именно об этом я и пишу, что тока не будет в разомкнутой катушке! Об этом знают дети ещё в начальной школе - "... чтобы шёл ток, надо замкнуть цепь".
Амбиции мешают мой текст, цитируемый Вами, прочесть и понять?
Попробуйте ещё раз, ведь у нас с Вами мысль совпадает, это Вас успокаивает?

**UA3FDS** · 30.04.2009, 22:37

Сообщение от US0KF

Именно об этом я и пишу

А, извиняюсь, мне так показалось, что как раз Вы и утверждали, что в разомкнутой катушке ток течёт...
Вопрос снят, действительно, прочитал невнимательно.