Возможен ли однопроводный электрический ток?

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

и её сопротивлением нагрузки

---

Абсолютно верно! Сопротивление нагрузки, сама нагрузка- резонанс тока, или напряжения, или волновой.
Ну и как разная нагрузка влияет на режим в линии? Одинакого? Или по разному...Какое сопротивление при разных резонансах? Здесь конечно идет реч о характере, близости к резонансу. Кроме волнового.

Именно по этому, из-за характера, допустимо питание при резонансе тока линией с низким волновым сопротивление, а при резонансе напряжения линией с высоким волновым сопротивлением.
Но это не отменяет потери рассогласования. Ксв в питающей линии, питающую другую в "резонансной" точке, будет равно 1, при длинне резонансной линии 1/2 или 1/4. Но с потерями не так просто. Почти полностью они "компенсируются" только при 1/2.
При этом говорят о полном согласовании, согласовании по току, согласовании по напряжению...

К самому автору книги и его компетенции, никаких претензий не имею Но. Как можно объемный курс уместить в ограниченное количество часов? Соответственно и книгу он не мог написать полнее, спрашивал то он по объему....

Алексей! Конкретнее!

Цитата:

---

Сообщение от UR4III

Алексей! Конкретнее!

---

...Владимир, у нас один конкретный пример - антенна RX3AKT
...изначально с этого все и закрутилось

...с уважением, Алексей

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ну и как разная нагрузка влияет на режим в линии?

---

...Игорь, входное сопротивление линии и сопротивление в сечениях линии - не одно и то же.

..с уважением, Алексей

Добавлено через 5 минут

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Соответственно и книгу он не мог написать полнее, спрашивал то он по объему....

---

...а вы цените книгу по количеству страниц в ней?

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

входное сопротивление линии и сопротивление в сечениях линии - не одно и то же

---

Что Вы имеете в виду? Полагаю, что если сечение проведено в точке входа, то двух мнений быть не может... А раньше, я и имел в виду, что определяется сечение, а потом делается в этом месте вход.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

а вы цените книгу по количеству страниц в ней?

---

:) Тут одно из двух. Я выбрал книгу, Вы по жестче...

Ну конечно же нет! Я и твержу, не делайте поспешных выводов. Вот автор попробывал объяснить....кто то абзац выхватит...и все, новая физика. :) Кстати, то же самое и со ссылками на открытие тока. Одна публикация фокус, другая, вообще не имеет ни чего общего со сделанным автором, не идеи, она стара, а реализации...

По поводу книг по антенной технике:
их так много и они все такие разные по манере изложения. Они рассчитаны на разную аудиторию - есть совсем простые по изложению с минимум формул, как Хайкин, а есть и очень серьёзные. Для того чтобы построить работающую антенну необходим минимум знаний, которые можно получить из справочника радиолюбителя. А для того, чтобы понимать физику волновых процессов, нужны уже более глубокие знания математики и физики. Так что предлагаю для начала ответить себе на два вопроса:
1. Зачем мне это нужно?(цель).
2. Каким уровнем знаний я обладаю?

Здравствуйте , Игорь

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Ксв в питающей линии, питающую другую в "резонансной" точке, будет равно 1,

---

КСВ в питающей линии в точке подключения нагрузки будет равно Zнагр/Zволн.линии
КСВ в той же линии , в начале линии и если линия идеальная тоже будет равно Zнагр/Zволн.линии
КСВ в той же линии , в начале линии если линия с потерям будет несколько меньше если линия короткая (нужно считать какое)
КСВ в той же линии , вначале линии будет равно 1, если линия бесконечно длинная и с потерями

...другое дело, если мы пользуемся для питания L/4 линией с "отводом", вот в питающем фидере( по его длине) и в точке запитки L/4 линии со стороны "отвода" там КСВ=1 а в самой линии L/4 там КСВ большое.
..и "отвод" делается не в резонасной точке, а в резонансной линии, в той точке где входное сопротивление резонасной линии равно волновому сопротивлению подключаемого фидера

...
...но если линия резонансная,то в резонасных сечениях она имеет сопротивление чисто активного характера превышающее сопротивление линии в КСВ раз.
...другими словами в этих точках КСВ=Zнагр/Zволн.линии, в этой точке входное сопротивление линии равно сопротивлению нагрузки, в этой точке входное сопротивлении линии в КСВ раз больше волнового сопротивления линии
...другими словами линии все равно резонасная она или нет - распределение КСВ по длине линии как и распределение сопротивления вдоль линии не зависит от того является линиия резонатором или не является.

...с уважением, Алексей

Здравствуйте, Алексей!
Сдается мне, нам нечего друг другу объяснять. :) Ну разве что, договориться о словах...

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

и "отвод" делается не в резонасной точке, а в резонансной линии

---

Само по себе понятие "резонанс" в линии условно. Нет его. Поведение есть. Линии, похожее на. Его нет. ОК?
Резонансная(волновой р-с) линия-имярек согласованная. ОК?
Но мы называем иногда так настроенную. Что не верно. ОК?
Несогласованная, имеет точки по длинне, характерные для какого нибудь резонанса. Тут к ней, в своих корыстных целях, мы и присасываемся. Используя низкое или высокое сопротивления. Выдавая это за согласование.(называем это узкополосным согласованием) ОК?

Самая лучшее, когда приткнемся в точке, где напряжение и ток равны U0 и I0. (если они в одном месте :)).

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

...другое дело, если мы пользуемся для питания L/4 линиии с "отводом", вот в питающем фидере( по его длине) и в точке запитки L/4 линии со стороны "отвода" там КСВ=1 а в самой линии L/4 там КСВ большое.

---

В линии 1/4 длины ксв нет вообще, ну если только условно, иногда пользуемся словом. ОК?
Тогда, только для резонансной волны, в питающей линии ксв=1, при условии, что шлейф наружен на бесконечное сопротивление. Разомкнут.

Если используем 1/4 переход, то.
В питающей, ксв не равно 1. Нам это кажется. Распределение тока и напряжения в ней, так же как и в полуволновом отрезке "ровное". Но не волновое. Тоже и в третьей линии, с высоким сопротивлением. Та, что за переходом.
Всю линию, все три куска, мы называем настроенной. Согласования(генератора и нагрузки) мы добились, но борясь с потерями рассогласования. А не самим согласованием линий. Это "вход" в теорию "хххххх" линий...

Нас шлейф интересует. Итак. Мы его запитали. Начало замкнуто. Конец разомкнут. Не зависимо от качества и потерь, он греется. Обратное преобразование энергии. Потери влияют только на кпд этого преобразования.
Теперь смотрим только на конец. Он нагружен на ХХ. Напряжение 2U, ток =0. Сопротивление "не комплексное". :) Нам надо нагрузить его, мы хотим энергию обратного преобразования забрать себе. Оставить шлейфу реактивную "половину" от 2U, "мощностную" забрать.
При каком токе и какую мощность мы можем поиметь? Не ту ли что и подвели?:girl_blum2:
Чего ради весь сыр бор? Кпд шлейфа всегда низкое, зависит от нашей жадности. Определяется только токами. :)
Ну во первых, напряжения(по фазе) "подходят" под волновой диполь. Есть и еще несколько...

хух. пока все. дальше начнем строить "комплексную" нагрузку шлейфу. нагружать только одно плечо. потом и до кабельного не далеко...

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

В линии 1/4 длины ксв нет вообще

---

...волновое сопротивление в линии есть, нагрузка есть..куда дели КСВ?)))
...вобще конечно ж...я не радиоинженер, многое что вы говорите не понятно, потому пропускаю...
...я привык мыслить простыми, понятными для себя категориями :)))


...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

волновое сопротивление в линии есть, нагрузка есть..куда дели КСВ

---

Уточню. В 1/4 отрезке, "несколько" волновых сопротивлений. :)
Шютю.
Понятие ксв, это сказка. Удобная для начального представления. Как параметр, используется только в смысле, если =1, то хорошо, если нет, плохо. И то, всегда уточняют, что значит 1. С "фокусами" или "чистая".
Поясняю. В вычислении ксв, учавствуют комплексные сопротивления. Нас интересует мощность. Поэтому, интересуемся согласованием. И, фокусами с реактивностями. Мухи отдельно...

Какое ксв в 1/4 линии Вы имеете в виду? На выходе ее "сопротивление" высокое. Отношение сопротивления ее нагрузки к этому сопротивлению, по смыслу больше подходит для ксв. Но противоречит определению. Отношение к волновому, соответствует определению, но не подходит по смыслу.
Более того, само определение ксв, дается для длинных линий(длиннее чего? :)), и только для линий согласованных по входу. Волновое равно источника.
Поэтому говоря о ксв в 1/4 отрезке, мы произносим бессмыслицу, если только не уточняем, что имеем в виду. Более того, ксв в этом случае не несет и расчетной функции. Так, для описания состояния.... Бесполезная, в данном случае вещь.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

понятными для себя категориями

---

Я стараюсь. Последний абзац про шлейф понятен? :)

:) Да-да. Кто то очень постарался вбить всем теорию про ксв. А физика? :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Понятие ксв, это сказка

---

...вот тут не согласен...(см вложение)
..именно через коэффициент отражения и познается физичский смысл "шаг за шагом"

...с уважением, Алексей

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

через коэфициент отражения

---

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
а не через ксв.


При этом Котр комплексный, т.е. частото зависимый. Чистая физика. А ксв-"махинации". :)


И только в длинных и согласованных по входу линиях, ксв имеет некоторый смысл...А вам всем навязывают ксв, пытаясь потом через него заставить разбираться с антеннами и способами их питания... Что абсолютно не возможно, ксв не физическая сущность. И в результате, можно "дурить" народ. :)

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

а не через ксв.

---

...напомнить связь между коэфициентом отражения и коэфициентом бегущей волны
...а также между КБВ и КСВ?

...Котр = (1-КБВ)/(1+КБВ)
...КСВ = 1/КБВ

...так что КСВ эт не сказка а реальность.

..с уважением, Алексей

PS: ... КСВ может считаться и от комплексного сопротивления нагрузки.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

напомнить связь

---

Да, да. Я же знаю это. Но опять повторяю, уместно пользоваться ксв в длинных, согласованных линиях. Когда отсутствие других "вещей" делают понятие ксв более однозначным.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

КСВ тож может считаться и от комплексного сопротивления нагрузки

---

Не тож, а именно. И вот какой такой смысл оно несет тогда? К чему его тогда можно использовать? Все равно пользуемся Кукр.
Я вопрос серьезно(не грублю) ставлю. Мы тут поболтать, или реально что то делать потом будем?
Так вот ксв, это хорошая тема для нескончаемого трепа.
Есть он. Есть. В согласованных и длинных линиях, успешно им пользуются. Но он не единственное, что есть. Не надо на нем зацикливаться, и все обосновывать через него. Оно не основа. Оно вспомогательный коэффициент в расчетах.

КБВ это уже более осмысленная вещь. И прекрасно применяется к сечениям...но тоже не универсальное.

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

так что КСВ эт не сказка а реальность

---

Конечно реальность. Маленькая такая, выведенная из настоящей реальности(Кукр), одна среди большого количества других. Удобная в определенных ситуациях, под определенные цели...
Но не единственная и не основополагающая. Не стоит ее делать фундаментальной...

Объяснился? Не обидел, простите.

Цитата:

---

Сообщение от RN3AHT/WWW

Объяснился? Не обидел, простите.

---

...меня нет
...а КСВ немного обидели :))))

...оно не только в длинных линиях, в длинных линиях оно больше себя проявляет...
...в коротких линиях при больших значениях тоже значимый фактор.


...с уважением, Алексей

Вы поймите простую вещь. Нас, радиолюбителей, интересует передача мощности от трансивера в антенну. Желательно всей. Согласование передатчика и антенны.
КСВ ничего не говорит о согласовании. Только если 1 и то с оговорками. И при большем можно достичь согласования...А можно и при 1 не получить в антенну ни миливатта...

То что мы привыкли называть согласованием, согласованием линий, с согласованием трансивера и антенны имеет только общее слово. В великом и могучем не нашлось разных слов. Даже иностранцы говорят матчер. НАСРОЕННАЯ ЛИНИЯ.

Вы же не знаете сопротивление нагрузки и его характер почти никогда! Знаете волновое и ксв. Ну и что? КСВ=5. И что? Какая мощность попала в антенну? И попала ли вообще хоть какая?
Да, если линия согласована с передатчиком(сопротивления равны) и она длинная, можно более менее однозначно сказать какая.
Но что Вы при этом узнаете о характере нагрузки? Это 100 ом, 25, или 50+j50 или 50-j50? Или что там, если аккуратно посчитать? Что с ней делать то дальше?

Конечно. Если известо все, да еще и ксв, тогда мы все можем. Но зачем тогда ксв мерить? Его и так вычислить можно.
А вот из ксв, вычислить недостающее трудноватенько. Оно не комплексное. О как.

Я еще понимаю профессионалов, с измерительной линией. А не зондом(как радиолюбители). Так в линии то же не ксв меряют. А что? :)

А для расчетов отрезков или шлейфов, Вы вообще никогда не придете к осмысленному результату...Хотя правильный расчет, делается за минуту и в уме...

Добавлено через 49 секунд

Цитата:

---

Сообщение от UA4WI

в длинных линиях оно больше себя проявляет

---

продавил таки :) :) :) :) :)

Добавлено через 16 минут
Еще одна штука про ксв. Согласование отрезками линии. Даже умная программа ограничена двумя отрезками. Не спроста? :)
А очень часто, дают ссылку на прибалтийский сайт, или постят от туда картинку. Но никто не обращает внимание, что на картинке есть и мощность.
Да, в питающем кабеле будет ксв=1. А в нагрузке какая мощность?
Более того, такая конструкция, носит интересное название. И ее дают рассчитывать новичкам, для забавы. Просят посчитать "полную" нагрузку. Что бы всю мощность рассеяла...:)

Что дает ксв? Какая польза? Как вспомогательный коэф конечно.... Но даже распределение тока и напряжения однозначно по нему не определить...Не комплексный. И даже их максимальные, реальные величины. Можно только говорить, что при таком ксв они могут быть такими, если нагрузка...